Старо становништво и исламизација у Босни

[Jelic]

Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.

Да се упознао са литературом, не би имао тврдње овакве.

[Српска14]

Па није ваљда битно само ко је рекао већ и шта је рекао. Испада да ако на хрватском форуму напишу да је млеко бело, ми треба да тврдимо да је црно, само зато што су то рекли и Хрвати. Људи са којима се сукобиш у мишљењу (у које ја не спадам јер немам појма о овој теми) су овде цитирали радове признатих етнолога и историчара и томе би требало сад да се супроставе твоје паушалне тврдње. На бази чега? Тога што си живео и потичеш из тог краја па си слушао приче? Па то је апсурдно. Јеси ли историчар или етнолог по професији? Имаш ли објављен научни рад на тему о којој причаш? Да ли је неко чуо за тебе у научним круговима? Ако је одговор на сва ова питања не, онда тешко да ти се може веровати само на реч док своје мишљење  не поткрепиш валидним аргументом као што су урадили људи са којима се спориш.
Кад већ правиш паралеле о онима који су учествовали у рату и онима који о њему само причају, да ти преведем шта се овде дешава на твој конкретан пример: Један је био у рату и научио да расклопи пушку. На бази тога сад мисли да зна боље од генерала како треба да се води рат, јер је он ето и пуцао а генерали нису. При том за генерала мисли да је усташа јер је користио исте топографске мапе као и непријатељ.

Па званичан став доступне литературе јесте да је српско становништво у БиХ доминантно херцеговачко-црногорске етногенезе (преко 90%). Ја само тврдим да је под утицајем митова то преувеличано (да су многи старинци под утицајем досељеника и сами преузели таква предања) и да однос тих досељеника у односу на старинце није баш толико доминантан колико влада званично мишљење. У претходним кометарима изнио сам културолошке, генетске и друге аргументе због којих мислим да је то тако и не бих да се понављам. Поред тога јасно сам навео крајеве гдје сматрам да је доминантно становништво херцеговачке етногенезе, а гдје има доста старинаца. Навео сам културолошке, антрополошке, генетске и друге разлике између појединих крајева.

[Српска14]

Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни се све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.

Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах

[Atlantische]

Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах

Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.

[Небојша]

Па ево та литерутара на коју се многи позивају овдје ми чак тврди да нисам Словен него Влах

Па зато што и њу тумачиш како ти хоћеш, а не како треба.

[Jelic]

Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.

Влах са великим В на српском етничком простору постоји само у источној Србији, то смо одавно утврдили, али авај, увек ће бити оваквих људи који то не разумеју...

[Atlantische]

Влах са великим В на српском етничком простору постоји само у источној Србији, то смо одавно утврдили, али авај, увек ће бити оваквих ликова...

Не улазим у расправу ко је какав нити ко какво мишљење има, ово је форум, само ме то српско дистанцирање од термина влах мало нервира.

[Српска14]

Влах са малим в, што је поприлично другачије од Влаха.

У овом хрватском тексту који се подудара са Симовим ставовима пише са великим В, а и код Ноела Малколма и Фра Доминика Мандића такође. И они говоре о српском влашком досељеничком статусу . С тим што "експерти" за поријекло са овог форума не иду толико далеко па не тврде као и они да смо црнци, мада тврде да смо много мање Словени од Бошњака и Хрвата

[Ojler]

Па званичан став доступне литературе јесте да је српско становништво у БиХ доминантно херцеговачко-црногорске етногенезе (преко 90%). Ја само тврдим да је под утицајем митова то преувеличано (да су многи старинци под утицајем досељеника и сами преузели таква предања) и да однос тих досељеника у односу на старинце није баш толико доминантан колико влада званично мишљење. У претходним кометарима изнио сам културолошке, генетске и друге аргументе због којих мислим да је то тако и не бих да се понављам. Поред тога јасно сам навео крајеве гдје сматрам да је доминантно становништво херцеговачке етногенезе, а гдје има доста старинаца. Навео сам културолошке, антрополошке, генетске и друге разлике између појединих крајева.

Ово је коректно. Све треба да буде подложно критичком суду, питање је само методологије која се користи као и тежине и ваљаности аргумената.

[Српска14]

Да се упознао са литературом, не би имао тврдње овакве.

Кад смо већ код литературе, у једном исјечку из литературе који је Симо узео као аргумент, пише да је Бирач "ерски" крај, што није тачно. "Ерски" крај је Романија, а "бурски" Бирач. То зна свако ко има икаквих додирних тачака или познаје ове крајеве. Дакле, није свето слово све што се прочита у литератури.

[Небојша]

С тим што "експерти" за поријекло са овог форума не иду толико далеко па не тврде као и они да смо црнци, мада тврде да смо много мање Словени од Бошњака и Хрвата

А ту смо, расистички фазони. Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба.

Нико не трвди да имамо пуно мање, али имамо мање, то је ваљда јасно, што из аутосомалне, што из Y-DNA. Него се ти експерте за Романију држи "ера" и "бура", као да је то свето писмо.

На крају крајева, ако литература каже да су твоји Власи, зашто мислиш да је немогуће (ако већ долазе из Грчке у Херц. о чему смо причали), да су у једном трнеутку ушли у тај влашки корпус, па затим "поваратили" у словенски? Или је и то немогуће из твог угла? Мада је и ту пре реч о термину "влах".

Исто као што се хистерично реагује овде када се помене да је можда један мањи број католика у Босни прешаo на православље током историјских околности. У црној Босни и западним крајевима, где се вера мењала као чарапе, то просто "није могуће". Имамо муслимане из Лике који прво примају ислам, па се опет враћају хришћанству и сл.

[Zor]

А ту смо, расистички фазони. Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба.

 А какве везе има хг E-V13 са субсахарском африком што се обично подвлачи под "црнци"?

 Хаплогрупе нису једнако расе, у доба кад су се одвојиле старе гране разних хг људи су изгледали сасвим другачије, хаплогрупе R и Q су по тој логици сестринске иако кореспондују са савим различитим антрополошким типовима односно расама, а проистекле су од хг P која своје највише фреквенције има код монголоидних туркијских и других изолованих народа на самом сјевероистоку Азије. То само говори о неким далеким везама и миграторним путевима.

 Ово говорим јер сам више пута сусретао расправе о хг и томе како су изгледали па се неко обично од те хг нађе увријеђен па као неко треба да брани носиоце хг потомке "црнаца"? Ха Ха Ха. Прото-носиоци цијеле афроазијатске групе језика су хг E1b, значи и стари Египат, и Бабилон, и Акад итд... Дакле као што је Европа лингвистички R1-изирана, тако је и Блиски исток E1b-изиран.

 Аутосомално кореспондују са натуфијском генетиком што опет је далеко од Банту "Јоруба" генетике из западне Африке. Па били су аутосомални резултати за Египћане недавно, па ко ће то да тврди да су они "црнци" (Јоруба аутосомално) у антрополошком смислу (што је опет друго питање у односу на боју коже).

[Небојша]

А какве везе има хг E-V13 са субсахарском африком што се обично подвлачи под "црнци"?

 Хаплогрупе нису једнако расе, у доба кад су се одвојиле старе гране разних хг људи су изгледали сасвим другачије, хаплогрупе R и Q су по тој логици сестринске иако кореспондују са савим различитим антрополошким типовима односно расама, а проистекле су од хг P која своје највише фреквенције има код монголоидних туркијских и других изолованих народа на самом сјевероистоку Азије. То само говори о неким далеким везама и миграторним путевима.

Добро Зоре, мало карикирам, пошто неки наши људи панично реагују на поједине хг, као и на коментаре "комшија". Као да је уосталом битно шта ко каже. Битно је истраживати хладне главе и користити тачне податке.

[Српска14]

А ту смо, расистички фазони. Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба.

Какве везе Е хаплогрупа има са овом расправом? Нико се нија дотакао Е1б хаплогрупе осим тебе.

Нико не трвди да имамо пуно мање, али имамо мање, то је ваљда јасно, што из аутосомалне, што из Y-DNA.

По ипсилон хромозому разлика између Срба и муслимана није пуно велика, све је то у 10-ак процената, бар кад су неке опште хаплогрупе у питању. БХ Срби имају доста више Р1а од бх Хрвата, а у најгорем случају немају је мање од бх муслимана (ја лично сматрам да је имају више, даља тестирања ће потврдити да ли сам у праву или не без да ми ти намећеш своје став о том питању).
И2а имају нешто више и једни и други, али ништа сад драматично. Што се тиче аутосомалне генетике колико је уопште људи тако тестирано да би се могли доносити чврсти закључци? Чисто сумњам да аутосомална генетика динарских Срба, Хрвата и муслимана нешто превише одудара.

Него се ти експерте за Романију држи "ера" и "бура", као да је то свето писмо.

Није свето писмо, ал је врло релевантно у доказивању културолошких, антрополошких и етно-генетских разлика између Романије и Бирча. То што си ти у бављену поријеклом ограничен само на оне ствари које се теби свиђају, а занемарујеш антропологију, културу, обичаје и сл. ствари твој је проблем.

На крају крајева, ако литература каже да су твоји Власи, зашто мислиш да је немогуће (ако већ долазе из Грчке у Херц. о чему смо причали), да су у једном трнеутку ушли у тај влашки корпус, па затим "поваратили" у словенски? Или је и то немогуће из твог угла? Мада је и ту пре реч о термину "влах".

Ово о поријеклу са југа је сад засад само хипотеза за коју има одређених аргумената. Али да ниси ограничен на сопствене унапријед зацртане предрасуде приликом бављења овом тематиком, знао би да је сјевер Грчке историјски био доминантно словенски све до доласка грчких избјеглица из Турске и Мале Азије. Тако да су они из Грчке могли доћи само као Словени, а не као Власи, власи у смислу социјалног статуса то је већ друга ствар и о томе би се дало дискутовати.

Исто као што се хистерично реагује овде када се помене да је можда један мањи број католика у Босни прешаo на православље током историјских околности. У црној Босни и западним крајевима, где се вера мењала као чарапе, то просто "није могуће". Имамо муслимане из Лике који прво примају ислам, па се опет враћају хришћанству и сл.

Нисам се бавио анализом западних крајева. Могуће да је тога било. Ја говорим о источној Босни (или макар њеним најисточнијим дијеловима који су данас у РС) и о томе да је њихов католички карактер прије 16. вијека чиста усташка подметачина. Већина старих православних манастира и цркава тамо датира из немањићког, као и периода прије тих сеоба. Ја се сјећам нпр. да се причало о некој католичкој цркви која је била у Бијељини, па се на крају испоставило да је та црква била у Бијелој код Брчког, гдје јесте било католика.

[Српска14]

Ово је коректно. Све треба да буде подложно критичком суду, питање је само методологије која се користи као и тежине и ваљаности аргумената.

Надам се да ће генетика и даља истраживања и тестирања додатно разјаснити ствар. Конкретно што се тиче Подриња и Бирча, генетика показује да постоје разгранати родови који очито нису дио херцеговачке етногенезе, попут Аврамијевштака, као и још неких тестираних појединаца који се такође не могу везати за Херцеговину. Наравно има тестираних код којих постоји та веза, попут "Шаренаца" око Зворника и сл. Једино нам даља истраживањња могу открити којих има више.

Проблем са цг-херцеговачким поријеклом је што је та прича постала неки општи и популарни национал-романтичарски наратив код огромног дијела Срба, чак и код оних који никакве везе немају са ЦГ или Херцеговином. Јер и Црна Гора и Херцеговина су били устанички крајеви опјевани у пјесмама и народним предањима, па је добар дио Срба створио митове и породична предања о поријеклу из ових крајева, чак и кад зато нема неке друге аргументације.

[Sharelock]

... Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

Не знам колико имаш година, да ли си био сведок и да ли си упућен у нашу "историјску фазу Буђење народа" 1989/9... коју су произвели квазинационалисти из "црвене ложе" (пре тога су на VIII седници ЦК СКС елиминисали оне умерене, рационалне, грађански усмерене).

Крај 80-их и почетак 90-их био је и период племенског/братственичког окупљања, тзв. "сабори" (поменућу Копривице 3 сабора, Ристиће 2, Горановиће итд.), такође почиње се са интензивнијим писањем породичних/братственичких књига. Тај процес "обједињавања народа" Србије и Црне Горе био је потпомогнут и репринт-издањима старијих етнографских књига од стране Војно-издавачког завода Подгорице. У том периоду у Београду је одржан и "Први црногорски сабор српске слоге" у Коларцу, где се ту и ја нађох.

На жалост, процеси дезинтеграције и удаљавања Србије и Црне Горе били су много снажнији, боље организовани, финансијски ојачани итд. Када сам, тих дана, на телевизији видео снимак да су главном морнаричком командосу саботирали ронилачку опрему и када је британски SAS дошао да обучава црногорске "полицијске специјалце", знао сам да од заједничке државе нема ништа. Добро је било што смо се у миру растали и што данас можете у Црну Гору и обратно, уз личну карту.

Када је Црна Гора проглашавала независност, био је тв-пренос церемоније (мислим да било на Другом каналу РТС). У тој церемонији интонирања химне и подизања заставе када су сви званичници Црне Горе и гости парадно стајали, тада сам први пут угледао нову државну заставу Црне Горе. У тренутку ми је било све јасно, устао сам са столице и у ставу мирно одслушао химну пратећи подизање заставе.

Зашто сам то урадио, после свега што сам горе написао? Зато што би онај ко се бави генеалогијом и хералдиком требало  да зна шта та застава значи. За упућене сам превише рекао, за неупућене могу и књигу на напишем, неће вредети...тако је то у животу.

Форум није "црногорски племенски сабор", већ европска грађанска иницијатива са погледом на богатство разлика. Као што се дало чути, ето Србије и Црне Горе у Европској унији 2025. Поздрав!

[Zor]

Добро Зоре, мало карикирам, пошто неки наши људи панично реагују на поједине хг, као и на коментаре "комшија". Као да је уосталом битно шта ко каже. Битно је истраживати хладне главе и користити тачне податке.

 Ниво дискусије о етнолошко-генетским питањима је ипак знатно већи на овом форуму него на другим мјестима из региона тако да се и нема потребе освтрати на неке ствари које други понављају а које су савим неутемељене.

 Да додам на тему, неко спомену Бирчу. Власи Бирче су позната групација са подручја Власенице. У дефтеру из 1604. данашња Власеница је село од само 11 кућа, мање од већине других. Становништво је очито доминантно православно и у влашком је статусу. Иако су имена доминантно словенска јавља се одређен фонд имена која се срећу код романофоних влаха, нпр.
Радул 35 пута, стандардно "влашко" име
Херак 25,
Паун 21, доста заступљено, више него на старовлашком подручју, иначе често код Влаха из источне Србије у 18. вијеку, али не нпр. у Фогарашу. Среће се и по Бугарској.
Дракула 7
Дојчин  7 (источнобалкански словенски суфикс + основа честа тамо)
Мирчета 7 (пандан рум. Mircea)
Рајчета  3 (рум. Raicea)
Јанчета  2 (рум. Iancea)
Данчул  1, доста ријетко у односу на неке друге групе (источнобалк. суфикс + романски -ul + основа источна)
Крајчин 1

 Дакле ова имена сугеришу на присуство и правих влашких елемената, поријеклом са истока.
 Родови који су ту стариначки, у смислу да су ту били у 17. вијеку, би могли припадати овој групацији.

[Свевлад]

А ту смо, расистички фазони. Сад је јасно откуд мржња према Е хаплогрупи. У сваком случају, то неће смањити њен проценат код Срба.

Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.

[Atlantische]

Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.

А општи род Е-V13 који бројчано доминира на пројекту, јесу ли и то племенски профилисане особе старином из Црне Горе?

[Jelic]

Не бих желео да ме неко погрешно схвати али морам да констатујем да су 90% Срба који су носиоци E-V13 пореклом из Црне Горе тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, Срба који су E-V13 а који немају везе са овим племенима из Црне Горе има врло мало.

Значи E-V13 Срби из Врања, Лесковца, Пирота или Зајечара су такође старином из ЦГ? Нисам знао за то.