Сеобе пре сеоба

[Муњени Ћелић]

Кад помену Перкат, у Барањи постоји презиме Перкатлић, могуће да је настало управо по Перкату, тј. по особи пореклом из Перката? До сада регистровао још пар презимена која се касније спомињу у Барањи, а највероватније вуку порекло са простоа Шомођа и Толне. Ради се о презименима Тупенарац и Доброкес, насталим највероватније по називима места Toponar у Шомођу и Döbrököz у Толни. Те крајеве су Срби населили у време владавине Османлија, а одатле су се повукли према Барањи у време колонизације Немаца на тај простор Мађарске.

Не само да је могуће, Амикусе, већ и јесте! Такође је извесно да је та породица живела у Перкату и у време Турака јер је презиме творено према турском језику: Перкатли(ја) тј. Перкатски на српском. Наравно, временом је та српска породица надимку Перкатли(ја) додала -ић.  Слично је и са презименом Монастерлија где је у основу реч ''манастир'' односно ''моноштор'' на мађарском што означава особу из Моноштора. Затим Текелија (верујем да је реч о особи из Текеља / Tőkőly / Тукуља па имамо и Буњевце Тукуљце), можда и Бачлија као презиме рацких католика - особа из Бача. Сви такви би представљали Раце (Рашане) православне и католичке вероисповести који су у време Турака насељени у средњем Подунављу.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Што се тиче Дарадића, бар један део тестираних пореклом је са простора Буковине, дакле области која се некада налазила у саставу Краљевине Мађарске, а која је после Првог светског рата подељена између Румуније и Украјине. Према евиденцији телефонског именика Мађарске овог презимена у данашњој Мађарској има само у Хидошу и Печвару. Оба места у Барањској жупанији. Према Попису земље из 1828. године, презиме Дарадић се не помиње у овом облику, али га срећемо у облику Дарабас и Дарабос, како је и презиме првог тестираног.

Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

[Муњени Ћелић]

Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

Не секирај се Бањанска, Дарабоши немају везе са Скадром.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Не секирај се Бањанска, Дарабоши немају везе са Скадром.

Молим доказ

[Amicus]

Не само да је могуће, Амикусе, већ и јесте! Такође је извесно да је та породица живела у Перкату и у време Турака јер је презиме творено према турском језику: Перкатли(ја) тј. Перкатски на српском. Наравно, временом је та српска породица надимку Перкатли(ја) додала -ић.  Слично је и са презименом Монастерлија где је у основу реч ''манастир'' односно ''моноштор'' на мађарском што означава особу из Моноштора. Затим Текелија (верујем да је реч о особи из Текеља / Tőkőly / Тукуља па имамо и Буњевце Тукуљце), можда и Бачлија као презиме рацких католика - особа из Бача. Сви такви би представљали Раце (Рашане) православне и католичке вероисповести који су у време Турака насељени у средњем Подунављу.

Према начину творбе, како је настало презиме Перкатлић, тако је настало и презиме Печујлић, односно Печујлија. Оно што је занимљиво у вези Печујлија, јесте претпоставка да воде порекло од Ибрахима Печујлије (1574-1649/50), познатог турског хроничара, родом од Печуја. Недавно сам истраживао колико је то могуће, и нашао сам да реално постоји могућност да су данашње Печујлије у Барањи потомци Ибрахима Печујлије, који су после ослобођења Барање од Турака, прешли на хришћанство и остали у Печују.

Када је уопште реч о Ибрахиму Печујлији, познато је да су његови преци по оцу пореклом из Босне, те да су у османској војсци служили као алај бегови. По мајци Ибрахим Печујлија је био потомак познате породице Соколовић, а пошто је рано остао без оца, захваљујући сродству по мајци ступиће у службу свог ујака Ферхад-паше Соколовића, који је у то време био беглербег Будимског пашалука.

Јел Дарабош има неко значење на мађарском? Познато презиме, имага и у Бургенланду. Ако нема значење на мађ., могло би та потиче од брда Тарабош изнад Скадра.

Дарабош је нека мађарска верзија презимена Дарадић. Обе породице су тестиране, а резултати тестирања су показали да је реч о истом роду, чак је тестирано више тих Дарадића, и за све су резултати потврдили да су у сродству.

Као што рече Аца, нема ничега што би указивало да имају неке везе са Скадром, етимолошки ово презиме подсећа на презиме Дардић из Западне Славоније, али ни то не мора да значи да имају било какве везе.

[Муњени Ћелић]

Молим доказ

Веруј ми на реч.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Веруј ми на реч.

Океј!

[Лепеничанин]

Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно...

[Муњени Ћелић]

Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно...

За Текелију врло могуће, за Монастерлију ко зна...Манастира има свуда, по Војводини Моноштора. Није ми била толико жеља да им лоцирам село порекла већ да опиштем начин на који су настајала та презимена под утицајем турског језика. Рецимо, мени је занимљиво презиме Тегелтија. 

[Nebo]

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно...

Има још варијанти:

„Питање порекла ове породице и предиката Текелија остају и данас отворена за историографију. У својој биографији генерал Петар Текелија наводи да је породица давно пре патријарха Чарнојевића стигла из Србије, где је држала Текије и околна места.
Другачије мишљење је исказао историчар Алекса Ивић : да су Текелије пореклом са Чепелског острва из села Тукуље, код Будима.“ (Владан Гавриловић, „Породица Текелија“)

[Amicus]

Не знам да ли је то тачно, али до сада се сматрало да је породица Монастерлија пореклом из Битоља (Монастира), града у дсадашњој БЈР Македонији.

Такође, презиме Текелија могло би да потиче и од Текије (на турском Теке) на Дунаву у садашњој Републици Србији. Али ко зна шта је тачно...

Прота Стеван Михалџића о Монастерлији пише да је био родом из Коморана, од оних Срба, што су већ одавно у Угарској живели. (Барања од најтаријих времена до данас, Београд, 1991, стр. 290) О даљем пореклу Монастерлија ништа не говори, а то Монастерлија је прилично широк појам, да бисмо били сигурни од ког је та породица Монастира.

Што се тиче Текелија, њих смо се кратко дотакли на теми Грбови племића нашег порекла у Аустрији и Угарској, а ово предање о пореклу из Текије је публиковао Сава Текелија. Нисам то детаљније истраживао, али искрено ми је тако нешто сумњиво, али о том по том.

Скренуо бих само пажњу учесницима дискусије, да се вратимо теми, а модераторима да део дискусије о заступљености народних предања преместе на неку од тема у рубрици Како истраживати своје порекло. Хвала на разумевању.

[Amicus]

Као прилог бољем разумевању ове теме, добро ће доћи и чланак Гезе Палфија (Geza Palffy) The Impact of the Ottoman Rule on Hungary, а нарочито његов део Changes in the Demographic and Ethnic Map, где се говорећи управо на ову тему, између осталог каже:

The wave of South Slav immigrants — themselves refugees from the Ottoman wars — settled mainly in the depopulated regions of southern and central Hungary. The first of these immigrants had arrived already before 1526. By the time of the collapse of the medieval Hungarian state in the second quarter of the 16th century, some 200,000 Serbians had settled in the southern parts of the country. The Hungarian landlords there were actually anxious to receive and settle these Serbs on their estates in order to compensate for the loss of their own serfs who had fallen victim to the conflicts with the Turks or had been driven away. In the second half of the 15th century, for example, the well-known captain-general Pal Kinizsi "brought" to his lands thousands of South Slav immigrants from among the troops that had served him in his campaigns against the Turks in Serbia.

(Hungarian Studies Reviev, Vol. XXVIII, Nos. 1-2, 2001, str. 122)

А томе још додаје и следеће:

The tendency to welcome Serb and other Balkan refugees increased during Hungary's Ottoman occupation. Owing to this, the Temeskoz (Banat), became inhabited almost exclusively by Serbs within a few decades after its occupation by the Turks in 1552. This development was acknowledged internationally. On the map of Hungary that was published in Antwerp in 1577, the Temeskoz appeared under the Latin name of Rascia, i.e. the country of the Serbs. The devastations caused by the Long Turkish War gave a further impetus to South Slav immigration. As a result of this, by the middle of the 17th century, large populations of Serb Orthodox and Bosnian Catholic refugees had settled in central Hungary, between the Danube and the Tisza rivers, while in the Transdanubian part of the country — up to Tolna and Fejer counties — there came to live the so-called Wallachians, a population of Orthodox faith, related to the Serbs. (They are not to be mistaken for Rumanians, also referred to as Wallachians [lat. vlachi or olachi] in contemporary sources.) The concentration of this population in certain places is indicated by the fact that in 1585 in Graboc (close to Szekszard) a Serb Orthodox monastery was founded in order to cater for these settlers' spiritual needs.

The religious and cultural traditions of these South Slav new-comers were quite different from those of the Hungarians, a circumstance which made natural assimilation unlikely. During the Great War of Liberation a further wave of South Slav immigrants — about 200,000 people — arrived in Hungary, reinforcing their settlements there and making their assimilation even less likely.

(Isto, str. 122-123)

Да бисмо имали бољи преглед простора и политичких прилика времена о коме говоримо, прилажем и карту из Палфијевог чланка, која илуструје стање на терену какво је било око 1582. године:



Што се тиче бројног стања османске војске на подручју освојене Угарске, о томе више пишу Pál Fodor и Géza Dávid у свом делу Ottomans, Hungarians, and Habsburgs in Central Europe, где се износе следећи подаци:

Soon, however, 18,000 Ottoman soldiers stood guard in Hungary alone, i. e. to the north of the Danube-Drava line, and this number increased to 19,999 in the seventeenth century. Together with the timar-holders and the irregular units, Ottoman forces in Hungary numbered almost 30,000 men. If we add to this number approximatley 10,000 Ottoman fortress soldiers and 3-4,000 sipahis stationed in the vilayet of Bosnia, we find that total Ottoman forces in Central Europe numbered almost 50,000.

(Leiden, 2000, str. XVII)

А томе додају још и следеће:

... for instance, in the middle of the sixteenth century, we find about 16-17,000 cavalry and infantry soldiers stationed in the approximatley 120 Habsurg border fortresses located between the Adriatic coast in the west and the Transylvanian border in the east. About 80 per cent of these forces were employed on the Hungarian section of the frontier, i. e. to the north of river Drava.

(Leiden, 2000, str. XVII)

A о самом саставу османске војске, може се наћи у делу поменутог Гезе Давида под називом Ransom Slavery along the Ottoman Borders, где се наводе конкретни подаци:




(Leiden, 2007, str. 86-87)

Према свему наведеном, видимо да Срби на овим просторима у XVI веку чине значајан фактор, како на политичком и војном плану, на крају крајева, значајан су фактор бројчано.

[Синиша Јерковић]

Посматрајући горњу карту, сасвим је јасно зашто су Срби у влашком статусу како наводе аутори били насељени управо у Трансданубији (западни дио Мађарске), јер је тај дио Мађарске  био на ратној граници према Аустрији, јужније су Срби у западној Славонији, босанској Крајини и Лици, представљали неприкинут кордон између Османлија и Аустријанаца, ратујући некад за једне некад за друге, добијајујући заузврат и од једних и од других оно што им је били најважније, унутрашњу аутономију, неподложност кметским обавезама и вјерску слободу.

Не треба искључити ни појачан ефекат исламизације, поготово у Славонији, гдје је муслиманско становништво било посебно бројно. Већина ових славонских и мађарских муслимана, завршила је послије 1683. у сјеверној и сјевероисточној Босни.

Што се тиче источне турске границе у Банату, она није била тако активна, јер се налазила у сусједству турских вазалних кнежевина. Познат је банатски устанак Срба из 1594. који је довео и до спаљивања моштију Светог Саве.

Видимо да и горњи аутор јасно раздваја Србе у влашком статусу у Трансданубији који су насељавани од старне Турака од Срба у Бачкој Банату, Срему, који по свему судећи нису били у том статусу и који су вјероватно добрим дијелом били потомци старијих досељеника, када ти крајеви још нису били под Турцима. Наравно српско становништво Бачке, Баната, Сријема је прилично слојевито. Питање је да ли уопште данас има потомака тих најстаријих Срба на подручју сјеверно од Саве и Дунава.

[Синиша Јерковић]

Једна словачка ауторица углавном се бави миграцијама јужнословенских народа у Средњој Европи. Видим да је само једна њена књига преведена на хрватски, а остале које се баве и миграцијама Срба нису. Такође, судећи по неким негативним реакцијама са хрватске стране на њену тврдњу да група данашњих градишћанских Хрвата под називом Власи или Штоје има српско и православно поријекло, рекао бих да се ради о објективном истраживачу.

Ово је тај дио хрватске критике http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=ed5d8059-2c38-4ad3-b6fe-6bb9ea409ed8

У Српском ДНК Пројекту имамо већ поприличан број појединаца, близак српским хаплотиповима били И2а било Е1б хаплогрупе, са подручја Градишћа.

Ово су радови Кучерове, које би добро било погледати:

[Amicus]

Посматрајући горњу карту, сасвим је јасно зашто су Срби у влашком статусу како наводе аутори били насељени управо у Трансданубији (западни дио Мађарске), јер је тај дио Мађарске  био на ратној граници према Аустрији, јужније су Срби у западној Славонији, босанској Крајини и Лици, представљали неприкинут кордон између Османлија и Аустријанаца, ратујући некад за једне некад за друге, добијајујући заузврат и од једних и од других оно што им је били најважније, унутрашњу аутономију, неподложност кметским обавезама и вјерску слободу.

Не треба искључити ни појачан ефекат исламизације, поготово у Славонији, гдје је муслиманско становништво било посебно бројно. Већина ових славонских и мађарских муслимана, завршила је послије 1683. у сјеверној и сјевероисточној Босни.

Што се тиче источне турске границе у Банату, она није била тако активна, јер се налазила у сусједству турских вазалних кнежевина. Познат је банатски устанак Срба из 1594. који је довео и до спаљивања моштију Светог Саве.

Видимо да и горњи аутор јасно раздваја Србе у влашком статусу у Трансданубији који су насељавани од старне Турака од Срба у Бачкој Банату, Срему, који по свему судећи нису били у том статусу и који су вјероватно добрим дијелом били потомци старијих досељеника, када ти крајеви још нису били под Турцима. Наравно српско становништво Бачке, Баната, Сријема је прилично слојевито. Питање је да ли уопште данас има потомака тих најстаријих Срба на подручју сјеверно од Саве и Дунава.

Тачно тако Синиша.

Што се тиче оних слојева српског становништва који су досељени у XVI веку, њих сигурно има и данас, а верујем да ћемо неке од тих породица с временом моћи прецизно да повежемо са тим периодом.

Неки дан сам нашао још једно презиме које би се могло повезати са временом пре Велике сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, а које највероватније потиче из места Дада (пописаног као српска општина 1581. године), а реч је о презимену Дадаић, које се почетком прошлог века спомиње у Мохачу и Дуна Сечују, а чији су носиоци тридесетих година прошлог века оптирали у Горњи Ковиљ.

Ове радове Кучерове би требало потражити и набавити, као и неке радове поменутог Палфија, коме је ужа специјалност Угарска под Турцима.

[Муњени Ћелић]

Ради лакшег сналажења у литератури на мађарском језику:

A - ''обично А'' које се у мађарском изговара нешто као наше ''О''. Отприлике: наместити уста за А, а изговорити О.
Á - ''А са цртом'' је оно што ми изговарамо као А.
E - ''обично Е'' се изговара као и у нашем језику.
É - ''Е са цртом'' се изговара као дугачко Е тј. ''ЕЕ''.
I - слово И се чита као и у српском језику.
O - ''обично О'' се изговара као и наше О
Ó - ''О са цртом'' је дугачко О тј. ''ОО''
Ő - ''О са тачкама'' је немогуће превести на српски језик јер ми тај глас напросто немамо. Звучи отприлике као кад би наместили уста за О, а изговорили Е. Када га преводимо на српски узимамо наше ''Е'' као најбољи избор. Тако нпр. мађарско презиме Őzvegy (у значењу ''удовац / удовица''), се пише као Езвеђ.
U - исто као и у српском језику.
Ú - ''У са цртом'' је дугачко У тј. ''УУ''
Ü - ''У са тачкама'' је још један од ''излуђујућих'' гласова и њега тешко погађам из прве . Звучи као мешавина У и И (наместимо уста за У, а изговоримо И) и у српском се и преводи као И. Као и у случају са Ő, ови преводи нису најтачнији, али јесу најприближнији нашем језику.
CS - је наше Ч.
CZ - остатак архаичног мађарског правописа и чита се као Ц. Данас више није у употреби, али је понегде остало сачувано у презименима.
DY - изговара се као ДИ, а не Ђ.
DZS - je глас Џ.
GY - је наше Ђ.
LY - теоретски би било наше Љ, али Мађари заиста не умеју изговорити Љ. Зашто не знам, али је тако. Све им звучи као ''Ј'': љуљашка / јујашка, љубица / јубица.
NY - је наше Њ.
S - је наше Ш. Ово је, уз ''SZ'', честа грешка која се може чути чак и од новинара. Дакле, ''обично Ѕ'' је наше Ш!!!
SS - је дугачко Ш тј. ''ШШ'' као нпр. у презимену Vass.
SZ - је наше С. Из неког разлога се ово слово изједначава са словом SZ у пољском језику и чини велика грешка. Да ли ће бити Ѕ или SZ, или А са цртом или без ње, може учинити разлику да ли ћете ''стати у блато или у гов*о''.
TY - изговара се као ''меко Ћ'', слично нашим Пироћанцима. Често су српска презимена добијала овакав завршетак.
ZS - је наше Ж.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Тачно тако Синиша.

Што се тиче оних слојева српског становништва који су досељени у XVI веку, њих сигурно има и данас, а верујем да ћемо неке од тих породица с временом моћи прецизно да повежемо са тим периодом.

Неки дан сам нашао још једно презиме које би се могло повезати са временом пре Велике сеобе Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, а које највероватније потиче из места Дада (пописаног као српска општина 1581. године), а реч је о презимену Дадаић, које се почетком прошлог века спомиње у Мохачу и Дуна Сечују, а чији су носиоци тридесетих година прошлог века оптирали у Горњи Ковиљ.

Ове радове Кучерове би требало потражити и набавити, као и неке радове поменутог Палфија, коме је ужа специјалност Угарска под Турцима.

Милош Црњански је рођен у Чонграду (Csongràd),интересантно би било знати када су се његови населили у дубини Угарске.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Извињавам се! Брзоплета омашка, Милош Црњански јесте рођен у Чонграду, али су његови из Иланџе.

[Amicus]

Милош Црњански је рођен у Чонграду (Csongràd),интересантно би било знати када су се његови населили у дубини Угарске.

Ево шта сам Црњански каже о свом пореклу и својим прецима:

Црњански, преци песника, налазе се, крајем XVII века у селу Итебеју, у Банату. Песник зна само да су тамо дошли из оближњег села Црња. Песников отац мислио је, и причао, да је отуда и име њихово, које су добили при сеоби из Црње у Итебеј.

Може бити.

У сваком случају, у Итебеју, код цркве, и сад стоје три куће Црњанских, мојих блиских рођака. А уз цркву надгробни споменици Црњанских, на пример пароха Итебеја, Милоша Црњанског, који је умро 1735. И других.

Вук, међутим, каже да у народу има надимак: „Црњан“ и „Црник“, а да народ каже и „Јоване и црњане!“, „Бошко и црњо!“.

Па се питам: ко зна ко смо били, откуда дошли, како име добили и зашто?

Све до мога оца писали смо га старословенски: Церњански.

Знамо, сигурно, да ми се прадед звао: Јован. Да му је брат био поп, и стриц поп, а млађи брат калуђер. Тај калуђер, Теодосија Церњански, сахрањен је у манастиру Војловици, код Панчева, где му се налази надгробни споменик, и слика.

Извор: Биографски подаци о песнику

[Муњени Ћелић]

Суботица и околина, 1570. године.

Већина насеља и данас постоји под истим или врло сличним именом.

Из књиге Ђуле Калди-Нађа о Сегединском санџаку према тефтеру из 1570. године.