Сеобе пре сеоба

[aleksandar I]

Поштовани Амикусе, ево мене опет на овој теми, али овај пут не са породицом Поповић, него са породицом Tchapko.
Отприлике прије 2-3 мјесеца обратила ми се извјесна Мелоди Чапко из Канаде, објашњавајући да се након тестирања њеног сина Петра на 37 маркера испоставило да га од мене дијеле 4.
У преписци ми је послала Сертификат ФТДНа, из којег сам видио да је "мали" типичан ДС-овац, тачније на маркерима DYS 448 i 449 има вриједности 19, односно 30.
Наравно то не указује на балканско поријекло, али сам јој мало несмотрено написао да је син несумњиви ДС-овац што је она, чини ми се, буквално схватила и придружила се Бугарском и ДНА пројекту па чак  и турском.
У преписци је навела да је породица емигрирала из Украјине за вријеме Октобарске револуције и да припадају Украјинској православној цркви. Презиме ми је одамх личило на украјинско, а онда мало када сам га "прогуглао" видио са да је релативно често у Војводини код Русина. Мислимн да је чак се чак и један функционер у Фудбалском савезу Војводине Чапко.
Када је ријеч о генетској блискости са одређеним људима, прилично сам резервисан, али ко зна, можда је и ово примјер "Сеоба прије сеобе".
У вези са Ужхордском унијом "набасао" сам на рад, чији линк шаљем и гдје се на страници 86. (летимично сам га прегледео) спомиње Ужхордска унија. Мислим да исто дјело има и на руском
Линк: http://shron.chtyvo.org.ua/Magochii_Pavlo_Robert/Religion_and_Identity_in_the_Carpathians_anhl.pdf
Амикусе, не би било лоше да понудите линк за дјело које сте навели у прилогу.

[Amicus]

Што се тиче генетике, то би неко од наших генетичара требао да погледа, па да прокоментарише подударање кроз призму ових података.

Ево линка за књигу, заборавих да поставим, али као што рекох није доступна у целости.

Michael Lacko, The Union of Užhorod, Bratislava, 1966

Рад из прилога у фусноти предлаже за више да се погледа управо ова књига.

Кључне речи: Rasciani, Serbia, Rácz

[aleksandar I]

Одлична књига. Једва чекам да се сутра на послу мало забавим. Ако се човјек мало "игра" са кључним ријечима, свашта се може наћи!

Ево шта каже на ријечи "The Rascians of the Danubian".

Ту већ долазимо до Матијаша Корвина.

https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=The+Rascians+of+the+Danubian

[Amicus]

Одлична књига. Једва чекам да се сутра на послу мало забавим. Ако се човјек мало "игра" са кључним ријечима, свашта се може наћи!

Ево шта каже на ријечи "The Rascians of the Danubian".

Ту већ долазимо до Матијаша Корвина.

https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=The+Rascians+of+the+Danubian

Браво Ацо!

Нашао си још један занимљив одломак. Време краља Матије Корвина је изгледа једно од кључних раздобља кад се дешавају ове раније сеобе у већем броју. По свему судећи интереси су били поравнати, и што се тиче Срба и што се тиче краља угарског.

Више него значајно би било набавити ову књигу, уосталом, као и оне радове Квете Кучерове што Синиша помињаше.

[Сол]

Бранислав Ђурђев / Олга Зиројевић; Опширни дефтер за Сегедински санџак из 1541 /1551. године, Београд 1988

http://cosbelgrade.com/sites/default/files/djurdjev_b_zirojevic_o._opsirni_defter_segedinskog_sandzaka.pdf

[aleksandar I]

Након убацивања ријечи The Rascians of the Danubian у књигу о Ужхолдској унији, на страници 158. појављује се име Sophia Bathory (са квачицом на а). Одмах сам то презиме повезао са Стефаном-Иштавном Баторијем, великим војводом Трансилваније у периоду од 1571. до 1576. и краљем Пољске (1576-1586).

У тексту се наводи да су након преобраћења Софије Батори, уклоњене препреке за Унију.

Даљим "играњем" са кључним ријечима, добио сам податак да је именована била удовица Ђерђа II Ракоција, мађарског племића и кнеза Трансилваније, иначе присталице калвинистичке струје реформације. Исти је савременик Богдана Хмељницког
https://books.google.hr/books?hl=sr&id=KgkOAQAAMAAJ&dq=u%C5%BEhorod+rascians&focus=searchwithinvolume&q=Sophia+Barhory

Збиља је штета што не постији могућност комплетног приступа тексту књиге.

[Amicus]

Ево још једног рада на тему Ужгородске уније: Reflections on the Background to the Union of Uzhhorod/Ungvár (1646), али ту нема о Србима толико, већ се препоручује следећи рад: La Chiesa ortodossa serba e i tentativi d’unione nel XVII secolo, тај рад је на талијанском. Вредело би га превести, јер видим да има занимљивих делова, али о том по том.

Трудићу се да набавим Унију у Ужгороду, ако буде опције за слање у ове југословенске земље, па ћемо нам умножити овај део The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary.

[aleksandar I]

Трудићу се да набавим Унију у Ужгороду, ако буде опције за слање у ове југословенске земље, па ћемо нам умножити овај део The Union of Rascians or Serbians of Upper Hungary.

У међувремену, они који имају времена и интереса, могу да се "поиграју" са следећим кључним ријечима: Serbian origin, Peter Parthenius, Basil Tarasovič, John Radivoj Marinič, Joannicius Zejkan i Order of St. Basil.

То је отприлике као слагалица, а радња се дешава 1640. и 1641. године, дакле непосредно пред унију. У радњи Peter Parthenius, за кога се тврди да је српског поријекла, наслеђује бискупа Басила Тарасовича, а посрeдник је Јован Радивој Маринић, такође, српског поријекла. Joannicus Zejkan, je "шизматик", однoсно не гркокатолик.

Мој закључак, који не мора бити тачан, је да су се Срби у том дијелу свијета, када су се већ морали прилагодити вјерским приликама, радије опредјељивали за Гркотоличку уније, коју су углавном сачињавали Рутени-Русини.

Читајући дјело чији је аутор Paul Robert Magosci, добио сам и личну сатисфакцију за један свој став, јер у једном дијелу он тврди (не знам да уметнем слику): Greek Catholic priest out their churches, drove them from parish houses, and installed Ortodoox priest ( popy).

Још нешто о реду St. Basil је писао и Дубравко Ловреновић у Зборнику радова "Феномен крсјани", не поричући њихову везу са Котроманићима и блискост са "Источним обредом".

[aleksandar I]

али ту нема о Србима толико, већ се препоручује следећи рад: La Chiesa ortodossa serba e i tentativi d’unione nel XVII secolo, тај рад је на талијанском. Вредело би га превести, јер видим да има занимљивих делова, али о том по том.

Везе немам са италијанским, али ево шта се ту каже та Мехмед-пашу Соколовића:
"del gran visir Mehmed Sokolović, d’origine serbo-bosniaca"

[Amicus]

У међувремену, они који имају времена и интереса, могу да се "поиграју" са следећим кључним ријечима: Serbian origin, Peter Parthenius, Basil Tarasovič, John Radivoj Marinič, Joannicius Zejkan i Order of St. Basil.

То је отприлике као слагалица, а радња се дешава 1640. и 1641. године, дакле непосредно пред унију. У радњи Peter Parthenius, за кога се тврди да је српског поријекла, наслеђује бискупа Басила Тарасовича, а посрeдник је Јован Радивој Маринић, такође, српског поријекла. Joannicus Zejkan, je "шизматик", однoсно не гркокатолик.

Мој закључак, који не мора бити тачан, је да су се Срби у том дијелу свијета, када су се већ морали прилагодити вјерским приликама, радије опредјељивали за Гркотоличку уније, коју су углавном сачињавали Рутени-Русини.

Читајући дјело чији је аутор Paul Robert Magosci, добио сам и личну сатисфакцију за један свој став, јер у једном дијелу он тврди (не знам да уметнем слику): Greek Catholic priest out their churches, drove them from parish houses, and installed Ortodoox priest ( popy).

Још нешто о реду St. Basil је писао и Дубравко Ловреновић у Зборнику радова "Феномен крсјани", не поричући њихову везу са Котроманићима и блискост са "Источним обредом".

Баш је занимљиво да се спомиње Ред Светог Василија. Чији је тај ред? Јер у Илирском грбовнику (настао у последњој деценији XVII века) се спомиње постојање постојање Реда Светог Василија на Светој Гори. Да нема овај ред какве везе са тим можда? Нажалост, ја кад упишем, видим само да се спомиње (на чак 12 страница), али не приказује ми ниједан одломак.

Не знам колико су ови крајеви били удаљени од граница Пећке патријаршије? Јер Угарска је у то време још увек великим делом под Османлијама, а цела бивша Краљевина Угарска коју је окупирала Османска царевина постала је област Пећке патријаршије. Колико знам, Марчанска епархија је била у сличном положају као и овај простор Горње Угарске, с том разликом што је Марчанска епархија била у саставу Пећке патријаршије.

Ко зна, можда је и Ужгород био у саставу Пећке патријаршије, али је политички био изван Османског царства. Баш као што је случај са Марчом. Римокатоличка црква није имала неког маневра на подручју Османског царства, али зато изван њега католички мисионари су имали одрешене руке за унијаћење и покатоличавање православних, требало би проверити спискове епископија тог доба.

[Сол]

За православно монаштво (укљ. СПЦ) важе правила које је написао Свети Василије Велики (329–379) у свом делу "Велика и мала монашка правила“.Зато се на западу каже, да су православни монаси "реда Св. Василија", док у римокатоличком монаштву има различитих редова са посебним правилима, као нпр. Бенедиктинци (Св. Бенедикт), Фрањевци (Св. Фрањо), Доминиканци (Св. Доминик) итд.

http://www.manastir-lepavina.org/vijest_cir.php?id=6656

[aleksandar I]

Баш је занимљиво да се спомиње Ред Светог Василија. Чији је тај ред?
[/quote

У овом случају ред Св. Василија се спомиње у контексту рада Ћирила и Методија у Великоморавској кнежевени.

[Amicus]

Можда је занимљиво овде споменути и коју реч о пореклу презимена Хорват. Наиме, као што је опште познато, тако су Мађари називали све оне који су сеобама долазили са простора Хрватске, од краја XV до краја XVII века, бежећи од Турака или једноставно бивајући насељавани са простора Хрватске на просторе Аустрије и Мађарске, од стране што страног што њиховог домаћег племства, а најчешће због потреба радне снаге које је тих година свуда недостајало.

Карта политичких граница Хрватске, тих година се непрестано мењала, али оно што се угрубо сматрало простором Хрватске, мислим да најбоље представља ова карта из 1593. године, дакле из средине тог најинтензивнијег сеобеног раздобља.



Не знам колико је до сада тестирано људи са овим презименом (било Хрвата било Срба), али мислим да би било занимљиво упоредити њихове резултате са резултатима људи за које се зна да потичу са овог простора, а који би могли имати те старохрватске корене или корене тих првих Срба који су још у XV или почетком XVI века населили те просторе, а касније се пред Турцима селили даље на север (према Аустрији и Мађарској). То исто важи и за наше Бошњаке и Раце (којих је додуше мало, нарочито на овим југословенским просторима, можда их нешто више има по Мађарској и Словачкој).

Премда је вероватно реч о Хрватима, ево два хаплотипа које нађох на Бургенландском ДНК пројекту, један је из Аустрије и један и Мађарске.

Код: [Изабери]

226920 Horvath Austria I-P37 13 24 15 10 14-15 11 13 12 13 11 30 18 8-10 11 11 25 15 19 30 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 19 18 32-34 11 10
325181 Horvath Hungary R-M269 13 24 14 12 11-14 12 12 11 14 13 29 17 9-10 11 11 25 14 19 29 15-15-16-18 11 11 19-23 15 15 17 17 37-37 12 13
Као и три хаплотипа које нађох у бази Словачког ДНК пројекта.

Код: [Изабери]

N59833 Horvat   Croatia I-M170 13 22 14 10 14-16 11 14 12 12 11 28
28392 Horvat   Slovakia R-M198 13 25 16 12 11-14 12 13 10 13 11 30 16 9-10 11 11 24 14 20 32 12-14-15-17 11 12 19-23 15 16 18 18 32-39 14 11
N49136 Horvat         Slovenia R-M198 13 25 16 10 11-14 12 12 11 13 11 29 16 9-9 11 11 23 14 20 35 13-15-15-16 11 12 19-23 17 16 20 19 34-35 14 11
Што се тиче Бошњака, њих иако има доста као и Хорвата, нема никога за сада тестираног на ФТДНА.

[Синиша Јерковић]

Карта политичких граница Хрватске, тих година се непрестано мењала, али оно што се угрубо сматрало простором Хрватске, мислим да најбоље представља ова карта из 1593. године, дакле из средине тог најинтензивнијег сеобеног раздобља.

Мислим да су на овој карти мало више протегнули Хрватску на исток, до Врбаса. Обично је на старим картама које сам досада имао прилике видјети граница између Хрватске и Босне негдје на развођу Сане и Врбасе, гдје Горњи ток Сане припада Босни.

Поред Хрватске, треба узети у обзир и подручје Словиња које је обухватало сав доњи, равничарски дио Босанске Крајине.

Петровачко поље, на којем су живјели припадници хрватског племена Колунића је најисточнија и најсјевернија тачка средњевјековне Хрватске. Већ на исток је подручје града Кључа који је био у босанским Доњим Крајима, а сјеверно од Грмеча су области које су контролисали словињски Бабонићи.

[Amicus]

Мислим да су на овој карти мало више протегнули Хрватску на исток, до Врбаса. Обично је на старим картама које сам досада имао прилике видјети граница између Хрватске и Босне негдје на развођу Сане и Врбасе, гдје Горњи ток Сане припада Босни.

Поред Хрватске, треба узети у обзир и подручје Словиња које је обухватало сав доњи, равничарски дио Босанске Крајине.

Петровачко поље, на којем су живјели припадници хрватског племена Колунића је најисточнија и најсјевернија тачка средњевјековне Хрватске. Већ на исток је подручје града Кључа који је био у босанским Доњим Крајима, а сјеверно од Грмеча су области које су контролисали словињски Бабонићи.

Тако је, то сам и ја приметио, најчешће та граница стоји на Уни, с тим да на неким картама понегде пресеца Уну (што си ти сад поменуо), те због те неке шире слике простора са кога долазе потенцијални Хорвати поставих баш ову карту, оградивши се да је је то онако угрубо.

Не знам да ли се нешто посебно може рећи за ове резултате Хорвата? Поредих их са резултатима из Табеле Српског ДНК пројекта, али колико сам видео, нема неких сличних хаплотипова.

[aleksandar I]

Можда је занимљиво овде споменути и коју реч о пореклу презимена Хорват. Наиме, као што је опште познато, тако су Мађари називали све оне који су сеобама долазили са простора Хрватске, од краја XV до краја XVII века, бежећи од Турака или једноставно бивајући насељавани са простора Хрватске на просторе Аустрије и Мађарске, од стране што страног што њиховог домаћег племства, а најчешће због потреба радне снаге које је тих година свуда недостајало.

Ево шта каже Фајн о презимену Хорват, када цитира С. Павичића, Вуковска жупа (стр 78. фуснота 42.)

"For a detailed discussion of village Hrvati near Mikanovac—though without discussion of
the name’s origin—see pp. 166–76. These three village names, by themselves, say nothing about
an extended feeling among their inhabitants of Croatness, any more than the place-name
“Croat,” found in Slovenia and Austria, or the fortress town of Srb in Croatia. The northern
Croat place names just noted may merely represent way-stations of the tribe’s migration, as also
could the three Slavonian locations Pavičić presents".

Дакле мало је истргнуто из контекста, али потврђује Амикусову тврдњу.

[Amicus]

Ево шта каже Фајн о презимену Хорват, када цитира С. Павичића, Вуковска жупа (стр 78. фуснота 42.)

"For a detailed discussion of village Hrvati near Mikanovac—though without discussion of
the name’s origin—see pp. 166–76. These three village names, by themselves, say nothing about
an extended feeling among their inhabitants of Croatness, any more than the place-name
“Croat,” found in Slovenia and Austria, or the fortress town of Srb in Croatia. The northern
Croat place names just noted may merely represent way-stations of the tribe’s migration, as also
could the three Slavonian locations Pavičić presents".

Дакле мало је истргнуто из контекста, али потврђује Амикусову тврдњу.

Не би било лоше направити карту са побележеним хрватским, српским и бошњачким топонимима северно од Саве и Дунава, тада бисмо добили једну доста верну слику сеоба. Али то је доста велик простор, кад се узму у обзир карте које приказују свако мало село или заселак, а да би се добила каква таква слика, потребно је да то истраживање обухвати што већи простор, тачније сав онај простор који је био поприште сеоба. Мађари су дигитализовали карте из средине XVIII века, али проблем је што нема на њима оних алатки за убификације, а нема ни неких граница да би се човек лакше сналазио на самој карти.

[Amicus]

Не би било лоше направити карту са побележеним хрватским, српским и бошњачким топонимима северно од Саве и Дунава, тада бисмо добили једну доста верну слику сеоба. Али то је доста велик простор, кад се узму у обзир карте које приказују свако мало село или заселак, а да би се добила каква таква слика, потребно је да то истраживање обухвати што већи простор, тачније сав онај простор који је био поприште сеоба. Мађари су дигитализовали карте из средине XVIII века, али проблем је што нема на њима оних алатки за убификације, а нема ни неких граница да би се човек лакше сналазио на самој карти.

Овако нешто би нам могло бити од помоћи, Magyarország helynévtára: A különféle kormányzati ágak szerinti beosztás kimutatásával mint az 1863. év elején fennállott., лексикон топонима Краљевине Мађарске. У приложеној књизи се може видети бар тридесетак места која носе придев Rácz.




Било би сјајно кад бисмо нашли нешто слично, али за ранији период, рецимо из времена Прве војне експедиције (1763-1787). Тамо само на први поглед, могу се видети још места као што су Rácz Waros код Печуја, Rácz Marok, Rácz Pecs Var, Rácz Hidas (све у Барањи), кад би се детаљније прегледали неки простори на карти, свакако би се нашло још места која су до 1863. године изгубила придев Рацки.

Како су и где распоређени топоними са придевом Horvat, можемо видети на страници испод, а где вероватно једнако као и горе недостају нека места која су изгубила придев Хрватски.



Кад бисмо то поставили на карту, она би изгледала отприлике овако, црвено су жупаније са хрватским топонимима, а плаво жупаније са српским топонимима, при чему треба имати на уму да су границе жупанија можда нешто другачије него 1863. године (нпр. за Rácz Csanád, који овде није у Тороналтској, већ у Чанадској жупанији).



Овај Rácz у Саболчу вероватно има везе са овим Србима који су 1646. приступили Унији у Ужгороду.

[aleksandar I]

Овако нешто би нам могло бити од помоћи, Magyarország helynévtára: A különféle kormányzati ágak szerinti beosztás kimutatásával mint az 1863. év elején fennállott., лексикон топонима Краљевине Мађарске. У приложеној књизи се може видети бар тридесетак места која носе придев Rácz.

Сматрам да је можда на приложеној табели потенцијално најинтересантнија задња колона, која се односи на језик којим говори становништво наведених мјеста. Мало сам на крају комплетне књиге гледао попис скраћеница. Sok. je Шокац, Dalm. Далматинац и сл.

Мислим да у су задњој колони скраћенице за језик следеће:
т. - словачки
n. - њемачки
h. - хрватски
m. - мађарски
sz. - српски

[aleksandar I]

[quote
Сматрам да је можда на приложеној табели потенцијално најинтересантнија задња колона, која се односи на језик којим говори становништво наведених мјеста.
[/quote]


Мало бих допунио скраћенице, а ако гријешим, молио бих да ме неко исправи.
r. - румунски
rt. - рутенски

Одлично је што је Амикус/Амико поставио линк. Постављена слика са топонимима који у свом коријену имају ријеч "Рац" налазе се на страници 666. На страници 667. налази се следећа табела, гдје се уз мало труда могу превести називи.

Дакле, оно што слиједи на следећој страници је епископски округ/дијацеза са три колоне. Мислим да трећа колона grich.n.u. означава Грке који нису приступили Унији, односно православне, а ко би то могао бити но Срби/Раци. Испод је у највећем броју исписан Будимски округ, а на пар мјеста и Темишвар. Дакле Ђур, Кањижа, Сомбор су припадали су припадали Будимском округу. Н. Кикинда Темишвару. Ту је и Српска Црња, родно мјесто Ђуре Јакшића, са 4292 становника, а према попису из 2002. године 4383.

Карта која постављена је одлична. Интерсантан је распоред црвених и плавих кругова, који у ствари показује правце миграција. Плави кругови, барем по мени, показују да је источне дијелове насељавало становништво из Старе Србије, Подриња и Славоније. Црвени кругови показују знатно западније миграционе правце. Саболч је веома изолован и вјероватно је рецидив "сеоба прије сеоба".

На страници 706. је Сентандреја, као најзначајније мјесто у српским сеобама.

Још нешто! Читајући о Русинима и Ужгородској унији, уочио сам податак де је презиме Грабар присутно код Русина.