О постанку и развоју црногорских племена

[Nebo]

U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

То је веома чест образац.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.

Понављам, питање је шта је значило Пјешивац средином 15. века. Ако је тачан родослов данашњих Пјешиваца, у то време је њихов родоначелник Богдан Потолић био момак од 20-ак љета. Дакле, Пјешивци које ми данас или пре једног столећа знамо, нису исти Пјешивци из 15. века. Остатак приче ти је на месту, можемо сада нагађати када су Потолићи преузели примат у тој области и почели се називати Пјешивцима у племенском смислу. Моје мишљење је да је 18. век најреалније време.

[Exiled]

U okviru antropoloških studija poznato je da plemenske grupe u mnogim slučajevima čine genetski nepovezane porodice ili klanovi koji se udružuju radi zaštite i ekonomske saradnje. Manje grupe mogu se okupiti oko veće dominantne grupe unutar plemenske zajednice. Ponekad manje grupe čak usvajaju znanje i identitet veće dominantne grupe.

Znamo da su Pješivci bili vlasnici još 1455. godine kao posebna regija. S tim u vezi, mislim da je pre 18. veka najverovatniji scenario da su potomci Bogdana Potolića činili najveću i najjaču grupu u okviru većeg plemena i nahije Pješivaca. Nastavili su da rastu u broju i moći i na kraju su u osnovi zauzeli čitavo područje Pješivaca u kojem su nametnuli svoju plemensku vlast.

Тачно ти је ово да се и мањинци не само идентификују са већином него некад и играју доминантне роле у новим племенима као што се десило твојим сродницима Шибалијама у Дробњаку😎

[Nebo]

Тачно ти је ово да се и мањинци не само идентификују са већином него некад и играју доминантне роле у новим племенима као што се десило твојим сродницима Шибалијама у Дробњаку😎

Или Караџићима 

[Bokez]

Грбљани никад нису били племе ни по којем обележју. Као што ти рече, они су били скуп кнежина разнородног становништва, што и сами Грбљани добро знају. Кад се тамо помене реч племе, оно има значење територијалне заједнице. Блискост која се између Грбљана створила је последица окружења, где су били притешњени између млетачке и османске власти.

Нешто слично имамо код Паштровића, који су скуп племена, али као целина нису племе, већ један обласни појам и политичка заједница. Као и Кртољани и Луштичани. У млетачком управном систему Грбаљ, Паштровићи, Кртоли, итд, били су општине, што је у суштини прави смисао ових заједница. Племе ипак има другачију суштину.

Љешани (не Љешкопољци, већ Љешанска нахија) су имали много више стварног основа да се образују као племе, ништа мање него нпр. Комани или Цеклињани, због блиског порекла већих заједница у које би се утопиле оне мање (нпр. Дражевина), али су их политичке околности у томе омеле, тако да се код њих тај процес никада није заокружио.

Пардон мислих на ове из Љешанске нахије.
Онда имамо проблем са самом дефиницијом племена и како се она данас користи. Хајдемо онда овдје да пробамо да поставимо какву такву дефинију ради боље терминологије. Кад је племе просто територијална организавија, а кад је племе нешто више.
Јер сам видиш да људи Грбљанима, Паштровићима, Луштичанима, Кртољанима олако додијељују назив племе.
Занима ме твоје мишљене за Кривошијама нпр? Били су једна кнежина, група разнороднох брастава која су се населила до краја 17.вијека, али притом међусобно јако повезани, а нпр никада нису били општина да их можемо третирати као горе поменуте. Даље имамо у оквиру Кривошија и Леденичане које понекад сврставамо у Кривошије а понкеад независно посматрамо?

[Mr. J]

То је веома чест образац.

Понављам, питање је шта је значило Пјешивац средином 15. века. Ако је тачан родослов данашњих Пјешиваца, у то време је њихов родоначелник Богдан Потолић био момак од 20-ак љета. Дакле, Пјешивци које ми данас или пре једног столећа знамо, нису исти Пјешивци из 15. века. Остатак приче ти је на месту, можемо сада нагађати када су Потолићи преузели примат у тој области и почели се називати Пјешивцима у племенском смислу. Моје мишљење је да је 18. век најреалније време.

Mislim da su potomci Bogdana Potolića verovatno preuzeli i stekli prevlast u Pješivcima znatno pre 18. veka, s obzirom da znamo da je Pješivce 1614. godine na saboru u Kucima predstavljao knez Andrija. On ih je takođe vodio u pobuni protiv Turaka za to isto vreme. Knez Andrija je bio neposredni predak Kontičkog bratstva.

[Nebo]

Ево како ја видим ствари:

Постоји област која се назива Пјешивац. Крај је тако назван по голетима које доминирају (пјешив = ћелав = без растиња). У тој области живи одређено становништво које није племенски устројено. Временом их околни народ почиње звати Пјешивци, по називу краја у којем живе. Да ли су они и у којој мери истог порекла, тешко је рећи. Свакако да су сродни, преко брачних веза. У време Црнојевића, крајем немирног 15. века, ту од владара бива постављен за управитеља области војвода Богдан. Можда он собом води и нешто сродника, предање их не помиње. Слична прича постоји и код Бјелопавлића, где је Бијели Павле постављен од стране неког од Немањића за управитеља над суседном облашћу у долини Зете. Код Бјелопавлића предање наводи и неких, ако се добро сећам, 40 коњаника које је он ту довео. Код војводе Богдана таквог детаља нема. Богданови синови вероватно не наслеђују очеву титулу, али будући синови црнојевићког велможе, свакако су значајан фактор у крају у којем живе. Вероватно од њих почиње кнештво у оквиру рода. И према повести многих других (ако не и велике већине) племена видимо да је војводство и кнешто било наследно. Зато не треба да чуди да је Богданов потомак био кнез почетком 17. века.

Но, овде не говоримо о томе. Већ у које време су Пјешивци постали племе у смислу племенског уређења и племенске свести. Као и у које време су Потолићи постали надмоћни у племену и када су се почели сматрати Пјешивцима. Мислим да ту имамо образац који се понавља и код многих других племена. На прелазу из црнојевићког у османско доба у многим племенски неорганизованим крајевима Црне Горе постављају се разни пронијари, цивилни и војни управитељи, према предањима - из Албаније, Босне, Херцеговине, по неки и из Србије. Они или њихови потомци и почетком османског доба задржавају те функције. За османску власт они су муселими, а у локалној употреби постају војводе или кнезови. Те функције постају наследне. Уз извесну високу плодност, након рецимо пет колена, од оног црнојевићког пронијара или војводе може бити и 30-40 мушких потомака. Они су привилеговани у свом крају или племену и немају потребу да се иселе, за разлику од оног већинског живља које има обавезе и према њима и према османској власти. У условима где живе и привређују на не баш плодној земљи, а уз то и повремено угрожавани од нове туђинске власти, они су упућени да беже негде где ће живот бити лакши. После неког времена, уз овакве околности, потомство црнојевићког војводе, најпре достиже, а затим и престиже број староседелаца.

[Nebo]

Е, тада почиње стварање митологије. Одједанпут, Потолићи постају Пјешивци, а оне праве Пјешивце код којих је њихов предак дошао, проглашавају за Лужане, Шпање, итд, све само да нису Пјешивци, јер Пјешивци могу бити само тај владајући слој. Када постану јачица, како се то код нас каже, они почињу додатно да угрожавају староседеоце, притискајући им земљу и вршећи свакакво насиље над њима, уз образложење да они нису Срби, него неки стари народ, итд, итсл. Исељавање староседелаца се тако наставља и убрзава. До почетка 20. века, када су почела прва озбиљна етнолошка испитивања ових области, у Пјешивцима су Потолићи апсолутна већина, а родови за које се каже да су Шпањи или Лужани могу се избројати на прсте једне руке. Такав образац налазимо и на Цетињу и у Његушима и код већине Брђана, затим (убеђен сам)  и у Дробњаку, итд. Код већине Брђана не постоји онај детаљ о преузимању племенског имена, већ су племе прозвали према свом родовском имену (Кучи, Васојевићи, Бјелопавлићи, Братоножићи, Пипери).

Племенска свест, по мени, почиње онда када су Потолићи већ толико бројни да преузимају назив старијег становништва. Чињеница да они јесу племе - истог порекла у мушкој предачкој линији, то им даје за право. Када се то догодило, сад можемо нагађати. С обзиром на број становника у нахији Пјешивци 1520-их година, од којих мушких Потолића има можда 5-6, мислим да је требало да се намножи поприлично Потолића да би постали бројно надмоћни. Уз ратове 17. века и исељавање, велики притисак на староседеоце крајем 17. века, мислим да је почетак 18. века објективно тај тренутак. Колико сам проучавао, и у неким другим племенима Катунске нахије, то је време кад новији слој становништва преузима примат.

Данас кад тестирамо генетички нпр. Пјешивце, код огромне већине (ако не и свих) налазимо исту хаплогрупу. Онда би неко можда оспорио све ово што пишем питањем - па где су ти староседеоци. Остао би можда барем неки староседелачки род. По негде се заиста може наћи и неки староседелачки род (нпр. Кричи у Годијељима, Дуловићи и остали у Морачи, неки стари родови у Ровцима, Мрке у Пиперима, родови који су потомци Матаруга у Брдима, итд), али је много више родова који су се иселили из некадашње матице. Ако погледате порекло родова у Боки, Грбљу и Приморју, већина потиче „из Црне Горе“. Под Црном Гором се у Приморју превасходно подразумева Катунска нахија. Са друге стране, староседеоци севера Црне Горе су више били упућени на исељавање према Србији, а они из Високе Херцеговине према западнијим деловима Херцеговине, Босни и Подрињу.

[Nebo]

Извињавам се ако сам био преопширан 

[Nebo]

Онда имамо проблем са самом дефиницијом племена и како се она данас користи. Хајдемо онда овдје да пробамо да поставимо какву такву дефинију ради боље терминологије. Кад је племе просто територијална организавија, а кад је племе нешто више.

Делимично сам у претходним постовима начео и ову тему:

Племенска свест, по мени, почиње онда када су Потолићи већ толико бројни да преузимају назив старијег становништва. Чињеница да они јесу племе - истог порекла у мушкој предачкој линији, то им даје за право … то је време кад новији слој становништва преузима примат.

Имали смо раније тему где смо дефинисали разлике између племена, братства, рода, и сл, али ја не могу да је нађем...

[Nebo]

Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.

[Bokez]

Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.

Не брини, ниси преопширан, слободно само настави ако имаш воље ....Подржавам да се отвори нова тема са том идејом

[Mr. J]

Како год...

У црногорским крајевима, племе је назив који се усталио за одређене заједнице које су у прошлости имале мање-више све елементе малих државица: имају назив, имају своју територију, нека имају и своју заставу (барјак), имају органе власти (племенски главар, сеоски главари, итд) и своје наоружане одреде, имају и заједничку својину племеника (комун), често имају племенску славу - светитеља заштитника, имају одређена правила живота у заједници (најчешће неписана, мада је било племена где су постојала и писана правила), и оно што је најважније - имају свест о припадности тој заједници.   

То је једна страна медаље. Друга је да ли су они заиста племе у родовском смислу.

Код Брђана је знатно лакше дефинисати племе, јер тамо заиста велика већина племеника (код Куча и Васојевића - сви) јесте истог порекла.

Имамо племена где имамо једно водеће братство и „остале“, затим она где постоје два велика несродна братства, и она где је више несродних елемената. Ови последњи су само условно речено племе, у оном првом државотворном смислу.

Можемо, ако сте расположени, анализирати племе по племе, да видимо какав је случај ког којег. Мислим да би за то требало отворити нову тему, јер излазимо из оквира Пјешиваца због којих је овде отворена ова тема.

Hvala vam na vrlo detaljnim odgovorima i razmišljanjima na ovu temu. Ovde ima puno zanimljivih misli i informacija. Podržavam otvaranje nove teme na temu plemenskog razvoja i savesti da.

Vidiš da je stvar ovde u ovome. Budući da je knez Andrija zastupao Pješivce na skupštini u Kucima 1614. godine, čini se tada da je vrlo verovatno da bi se Potolici za to vreme identifikovali sa većom zajednicom Pješivaca. Sigurno je postojala neka vrsta svesti među Potolicima da pripadaju Pješivcima pošto su doslovno poslali jednog svog da predstavlja celu svoju zajednicu na velikom skupu. To se odnosilo na pobunu u kojoj su se pridružili Pješivci. Dakle, tokom 1614. godine Potolici su već vodili širu zajednicu Pješivaca i odlučili da učestvuju u pobuni koja je zahtevala mobilizaciju velikog broja ratnika .... Zaista nisam siguran kako uopšte možete da se protivite tome?

[Nebo]

Budući da je knez Andrija zastupao Pješivce na skupštini u Kucima 1614. godine, čini se tada da je vrlo verovatno da bi se Potolici za to vreme identifikovali sa većom zajednicom Pješivaca. Sigurno je postojala neka vrsta svesti među Potolicima da pripadaju Pješivcima pošto su doslovno poslali jednog svog da predstavlja celu svoju zajednicu na velikom skupu. To se odnosilo na pobunu u kojoj su se pridružili Pješivci. Dakle, tokom 1614. godine Potolici su već vodili širu zajednicu Pješivaca i odlučili da učestvuju u pobuni koja je zahtevala mobilizaciju velikog broja ratnika .... Zaista nisam siguran kako uopšte možete da se protivite tome?

Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.

[Mr. J]

Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.

Ok, radoznao sam zbog čega mislite da se Potolići ne bi identifikovali kao pripadnici Pješivaca i ostali neplemenska grupa na teritoriji koja je možda imala plemensku prirodu? Zašto bi knez Andrija iz Potolića predstavljao plemensku grupu kojoj nije pripadao? To jednostavno nema smisla.

[Mr. J]

Мислим да смо то разјаснили. Андрија Потолић заступа заједницу / племе на чијем је челу као кнез. У томе нема ничег спорног, нити у чињеници да ће племеници, били или не били њему сродни, учествовати у војним операцијама које буду договорене. То нема везе ни са сродством нити са племенском припадношћу. 

Што се тиче свести Потолића о припадности Пјешивцима као заједници, она је неспорна. Мислим да су се до кнеза Андрије већ поприлично ородили с њима преко брачних веза. Питање је само када су они сасвим преузели то име за себе - до ког тренутка су били Потолићи из Пјешиваца, а када су постали Пјешивци. Ја сам дао своје мишљење, но не спорим да неко мисли другачије. Кроз дијалог ћемо можда доћи до неког најпоузданијег одговора.

Оно што је фасцинантно, а то налазимо и у неким другим племенима (нпр. однос Бјелопавлића према старијем становништву, тзв. Лужанима), је презир који су имали према старијем становништву од којег сигурно вуку више предачких линија него од свог родоначелника из 15. века.

Takođe me zanima šta mislite o plemenskom formiranju i identitetu Cucea. Posebno me zanima plemenska svest plemena Bajkovići (Krivokapići i Perovići) plemena Cuca. Kada su najverovatnije razvili plemensku svest?

[Exiled]

Takođe me zanima šta mislite o plemenskom formiranju i identitetu Cucea. Posebno me zanima plemenska svest plemena Bajkovići (Krivokapići i Perovići) plemena Cuca. Kada su najverovatnije razvili plemensku svest?

Мијушковићу,знам да је питање за Неба али тражиш немогуће...

[Mr. J]

Мијушковићу,знам да је питање за Неба али тражиш немогуће...

nisam Mijušković .... Pa, sasvim biste mogli biti u pravu da je ovo nemoguće ili vrlo teško pitanje postaviti. to me ipak zanima, pa sam odlučio da pitam.

[Exiled]

nisam Mijušković .... Pa, sasvim biste mogli biti u pravu da je ovo nemoguće ili vrlo teško pitanje postaviti. to me ipak zanima, pa sam odlučio da pitam.

Питање је могуће поставити но је одговор упитан🙂

[Nebo]

Ok, radoznao sam zbog čega mislite da se Potolići ne bi identifikovali kao pripadnici Pješivaca i ostali neplemenska grupa na teritoriji koja je možda imala plemensku prirodu? Zašto bi knez Andrija iz Potolića predstavljao plemensku grupu kojoj nije pripadao? To jednostavno nema smisla.

Мислим да сам своје мишљење дао управо у посту на који си одговорио. Не знам шта бих више од тога рекао.

[Mr. J]

Мислим да сам своје мишљење дао управо у посту на који си одговорио. Не знам шта бих више од тога рекао.

Kako biste opisali društvenu organizaciju potomaka Bogdana Potolića u Pješivcima tokom vekova? Da li biste rekli da su se organizovali po klanu ili bratstvu?