Сеобе пре сеоба

[Amicus]

Хајде што су Бошњаци и Хрвати угурани међу Западне Словене, али Бугари да су Западни Словени, е та ми географија није реална нимало.

Него што се тиче ових Поповића, била она заинтересована или не била, кад смо се већ дотакли те породице, а и с обзиром на резултате тестирања, који се у овом случају поклапају са твојим резултатима, могао би да нам пренесеш укратко шта каже Церовић о тим Поповићима из Коморана.

[aleksandar I]

Ништа посебно, у једно дијелу спомиње Јована Поповића Текелију приликом описа догађај током битке код Сенте 1697. године. А уз другом поднаслову "Себа Срба у Словачку", наводи у дугом низу српских презимена и презиме Поповић.
Нисам у потпуности сигуран, али чини ми се да сам ово презиме прочитао у књизи Квете Кучерове. Та књига ми се налази на другом компјутеру (оном на послу), па ћу видјету.
Роберт Попи (Поповић), са чијом сам сестром комуницирао, је 100% Јужни Динарик, што опет не значи да је са Балкана. Напросто администратор нас је ставио у табели једног поред другог.

[Amicus]

Поповићи Текелије су посебна прича, њихово присуство у Мађарској датира из времена пре сеоба, ако претпоставимо да су ови Поповићи дошли некад у сеобама, које су водили патријарси Арсеније III Чарнојевић и Арсеније IV Јовановић, онда се вероватно ради о неком другом роду Поповића.

Малопре гледах на интернету, па видех да на ancestry.ca постоји преписка на ову тему, сасвим је могуће да се ради о неким нашим Поповићима, који су доселили у Словачку у једној од сеоба које су предводила двојица патријараха.

[Сол]

Незнам да ли се ико бавио мање познатом тематиком угарских племићких села, у смислу да су постојала 10тинак села која су комплетно (по дефиницији - сви становници од надничара до власника села) били племићи, али су губили то право приком промене боравка? И било би интереснтно знати дали Палфи из СДНК табеле има неке везе са грофовима Palffy-има?

[Amicus]

Незнам да ли се ико бавио мање познатом тематиком угарских племићких села, у смислу да су постојала 10тинак села која су комплетно (по дефиницији - сви становници од надничара до власника села) били племићи, али су губили то право приком промене боравка? И било би интереснтно знати дали Палфи из СДНК табеле има неке везе са грофовима Palffy-има?

Није ми познато ништа у вези угарских племићких села у том смислу. Што се тиче наших Палфија, не бих рекао да имају везе са грофовима Палфијима, јер ако узмемо у обзир патронимичко порекло презимена, шансе су отприлике исте као и код нас да неки Павловићи имају везе са средњовековним родом Павловића.

[Сол]

Хвала, извини што сам скреуо са теме.

[Amicus]

Наставимо даље са траговима Срба на простору Јужне Угарске у време доласка Османлија.

Закорачили смо већ на пету страницу, а још увек нисмо поменули једно важно име, које сведочи о присуству Срба на овим просторима на крају XVI века. Реч је о путописцу Стевану Герлаху, који је као члан посланства цара Максимилијана II, пошао из Беча 1573. године у посету Цариграду, а чије ће се путовање и повратак одужити на читавих пет година, до 1578. године, када ће се вратити у Беч и са собом донети једно вредно дело, које ће историчарима у будућности бити један од незаобилазних извора за историју народа између Беча и Цариграда, а реч је о Дневнику путовања који је ревносно водио сам Герлах.

Оно што је нама за ову тему значајно, јесте простор који у Герлахово време насељавају Срби, а које Герлах у значајном броју почиње да бележи од Толне до границе са Бугарском. Стеван Михалџић у свом делу Барања од настаријих времена до данас доноси превод не баш похвалног дела о Србима: Од Толне почевши станује ту неки хрђав и издајнички народ, који се пружа одавде, па све до Бугарске, то су Раци, који верују само у посланице Ап. Павла и чије су врачке и вера скоро такве, као и у Грка. Ови многе Христијане издају, али гдекојима за новац и помогну. Они добро знају све путеве, што воде у Христијанске земље, па их показују Турцима, кад ови хоће да пљачкају те земље.

(Наведено дело, стр. 230)

Таква ненаклоњеност Герлаха према Рацима можда лежи у томе што су његови главни информатори ипак били Мађари, за чије су поимање света, ови Раци који служе у турским редовима заиста морали изгледати као хрђав и издајнички народ.

Дотакао бих се сад још једне тем, коју не видех до сада да је негде расправљана, а која у перспективи може да буде од значаја. На крају крајева, та би тема обухватала управо овај период о коме говоримо, дакле крај 16. века.

О чему се ради?

Покушавајући да реконструишем географски простор политичке идеје Илирског царства која је изнета у форми земаљских грбова из Илирског грбовника, а с обзиром на време настанка грбовника и циљеве његовог творца, поставило се питање на коју Рашку се односи плави грб са три сребрне потковице?

Историјски гледано, развој тог грба можемо да пратимо до краја 14. века, при том користећи најрепрезентативније изворе оног времена. Али географски гледано, објективно се поставља питање да ли је аутор грбовника мислио на Средњовековну Рашку, смештену јужно од Саве и Дунава, а за чији простор се рашки грб историјски везује, или је пак мислио на Рашку, смештену северно од Саве и Дунава, Рашку коју срећемо на картама из 16. века на простору (Славоније) Срема и Баната?

Јер објективно гледано, грбовник је нека врста политичког програма, који је направљен управо у тој форми, како би оправдао неке политичке циљеве. Области северно од Драве и Дунава, а нарочито Бачка и Банат, етнички су биле довољно ресловенизоване, да су требале да се нађу у једном таквом програму, који претпоставља ослобођење илирских земаља од Османлија, мада могуће је и да се грб односи на стару Рашку, а да у ову Рашку (не рачунајући Срем и Славонију) Охмучевић ипак није хтео да дира, сматрајући те просторе наследним земљама угарске круне.

На крају да ублажим монотоност овог досадног монолога о могућем пореклу грба Рашке ево слике грба.

[Amicus]

Неки дан нађох у Сербском народном листу из 1847. године чланак на тему О Србљима у Унгарији, у ком се такође провлачи чињеница да се Рацима називају Срби уопште: зар би мање свирепства чинили, када би ми њи, које неправо, и рђаво у обичајено, рацима називамо, а који иначе родом из Србије и Босне, па своје отечество, своја огњишта, олтаре, и све своје пријатеље оставили, а многи од њи и западној цркви приступили, презилари? (Наведено дело, стр. 7)

Зашто инсистирати на овим стварима? Управо зато, јер готово увек када се говори о сеобама Срба у Угарску, те сеобе долазе са простора Србије, простора под којим се подразумева земља источно од Дрине и јужно од Саве и Дунава, одакле Срби не насељавају само Банат и Срем, већ целу Славонију, Лику, Кордун, Банију, Далмацију, и тако даље, а што осим што не одговара историјским чињеницама, не одговара ни природи сеоба које су се дешавале крајем XVII и почетком XVIII века.

Такву једну селидбену акробацију можемо видети на примеру карте у прилогу, која је иначе објављена у једном словеначком чланку под називом Zgodovina Hrvatov, а где правац сеоба Срба у Далмацију (али и целу Војну Крајину) креће негде са Мораве.



Нажалост, то је општа перцепција доласка Срба на те просторе, мада смо се кроз ову тему само могли уверити како и одакле теку сеобе, а то је увек са северо-источне динарске стране на север у правцу Панонске низије, и са југо-западне стране на југ и запад у правцу Приморја, Капеле, Велебита и Жумберка, и насељавање тих простора нема апсолутно никакве везе са сеобама Срба под Арсенијем III Чарнојевићем и Арсенијем IV Јовановићем.

[aleksandar I]

Када смо већ код навода из "Сербског народног листа" да су многи Раци западној цркви приступили, неко дан сам наишао на прилог FERDINANDA BUFFA, F.: On Formal Polish-Slovak Lexical Differences. Slavica Slovaca, 37, 2002, No. 2, у којем аутор на страни 27. обрађује Гркокатоличку епархију у Кошицама.
Пошто смо у оквиру ове теме помињали породицу Поповић (Popovits), интересантно је да се на наведеној страници овог рада спомиње извјесни Popovits JánosNB Hornya Cantor tanitó.
Амикус може да ме исправи, али ја бих ово превео као учитељ пјевања

[Amicus]

Када смо већ код навода из "Сербског народног листа" да су многи Раци западној цркви приступили, неко дан сам наишао на прилог FERDINANDA BUFFA, F.: On Formal Polish-Slovak Lexical Differences. Slavica Slovaca, 37, 2002, No. 2, у којем аутор на страни 27. обрађује Гркокатоличку епархију у Кошицама.
Пошто смо у оквиру ове теме помињали породицу Поповић (Popovits), интересантно је да се на наведеној страници овог рада спомиње извјесни Popovits JánosNB Hornya Cantor tanitó.
Амикус може да ме исправи, али ја бих ово превео као учитељ пјевања

Могуће је и да се ради о неком украјинском роду. Они такође имају Поповиће, тј. Поповиче, као и остали православни Словени. А с обзиром да су Кошице близу украјинске границе, највероватније да је реч о украјинском роду, чији је предак био православни свештеник. Може се претрагом на интернету видети да је то презиме прилично распрострањено на том простору.

[Amicus]

Можда није од вишка овде представити један краћи преглед историјских карата из периода од почетка XVI века до Прве сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем, где се срећу натписи Рашка и Раци, а који указују на значајније присуство Срба на просторима северно од две велике реке. Тако да ћемо у наставку навести неке познатије карте са краћим цртицама о садржају сваке карте.

1. Tabula Hungarie ad quatuor latera - аутор: Lázár deák, карта је настала 1528. године, Рашка (Raßn) је приказана на подручју централне Славоније
2. Nova totius Ungariae, аутор: Matthias Zündt, карта је наста 1567. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) и натпис Раци (Ratzen) на простору централне Славоније
3. Sclavonia, Croatia, Bosnia cum Dalmatia parte - аутор: Gerard Mercator, карта је настала 1630. године, Рашка (Rascia) и Раци (Ratzen) спомињу се у централној Славонији
4. Karte von Europa - аутор: Anonymous, карта је настала 1570. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) у Банату
5. Europae, аутор: Abraham Ortelius, карта је настала између 1570. и 1609. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана у Банату
6. Theatrum Orbis Terrarum - аутор: Wolfgang Lazius, карта је настала 1580. године, на карти је Рашком (Rascia) означен Срем, а Банат је насељен Рацима (Rasciani)
7. Slavonia, Croatia, Bosnia and a part of Dalmatia - аутор: Gerard Mercator, карта је настала 1609. године, на карти је забележена Рашка (Rascia) и појам Раци (Ratzen) на простору Славоније
8. Hungaria Regnum - аутор: Willem Blaeu, карта је настала 1645. године, на карти је забележен појам Раци (Ratzen) на простору Славоније.
9. Walachia Servia Bulgaria Romania (Wallachia, Serbia, Bulgaria, Rumelia, аутор: Joan Blaeu, карта је настала 1645. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана на подручју Баната
10. Eigentliche Vorstellung des so berühmten König. Reichs Ungarn neben Siebenbür... - аутор: neznámý, карта је настала између 1651. и 1700. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) на подручју Славоније
11. Neűe Ungarisch- und Türckische Grosse Land-Charte - аутор: Johann Hoffmann, карта је настала између 1660. и 1690. године, на карти је Рашка (Rascia) заједно са етнонимом Раци (Ratzen) приказана на простору Славоније.
12. Descriptio ac delineatio totius Hungariae et Transylvaniae plaga in qua hodierno die bellum geritur - аутор: Emanuel Stenghri, карта је настала 1664. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана у Славонији и Срему
13. Il Regno d'Vngaria Transilvania, Schiavonia, Bosnia, Croatia, Dalmatia - аутор: Giovanni Giacomo De Rossi, карта је настала 1683. године, на карти је Рашка (Rascia) приказана на простору Славоније и Срема

Наравно, краја овом списку нема, па за више предлажем два врсна сајта, hungaricana.hu и mapy.mzk.cz.

Док сам претраживао горње карте, нашао сам и пар карата из касније периода, које могу да послуже неком ко би се евентуално бавио овим питањем, а за период након Сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем.

1. Daciarum Moesiarum et Thraciae Vetus et Nova Descriptio, аутор: Philip Cluverius, карта је настала крајем XVII века, а Рашка (Rascia) се налази у Банату
2. Veteris et Nova Pannoniae et Illyrici Descriptio - аутор: Philip Cluverius, карта је настала 1697. године, Рашка (Rascia) се налази у Срему
3. Pannonia et Illyricum - аутор: Phillipi Cluverii, карта је настала 1697. године, на карти је приказана Рашка (Rascia) у Срему и Банату
4. Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii - аутор: Anonymous, карта је настала 1772. године, Рашком земљом (Terra Racy) означена је Босна

[Amicus]

Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

[aleksandar I]

Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

Нажалост, лијеви дио легенде је када се повећа нечитак и не распознају се боје. за мене лично су интересантни правци миграције према Семберији, а према приложеној карти углавсном иду из правца ријеке Босне, Доње Тузле и Мајевице.

[Amicus]

Нажалост, лијеви дио легенде је када се повећа нечитак и не распознају се боје. за мене лично су интересантни правци миграције према Семберији, а према приложеној карти углавсном иду из правца ријеке Босне, Доње Тузле и Мајевице.

Како смо утврдили да карта успева да се очита како треба, додаћу само коментар у вези другог дела коментара, а у том смислу поновио бих још једном како на том простору неки правци свакако недостају. Баш на примеру Семберије то се најбоље види, где практично уопште нема имиграционих сеоба, уцртане су само емиграционе (што значи да је Цвијић те податке заправо покупио у Србији). На основу онога што сам ја нашао, један од праваца сеоба са југа према Семберији ишао је долином Дрине, јер према картама из тог времена кад се Семберија насељава, путни правци који воде на ту страну су лева страна Дрине, и постоји десна страна реке Босне, која води према Посавини. Та два правца су вероватно најзначајнија за сеобе са простора Старе Херцеговине, а заправо ниједан није приказан на Цвијићевој карти.

[Amicus]

На 52. страни часописа Србадија, том 2. из 1882. године стоји и ово (нажалост нема доступног целог текста, али да имамо као траг за даља трагања).

У 16-ом и 17-ом веку било је у крају међу Дуавом, Дравом и Гавановим језером (Балатон) толико Србаља, да су онај крај звали Рацком (Ratzenland, Raitzenldan). Данас има тамо једва 12-15.000 православних и око 5?.000 Србаља римске вере.

Такође, још један осврт Радослава Грујића из Историјског часописа САН, бр. 3, 1953, стр. 425-426

напр., да су Срби првих деценија после изнанства Турака из Барање и источне Славоније, крајем XVIII века, тако густо насељавали ту област да су представници аустријских и мађарских државних власти цео крај између Дунава и Блатног Језера називали Ratzenland и Racz-orszag, а сав наш народ Рацима или Србима православне и католичке вере - Rasciani schismatici и Rasciani catholici.

[Amicus]

Pálffy Géza у свом делу Az ország három részre szakadása: 1526-1606 спомиње да су Срби крајем XVI века у већем броју живели у Барањи и Толни, а да их је у мањем броју било у Шомођу и Фејеру.

De a szazad masodik feleben mar a Dunantulon is nepesebb szerbseg elt, elsosorban Baranya es Tolna, kisebb reszben Somogy es Fejer megyekben.

Направих успут и једну скицу географске распрострањености појма Рашка кроз XVI и XVII век, а према овде представљеним картографским и штампаним подацима, дакле стање на подручју Краљевине Угарске у време Османске власти и непосредно пре Прве сеобе Срба 1690. године.

[Тимар]

Нађох још једну карту сеоба од XV века до 1918. године, детаљну карту, али видим да неки сеобени правци недостају.

Courants métanostasiques dans le peuplement des pays serbes du XVe siècle à nos jours

Аутор карте је Јован Цвијић.

Подаци који недостају односе се углавном на просторе северно и западно од Краљевине Србије, које Цвијић није успео детаљније да истражи до 1918. године, а крајем исте притиснут околностима које су захтевале прикупљање података са терена, ти подаци су на брзину прикупљани и није било времена детаљније посветити се истраживању.

Како било да било, до сада нисмо имали овако детаљну карту сеоба, те је свакако препоручујем да погледате.

Амикус, да ли знаш на које вријеме се односи ово кретање становништва из Рашке ка Фочи, Сарајеву, Јајцу, Бањалуци и Славонији, које је линијом са стрелицама означен на карти Јована Цвијића? Претпостављам да се то односи на период прије пада Јајачке бановине под османлије, прије 1527 године.

[Amicus]

Амикус, да ли знаш на које вријеме се односи ово кретање становништва из Рашке ка Фочи, Сарајеву, Јајцу, Бањалуци и Славонији, које је линијом са стрелицама означен на карти Јована Цвијића? Претпостављам да се то односи на период прије пада Јајачке бановине под османлије, прије 1527 године.

Вероватно се односи на тај период, погледај у Метанастазичка кретања, њихови узроци и последице (стр. 6-7), тамо се говори о сеобама кроз Босну и даље на север-северо-запад.

Узгред још да додам један податак у вези последње поменуте карте у одоговору #90, где се спомиње једна карта Босне из 1772. године



Та карта¹ је занимљива због тога што простор Босне, између река Врбаса и Дрине, назива појмом Terra Racy. А као што видимо из наслова, карта је настала на основу дела Gesta Hungarorum из XIII века, у ком се овај простор на прелазу из X у XI век сматра Рашком земљом. Ово нам можда најбоље објашњава и разлоге зашто Мађари досељене хришћане из Босне називају Рацима, а веће просторе које су они населили Рашком (обратити пажњу на појмове Rascia, Raßn, Ratzen у Славонији или на појмове Ratzenland, Raitzendlan, Ráczország на простору између Драве, Дунава и Балатона).

Као прилог теми, додао бих још и овај исечак из првог тома Magyarország' statistikája², где се спомиње досељавање хиљдау Рашана из Босне у Мађарску.



(ezer racz telepedett meg Bosnyak-orszagbol)

Није на одмет погледати и део о Шокцима (на стр. 71), који се описују као католички Срби, а који броје тада око пола милиона житеља Краљевине Угарске. А занимљиво је погледати и шта се каже о Хрватима, каже се да осим Хрватске насељавају и ове угарске жупаније: Зала, Шомођ, Ваш, Шопрон, Мошон, а што одговара сеобеним правцима Хрвата у време освајања Угарске од стране Османлија. Географски то је све данашња западна Мађарска.

¹ Tabula Geographica Ungariae Veteris ex Historia Anonym Belae Regis Notarii
² Elek Fényes, Наведено дело, Pesten, 1842, стр. 72

[Amicus]

Као прилог теми, додао бих још и овај исечак из првог тома Magyarország' statistikája², где се спомиње досељавање хиљдау Рашана из Босне у Мађарску.



(ezer racz telepedett meg Bosnyak-orszagbol)

Нисам се најпрецизније изразио... где се спмиње да је краљ Матија Корвин доселио хиљаду Рашана из Босне у Мађарску.

Кад већ говоримо о XV веку, ево још један податак, који спомиње Јелена Мргић у својој књизи Северна Босна од 13. до 16. века.

Осим насилних и невољних, сасвим је извесно да су се све време одвијане и „тихе“ сеобе. Из четврте деценије 15. века пртиче неколико сведочанстава о делатности папског легата и инквизитора фра Јакова Маркијског на територији Сремске жупаније. У градовима и селима на простору између Саве и Дунава, па чак и преко Дунава, он је затекао „Расцијане шизматике“ и „Босанце јеретике“, како већ дуги низ година живе међу хришћанима.²⁵ Подручје Сремске, Вуковске и Пожешке жупаније је несумњиво било прво одредиште сеоба покренутих из северне Босне било да су узрок економски, или војно-политички мотиви.

²⁵ E. Fermendžin, Acta Bosnae, 159–164; P. Živković, Tvrtko II, 181–188, 184–187; isti, Jakov Markijski i bosanski franjevci. Pokušaj reformiranja bosanskih franjevaca, 169–182.

Наведено дело, Београд, 2014, стр. 179-180

Каква је била популацијска слика Славоније кроз XVI и XVII век можда најпрецизније описује Стјепан Бан у свом делу Хрватски разговори и одговори из 1903. године. На 140. страни каже:

U 16. i 17. vijeku Slavonija je više puta ostala pusta od Turaka, a u puste je strane dlazio narod iz Srbije, Bosne i Hercegovine. Tolika je bila navala Srba (Rašana) u Slavoniju, piše Cernig, da su se od svrhe 16. vijeka tri komitata (požeški, valpovski, srijemski, pa i torontalski) zvala u običnom govoru Raška (Rascia).

[Amicus]

Нађох један занимљив податак, да је Ужгородском унијом из 1646. године унија са Западном црквом била прихваћена и од православних Срба у Северној Угарској. Више о томе писао је Михајло Лацко у свом делу The Union of Užhorod (Slovački institut, Bratislava, 1966). Лацко у поглављу XI наведеног дела посебно говори о унијаћењу Срба, The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary, али пошто књига није доступна у целости, видљиви су само неки делови. Као на пример овај, о превођењу Срба у Русине, па и једних и других у Мађаре:

The Rascians who became united Catholics were first of all absorbed into the Ruthenians, and then both were absorbed by the Hungarians, so that today ony proper names testify to the Serbian origin of many of the Catholics of oriental rite of the diocese of Hajdu Dorogh.

А треба споменути и овај занимљив податак:

St. Szabo calculated that at the end of that (fifteenth) century there (in Hungary) were from 50,000 to 150,000 of them.

Како год, овде дакле говоримо о Србима који су до те Ужгородске уније насељавали сверно-источне крајеве Угарске, а који су унијаћењем претољени у друге народе. Ништа другачије него што се то дешавало са Србима у Јужној Угарској где су унијаћењем и католичењем претварани у Хрвате. Што сам успео да погледам овако на даљину, у нашим библиотекама не постоји ништа на ову тему, можда да негде у црквеној литератури има нешто о самој унији. Док о Србима на тим просторима, у време пре сеоба под патријархом Чарнојевићем, као и обично вероватно ништа.