Старо становништво и исламизација у Босни

[Pavo]

Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема.

Pa što se onda dogodilo sa svim silnim muslimanskom stanovništvom koje u srednjoj Bosni nalazi defter iz 1604?  Koje tamo čini preko 95% svog življa?

A ne samo iz deftera već i terenskih izvještaja carske komore s početka XVIII stoljeća, znamo da je seoskih muslimana u Slavoniji bilo samo u Požeškoj kotlini i to ne više od nekih 20-25 manjih sela.  Ne znam kako bi oni mogli napučiti čitavu srednju Bosnu.

[Radul]

Pa što se onda dogodilo sa svim silnim muslimanskom stanovništvom koje u srednjoj Bosni nalazi defter iz 1604?  Koje tamo čini preko 95% svog življa?

A ne samo iz deftera već i terenskih izvještaja carske komore s početka XVIII stoljeća, znamo da je seoskih muslimana u Slavoniji bilo samo u Požeškoj kotlini i to ne više od nekih 20-25 manjih sela.  Ne znam kako bi oni mogli napučiti čitavu srednju Bosnu.

Из Славоније се 1699. године после турског пораза у Босну повукло нешто више од 130.000 муслимана.

[Свевлад]

За муслимане Сребренице бих такође претпоставио поријекло из источне и старе Херцеговине, барем по говору, у којем те црте доминирају.

Доста муслимана из Сребренице и околине су пореклом из Ужица, а ту су дошли 1862. године кад су муслимани напустили Ужице.

[Pavo]

Из Славоније се 1699. године после турског пораза у Босну повукло нешто више од 130.000 муслимана.

U čitavoj Slavoniji nije bilo toliko ljudi.  Sumarni podaci o glavarini iz 1660-ih pokazuju da je u Požeškom sandžaku bilo oko 8000 domaćinstava a u Srijemskom oko 6000(Moačanin, Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine).  To bi sve skupa bilo manje od 100.000 ljudi sve tri vjere, a kamo li da je muslimana bilo 130.000. 

Moačanin donosi i procjenu broja stanovnika Bosne(današnje, ne sandžaka istog imena) prema glavarini.



Ništa od ovog ne ukazauje da se u Bosnu prije 300 godina uselila masa od preko 100.000 slavonskih muslimana.

[ДушанВучко]

U čitavoj Slavoniji nije bilo toliko ljudi.  Sumarni podaci o glavarini iz 1660-ih pokazuju da je u Požeškom sandžaku bilo oko 8000 domaćinstava a u Srijemskom oko 6000(Moačanin, Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine).  To bi sve skupa bilo manje od 100.000 ljudi sve tri vjere, a kamo li da je muslimana bilo 130.000. 

Moačanin donosi i procjenu broja stanovnika Bosne(današnje, ne sandžaka istog imena) prema glavarini.



Ništa od ovog ne ukazauje da se u Bosnu prije 300 godina uselila masa od preko 100.000 slavonskih muslimana.

Не указује драстичну и моменталну промену у том броју (преко 100 000 или поменутих 130 000)између два периода , али поступно да...од 1696 до 1740 је разлика 235 000, први нагли пад је између 1696 и 1713 за 75 000, а између 1696 и 1730 је око 120 000...већ 1740 је пад 235 000 (други нагли пад између 1730 и 1735. године), после чега иде пораст муслимана до 1803. године ...

[Pavo]

Не указује драстичну и моменталну промену у том броју (преко 100 000 или поменутих 130 000)између два периода , али поступно да...од 1696 до 1740 је разлика 235 000, први нагли пад је између 1696 и 1713 за 75 000, а између 1696 и 1730 је око 120 000...већ 1740 је пад 235 000 , после чега иде пораст муслимана до 1803. године ...

Ali to je pad, ne porast.  Useljavanjem stanovništva iz Slavonije broj muslimana bi valjda porastao, a ne pao. 

[ДушанВучко]

Ali to je pad, ne porast.  Useljavanjem stanovništva iz Slavonije broj muslimana bi valjda porastao, a ne pao.

Да...није ово табела за Славонију, уклопило би се    моја грешка  брисање поруке је лепа опција 

[Pavo]

Nije upitno da se u Bosnu slio priličan broj muslimana iz susjednih krajeva.  Brojka od 130.000 je iz članka Adema Handžića.  On to samo uzgred spominje i ne govori na koji način je došao do te brojke.  Moačanin dosta govori o metodologiji i spominje useljavanje.  To je taj skok s 400.000 na 450.000 između 1663. i 1692.  Moačanin napominje nekoliko stvari.  Jedna je da je muslimansko stanovništvo prebjeglo ne samo iz Slavonije, već i iz Like i Dalmacije.  Rat je to stanovništvo prorijedio i dosta ga je stradalo pa nije ni uspjelo stići do Bosne.  Važno je i da je to uglavnom gradsko stanovništvo pa je samim tim usmjereno u gradove. 

Kao što sam već spomenuo, u Slavoniji su muslimani uglavnom živjeli po gradovima kao što su Požega, Virovitica, Osijek, Mitrovica.  Oni su i u Bosni logično naseljeni u gradove.  Gradačac, Odžak, Modriča su nastali kao naselja tih muslimana.  Lički muslimani su naseljeni u gradove u Pounju.  I nisu svi od njih otišli u Bosnu.  Stanovništvo Mitrovice ili Zemuna je vjerojatno prebjeglo u Srbiju.  Moačanin kaže i da su kao gradsko stanovništvo bili vojni stalež i puno više ginuli u ratovima između svog prelaska u Bosnu i Beogradskog mira 1739. 

Dakle, broj muhadžira nije bio zanemariv, ali nije bio toliki da bi mogli reći da je "današnja srednja Bosna dobrim dijelom naseljena stanovništvom Mađarske i Slavonije."  Pogotovu jer oni nisu naseljavani u unutarnji dio Bosne već u rubne dijelove uz granicu s krajevima odakle su i došli.  Muslimansko stanovništvo srednje Bosne je prorijeđeno, ispostavlja se pogotovu uz prometnice i riječne doline, ali nije nestalo.  Isto tako poslije 1700. je raslo prirodnim prirastom jer izvora useljenika više nije bilo do protjerivanja muslimana iz Srbije.  Za što opet imamo precizne brojke i znamo da nije bilo tolikih razmjera jer u Srbiji nije bilo toliko muslimana. 

Evo i grafikona gornje tablice.



Jedna od stvari koju sam već spominjao je da su muslimani između 1604. i 1800. s većine na prostoru današnje BiH pali na manjinu.  Što zbog pada broja muslimana, što zbog doseljavanja kršćana u XVIII stoljeću, što zbog vrlo visokog prirasta istih. 

[Zor]

Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине; ...

 Мислио сам највише на ово тамноцрвено

Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.

 Становништво Бирча у влашком статусу је само колико стариначко? Она имена што сам наводио која су влашка не постоје нпр. код људи који су поуздано били Крстјани у Херцеговачком дефтеру из 1477.

Где ћемо, у смислу ових закључака, сврстати неког "Бошњанина" (односно, његове потомке данас) са истог повесног босанског подручја који није прешао у ислам, него остао православни или римокатолички хришћанин? Има ли његово потомство право да се назива Бошњацима, или...?

 По мом схватању има, међутим на овим просторима је религиозни концепт доминантан.
Спомињао сам карактер је изворне уске Босне од Катере до Десника, НиколаВук је писао о Цркви босанској и њеном карактеру, као ипак кад се подвуче црта "нечега другог" у односу на Српску Цркву. И ту мислим да постоји веза свакако између недостатка организације Цркве босанске, те чињенице да је већ била ослабљена непосредно пред пад Босне (усљед католичких акција) и масовне исламизације становништва тамо гдје је она имала најјаче упориште. То наравно није једини фактор.

Где ћемо сврстати потомке неког муслимана из, рецимо, Ужица или Шабца, који је пореклом из Србије и који се 1830-их иселио у повесно босанско подручје? Јесу ли они Бошњаци и с којим правом?

О Санџаклијама да не говорим...

 По религиозно-лигнвистичком "праву".

Ово је тачно. Међутим, за разлику од већине других народа Балкана, босански муслимани свој етноним изводе из топонима - обласног назива који је старији од присуства ислама у овим крајевима и није ексклузивно повезан само са муслиманским становништвом. Нарочито имајући у виду да је у исламу вероисповест значајнија од народности. Невоља у тој причи је што се за етноним Бошњак везује управо исламска вероисповест. Самим тим су сви немуслимани дисквалификовани из бошњачке народности. Ма колико глупав био својевремени комунистички народни назив - Муслимани, мислим да је прихватљивији од назива Бошњаци.

 Све универзалистичке религије имају у различитим обимима антиетнички карактер. И Католичанство ту се приближава Исламу.

Бошњак и Босанац су синоними, обласни називи за становништво, невезано за његову етничку припадност. Попут назива Херцеговац, Далматинац, Славонац, и сл. То нису народи, већ обласни називи.

 Херцеговина нема такву државну традицију у средњем вијеку као Босна, дакле стриктно то је једноставно "земља Херцега Косаче". Далмација је етимолошки стара, али опет нема такво што, осим ако би доводили Приморску Хрватску у игру. Славонија поготово.

[Radul]

Фрањо Шањек наводи да је 1683. године у Славонији било 220.000 људи, а од тога 48,5% муслимана односно 106.700. После пада свих сјеверних турских територија(сјеверно од Саве и Дунава) 1699. , сигурно се у Босну доселило 130.000.

[Pavo]

Фрањо Шањек наводи да је 1683. године у Славонији било 220.000 људи, а од тога 48,5% муслимана односно 106.700. После пада свих сјеверних турских територија(сјеверно од Саве и Дунава) 1699. , сигурно се у Босну доселило 130.000.

Franjo Šanjek je teolog i crkveni povjesničar i ni u kom slučaju osmanist.  Potpuno je neozbiljno njegove proizvoljne tvrdnje(između ostalog zasnovane na fantastičnim brojkama koje donosi Evlija Čelebija) pretpostavljati analizama poreznih popisa od strane Moačanina kojem je ovo o čemu pričamo struka. 

Zahvaljujući komorskim popisima Slavonije 1698-1702., znamo točno u kojim su naseljima živjeli muslimani i još prije 60 godina je Stjepan Pavičić napravio ovu kartu po tim popisima. 

https://s1.postimg.org/356o47w94t/image.jpg

Ne znam kako bi uopće bilo moguće da u plavim naseljima živi polovica svog stanovništva na ovoj karti.  Pogotovu kad se uzme u obzir da u požeškoj kotlini gdje je živjelo gotovo čitavo seosko muslimansko stanovništvo, sela imaju 10-20 domaćinstava, dok posavska katolička sela imaju nerijetko i preko 100.

[Radul]

Franjo Šanjek je teolog i crkveni povjesničar i ni u kom slučaju osmanist.  Potpuno je neozbiljno njegove proizvoljne tvrdnje(između ostalog zasnovane na fantastičnim brojkama koje donosi Evlija Čelebija) pretpostavljati analizama poreznih popisa od strane Moačanina kojem je ovo o čemu pričamo struka. 

Zahvaljujući komorskim popisima Slavonije 1698-1702., znamo točno u kojim su naseljima živjeli muslimani i još prije 60 godina je Stjepan Pavičić napravio ovu kartu po tim popisima. 

https://s1.postimg.org/356o47w94t/image.jpg

Ne znam kako bi uopće bilo moguće da u plavim naseljima živi polovica svog stanovništva na ovoj karti.  Pogotovu kad se uzme u obzir da u požeškoj kotlini gdje je živjelo gotovo čitavo seosko muslimansko stanovništvo, sela imaju 10-20 domaćinstava, dok posavska katolička sela imaju nerijetko i preko 100.

Године 1698. је апсолутна већина муслиманског становништва исељена.

[Pavo]

Године 1698. је апсолутна већина муслиманског становништва исељена.

Da, i zna se iz kojih sela.  Onih na karti.  Malo bolje čitati moje poruke ne bi bilo na odmet.

[Pavo]

Ne radi se to o nekim općim, nasumičnim podacima.  Komisija je za svako selo popisala imena stanovnika, i za svako selo navodi koje vjere je bilo stanovništvo prije rata i koje vjere je sad nakon rata.  Kao u ovom primjeru:

[Српска14]

Поред тога што сам блокиран, овдје ми се од стране неких приписују ставови које уопште нисам рекао или заступао, поготово не у овој дискусији. То што су неки у расправи о поријеклу становништва источне Босне покушали да наметну и расправу о хаплогрупама, довољно говори о њиховој оптерећености заступљеношћу и односом појединих хаплогрупа. На опаске и провокације везане за хаплогрупу којој припадам чак нисам ни реаговао, јер сам на то већ навикао од неких овдје. Но, поприлично ми је засметало што се овдје по питању карактера становништва источне Босне потпуно неселективно протура једнострана хрватско-бошњачка псеудоисториографија. Зато сам без намјере да икога лично увриједим, изнио своје мишљење, не због тога да бих некога овдје у то убјеђивао, већ једноставно због других људи који ово читају. То што некима то смета и нервира их није мој проблем. Замислите, ја провоцирам и уносим раздор, зато што не пјевам исту пјесму као неколицина најактивнијих овдје.

Што се тиче "Црвених Хрвата", то је била иронична опаска и односи се на то да неки који овдје подржавају теорију о католичком каректеру источне Босне, своје поријекло везују за простор данашње Црне Горе (чији поједини дијелови кроз историју јесу били католички у неким периодима), за разлику од источне Босне која то није била никад. Не могу да вјерујем да то може неко доживјети као увреду. Но, објективно разлог мог бановања овдје нису тзк. увреде, већ што се неколицини овдје не свиђају ставови које износим и који одударају од неког овдје зацртаног формата.

[Radul]

Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент.

[Српска14]

Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент.

Баш тако. Истина има католичких цркава по источној Босни што је Аустро-угарска градила за своје чиновнике. Чуди ме да неко није ископао неки запис из Дубровачког архива како су те цркве ту од 9. стољећа

[Одисеј]

Српска, теорија о римокатоличком карактеру источне Босне је псеудологија фантастика то свако зна

Ми на истоку смо вазда били православни, ту су наше средњовјековне цркве као најљепши аргумент.

Нико није ни рекао супротно, нити може рећи. Источна Херцеговина са Подрињем увијек је вјерски нагињала православној Рашкој/Србији, а једини католици у тим крајевима су каснији колонисти из Дубровника, те они језуитски мисионари. И ти су досељеници углавном побјегли пред Османлијама, оставивши мизеран или никакав генетски траг на аутохтоној популацији. Апсолутна већина муслимана из тих крајева потиче од православних Срба, тако да Српска14 гријеши ако тврди да ико од нас те муслимане сматра бившим Хрватима и католицима или да ико од нас сматра да су ту од памтивијека живјели Хрвати и католици. Али је чињеница да су западно од тих крајева муслимани и католици већином старосједилачки елемент, а православни Срби већином досељенички. Иако и ту има изузетака, нпр. икавски Срби су такође старосједиоци, док муслимани Посавине већином воде поријекло од православних Срба из разних источнијих крајева.

[Pavo]

Нико није ни рекао супротно, нити може рећи. Источна Херцеговина са Подрињем увијек је вјерски нагињала православној Рашкој/Србији, а једини католици у тим крајевима су каснији колонисти из Дубровника, те они језуитски мисионари.

Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku. 

[aleksandar I]

A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

Одисеј је ту направио, вјероватно, несвјесно лапсус. Наравно, ријеч је о фрањевцима. Језути су основани као рекација Курије на реформацију.