Старо становништво и исламизација у Босни

[Ojler]

Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.

Али зар не мислиш да је чудно да баш ни један српски нити било који други историчар или етнолог није препознао и записао то што ти видиш као стање на терену? Шта је у питању? Некаква глобална завера Црногораца и Херцеговаца која траје вековима, потпомогнута хрватско-ватиканским утицајем? Стварно не разумем како би то било могуће.

[Jelic]

Али зар не мислиш да је чудно да баш ни један српски нити било који други историчар или етнолог није препознао и записао то што ти видиш као стање на терену? Шта је у питању? Некаква глобална завера Црногораца и Херцеговаца која траје вековима, потпомогнута хрватско-ватиканским утицајем? Стварно не разумем како би то било могуће.

Ма какви, испашће да су Црногорци и Херцеговци још и сам Ватикан основали и да је сва завера од њих кренула...

[Милош]

Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.

Eтнoгpфи кojи cу oбилaзили нeкe кpajeвe, бeлeжили cу пpeдaњa oд инфopмaтopa, кojи je пpипaдник oдpeђeнoг poдa. Иaoкo je и jeднo и дpугo пpeдaњe, нa нивoу митa, пpeднocт би дao тим људимa oд пpe 100 гoдинa, нeгo њиxoвим дaнaшњим пoтoмцимa, jep cу вpeмeнcки ближи "нeиcквapeнoм" пpeдaњу...

[Српска14]

За разлику од појединаца овдје који би само жељели да буду Херцеговци, ја заиста јесам (старо)Херцеговац

[Небојша]

Ово је смијешно, генетика потврђује да немају везе са Херцеговином, пусти предања. Њихове гране уопште нема на простору источне и старе Херцеговине. Да јесу род форимран у Херцеговини до сада би им искочили неки рођаци. Марић из Мостара тешко да је та карика.

Не знам. Може и ту бити случај да се род касније раширио, по исељавању. А чини ми се да њих (те подгране) има свуда, и у ЦГ, па и јужније. У том смислу подсећају заиста на неки словенски слој који је био присутан у више области независно.

[Српска14]

Ја нисам стекао овакав утисак, ти и код приче о Крајини намећеш своје ставове и запажања. Вртиш једну исту причу као "аргумент" кроз целу дискусију, и мислим да ти није место на овом форуму са таквим начином размишљања. Да додамо и то што на изводе из етнографске литературе ниси одговорио аргументовано. "Аргумент" нису ђедове приче и остало, аргументи су генетика и етнографска литература, а то на твоју жалост не иде у прилог твојим тврдњама. Ни ја не познајем крајеве из којих ми потичу родитељи онолико колико би можда требало да их познајем па то ипак признајем за разлику од тебе.

Што се мене тиче завршио сам разговор на ову тему, не пада ми напамет да даље износим било шта везано за ово. Твоја констатација да са "оваквим" размишљањем треба да се удаљим са овог форума довољно говори о онима који не трпе туђе мишљење и говори да су у праву били они који избјегавају овај форум да не би на себе навукли општи одијум од стране неких његових чланова. Ја се сам нећу повући, увијек ћу наћи за сходно да изнесем своје мишљење на било коју тему без намјере да увриједим икога. А ви ако због тога желите да ме евентуално банујете, то је ваше право. На то не могу да утичем.

[Jelic]

Што се мене тиче завршио сам разговор на ову тему, не пада ми напамет да даље износим било шта везано за ово. Твоја констатација да са "оваквим" размишљањем треба да се удаљим са овог форума довољно говори о онима који не трпе туђе мишљење и говори да су у праву били они који избјегавају овај форум да не би на себе навукли општи одијум од стране неких његових чланова. Ја се сам нећу повући, увијек ћу наћи за сходно да изнесем своје мишљење на било коју тему без намјере да увриједим икога. А ви ако због тога желите да ме евентуално банујете, то је ваше право. На то не могу да утичем.

Неће тебе одавде нико бановати, ја сам ти само скренуо пажњу да будеш мало пристојнији и уљуднији. Говорити како је овај форум "црногорски племенски сабор" свакако не оставља утисак да је реч о некој нормалној дискусији. Ни ја се нећу више оглашавати на овој теми.

[Српска14]

Као што сам већ рекао не желим да продубљујем ову дискусију јер смо сви рекли шта смо имали, али с обзиром да сам овдје оклеветан да сам провокативан, да нисам пристојан и уљудан, морам да се осврнем и на ово. Наиме, Симо се нашао увријеђеним јер сам његово писање овдје упоредио са писањима по хрватским форумима и рекао да се добрим дијелом поклапа са хрватском пропагандом која има за циљ да Србима и православцима оспори историјски континуитет у неким крајевима БиХ (у овом случају источне Босне).
Из тог разлога желим овдје да подијелим један хрватски једнострани, тенденциозни, фалсификаторски  и пропагандистички текст. Волио бих да га прочитају сви који прате ову дискусију и да га само упореде са Симовим ставовима изнесеним овдје:

http://www.hercegbosna.org/povijest/zlo-velike-jetre/od-crkve-bosanske-do-islama-35.html

[Небојша]

Ово је већ претеривање. Ја бих ти саветовао да идеш на хрватске у муслиманске форуме и њих тамо да просветљујеш, ако си већ толико оптерећен. А не овде Србима, који су прилично упућену у тематику, да качиш разне оптужбе само зато што ти неки део историје не одговара и зато што си нечије речи извукао из контекста.

Друго је да се споримо око тога што доносиш закључке о пореклу становништва, или генетској слици неке области, на основу физичког изгледа (што не само да је ненаучно, већ је најблаже речено необиљно, чак и за форумашке оквире), већ оптужујеш и поредиш људе овде са хрватским пропагандистима.

Познат сценарио, ништа ново, и гле чуда опет се на Симу напада. Ово свакако није за бановање и слично, али је по мени за игнорисање потпуно.

[Српска14]

Ово је већ претеривање. Ја бих ти саветовао да идеш на хрватске у муслиманске форуме и њих тамо да просветљујеш, ако си већ толико оптерећен. А не овде Србима, који су прилично упућену у тематику, да качиш разне оптужбе само зато што ти неки део историје не одговара и зато што си нечије речи извукао из контекста.

Друго је да се споримо око тога што доносиш закључке о пореклу становништва, или генетској слици неке области, на основу физичког изгледа (што не само да је ненаучно, већ је најблаже речено необиљно, чак и за форумашке оквире), већ оптужујеш и поредиш људе овде са хрватским пропагандистима.

Познат сценарио, ништа ново, и гле чуда опет се на Симу напада. Ово свакако није за бановање и слично, али је по мени за игнорисање потпуно.

То што тврдиш је просто смијешно и нећу уопште да коментаришем о томе и да се враћам на ову расправу, јер ми то отприлике личи на оно кад о рату човјеку који је био учесник рата крену причати "теоретичари" који рата видјели нису. Такви су отприлике и поједини "стручњаци" овдје који се још као крију иза неке литературе, што им даје неки наводни академски кредибилитет да пишу све и свашта. Нема потребе да идем на хрватске и муслиманске форуме кад мање-више исте ствари читам овдје. Оно што је Симо написао овдје је мање-више исто као што пише у овом хрватском тексту. То може свако видјети ко прочита и једно и друго. То није мој проблем. Очито да Симо црпи изворе из исте литературе као и аутори текста који сам подијелио. Но добро, свако има право на своје мишљење, али ваш је проблем овдје што не подносите туђе. Будите макар поштени па реците да хрватска историографија има исправније ставове по питању карактера средњовјековне Босне ако већ износите ставове које и они заступају.

[Небојша]

То што тврдиш је просто смијешно и нећу уопште да коментаришем о томе и да се враћам на ову расправу, јер ми то отприлике личи на оно кад о рату човјеку који је био учесник рата крену причати "теоретичари" који рата видјели нису. Такви су отприлике и поједини "стручњаци" овдје који се још као крију иза неке литературе, што им даје неки наводни академски кредибилитет да пишу све и свашта. Нема потребе да идем на хрватске и муслиманске форуме кад мање-више исте ствари читам овдје. Оно што је Симо написао овдје је мање-више исто као што пише у овом хрватском тексту. То може свако видјети ко прочита и једно и друго. То није мој проблем. Очито да Симо црпи изворе из исте литературе као и аутори текста који сам подијелио. Но добро, свако има право на своје мишљење, али ваш је проблем овдје што не подносите туђе. Будите макар поштени па реците да хрватска историографија има исправније ставове по питању карактера средњовјековне Босне.

Да ниси толико оптерећен и да си читао детаљно етнолошку грађу и генерално разну литературу везанo за тај крај, видео би да ништа страшно није речено, тј. да су неке ствари сасвим реалне. Али очито знаш најбоље и "без да гледаш". А и управо си рекао да смо хрватски форум сад, значи нисмо више "Црногорски сабор"? Је л смо то аванзовали, или назадовали?

Ја ти опет кажем, кад си толико упућен, иди на те комшијске форуме и убеди њих да греше. Овде нема потребе то да радиш, "борба са ветрењачама".

[Српска14]

Да ниси толико оптерећен и да си читао детаљно етнолошку грађу и генерално разну литературу везанo за тај крај, видео би да ништа страшно није речено, тј. да су неке ствари сасвим реалне. Али очито знаш најбоље и "без да гледаш". А и управо си рекао да смо хрватски форум сад, значи нисмо више "Црногорски сабор"? Је л смо то аванзовали, или назадовали?

Ја ти опет кажем, кад си толико упућен, иди на те комшијске форуме и убеди њих да греше. Овде нема потребе то да радиш, "борба са ветрењачама".

Да ли си ти реалан рођаче? Ти би мени да причаш нпр. о Романији и каква је етногенеза тог краја, краја у којем дјелимично и сад живим и одакле ми је пола фамилије и гдје су моји стари (с једне стране) последњих 200-300 година или неких сусједних крајева које познајем неупоредиво боље од тебе?

Шта ја имам са комшијама, ја чак ни вас овдје не убјеђујем да гријешите. Ја ово чак штавише и не пишем због вас, већ због других који имају много објективнији суд и који ово читају, али се боје да било шта напишу да не би на себе навукли неки општу хистерију и одијум. Ја се никад не повлачим. Рекао сам да ја добровољно нећу отићи са форума. Ако мислите да је изношење супротних ставова разлог за прогон. Слободно. Аферим, што би рекли муслимани

[Небојша]

Да ли си ти реалан рођаче? Ти би мени да причаш нпр. о Романији и каква је етногенеза тог краја, краја у којем дјелимично и сад живим и одакле ми је пола фамилије и гдје су моји стари (с једне стране) последњих 200-300 година или неких сусједних крајева које познајем неупоредиво боље од тебе?

Шта ја имам са комшијама, ја чак ни вас овдје не убјеђујем да гријешите. Ја ово чак штавише и не пишем због вас, већ због других који имају много објективнији суд и који ово читају, али се боје да било шта напишу да не би на себе навукли неки општу хистерију и одијум. Ја се никад не повлачим. Рекао сам да ја добровољно нећу отићи са форума. Ако мислите да је изношење супротних ставова разлог за прогон. Слободно. Аферим, што би рекли муслимани

Нисмо смели ни да се усудимо да помислио да твоје мишљење није исправно. Ја ти се у име колектива извињавам, а пошто си највећи Србин, бирамо те за нашег изасланика, који ће отићи на хрватске сајтове и променити њихову свест, како не би више ширили овакве и сличне текстове. Аферим!

[Српска14]

Нисмо смели ни да се усудимо да помислио да твоје мишљење није исправно. Ја ти се у име колектива извињавам, а пошто си највећи Србин, бирамо те за нашег изасланика, који ће отићи на хрватске сајтове и променити њихову свест, како не би више ширили овакве и сличне текстове. Аферим!

Ја немам уопште проблем са Хрватима и муслиманима. Они су то што јесу и гурају своју причу, зашто бих ја њих убјеђивао да гријеше? Имам проблем кад и они који себе декларишу као некакву "српску причу" износе исте ставове, а то читам стално овдје и реагујем. Није мој проблем што се некима то не свиђа. Знам да вјероватно кварим форумску идилу за неколико истомишљеника, али како сам рекао, сам се не повлачим. Немам лично ништа ни против кога, али имам против неких ставова овдје.

[Небојша]

Ја немам уопште проблем са Хрватима и муслиманима. Они су то што јесу и гурају своју причу, зашто бих ја њих убјеђивао да гријеше? Имам проблем кад и они који себе декларишу као некакву "српску причу" износе исте ставове, а то читам стално овдје и реагујем. Није мој проблем што се некима то не свиђа. Знам да вјероватно кварим форумску идилу за неколико истомишљеника, али како сам рекао, сам се не повлачим. Немам лично ништа ни против кога, али имам против неких ставова овдје.

Није уопште проблем изностити различите ставове (томе ваљда форум и служи) али је опасно, да не кажем и ружно, оптуживати за неке ствари наше људе овде (а и говорити да се пише исто што и на хрватским форумима). Са друге стране, агресивно наступаш када ти се нешто не свиђа, то опет није превише зрело.

Практично намећеш став да за нека историјска питања која се тичу ист. Босне и Романије консултујемо тебе, а не стручну литературу? Тешко ће то ићи, то ти је ваљда јасно.

Исто тако, колико си ти упоран да докажеш неке ствоје ставове, други такође читају, уче, имају нека сазнања и закључке од којих неће одустати лако. О томе се може нормално дискутовати, а не на овај начин, уз провокације, агресивно, и са већ трулом причом о "усташкој пропагадни".

Ако је то твој стил и не можеш/не знаш другачије - ок.

[Српска14]

Није уопште проблем изностити различите ставове (томе ваљда форум и служи) али је опасно, да не кажем и ружно, оптуживати за неке ствари наше људе овде (а и говорити да се пише исто што и на хрватским форумима). Са друге стране, агресивно наступаш када ти се нешто не свиђа, то опет није превише зрело.

Човјек је овдје написао поптуно исте ставове какви се износе у овом хрватском тексту (чију објективност врло лако можемо довести у питање). То није никакво оптуживање. То је ноторна чињеница. Ако неко мисли да није тачна и да то није тако, нек је оспори, умјесто што мене лично напада и етикетира као некаквог провокатора и сл. ствари.

Практично намећеш став да за нека историјска питања која се тичу ист. Босне и Романије консултујемо тебе, а не стручну литературу? Тешко ће то ићи, то ти је ваљда јасно.

Литература не мора уопште бити увијек тачна и врло често може бити плод субјктивних ставова и унапријед утврђених догми. Мора се више ствари узимати у обзир и неселективно приступати проблематици.  С друге стране, ово ми личи као кад некоме ко је био учесник рата о рату почну причати они који су о њему читали само у литератури. Ја сам се наслушао прича и предања од врло старих људи, који су те ствари чули од својих предака и та истинита предања су много релевантнија него записи некога са стране. Плус антропологија, генетик, музика, обичаји и друге ствари које се морају узети у обзир.

Исто тако, колико си ти упоран да докажеш неке ствоје ставове, други такође читају, уче, имају нека сазнања и закључке од којих неће одустати лако. О томе се може нормално дискутовати, а не на овај начин, уз провокације, агресивно, и са већ трулом причом о "усташкој пропагадни".

Ја једино ту агресију осјетим према себи и својим ставовима. Изнио сам само сопствено мишљење и ставове, не очекујем уопште да их прихватиш ти или било ко други. Што се мене тиче тврди шта хоћеш. Што се тиче усташке пропаганде, поново ћу рећи докажите да не тврдите исто што и Хрвати.

[Небојша]

Што се мене тиче тврди шта хоћеш. Што се тиче усташке пропаганде, поново ћу рећи докажите да не тврдите исто што и Хрвати.

Врло радо бих ти одговорио на ово, али мислим да ће се свести на узалудно трошење енергије, пошто ти све аргументе који се изнесу (а неки овде су пробали ући у аргументовану расправу) побијеш реченицом да ти знаш боље, директно с терена, да су предања која постоје у литератури нетачна, а она која си ти чуо од баба и деда тачна и слично. Нема стварно никакве потребе за било каквом дискусијом, с обзиром да је овако једносмерна.

[Ojler]

Човјек је овдје написао поптуно исте ставове какви се износе у овом хрватском тексту
...

Па није ваљда битно само ко је рекао већ и шта је рекао. Испада да ако на хрватском форуму напишу да је млеко бело, ми треба да тврдимо да је црно, само зато што су то рекли и Хрвати. Људи са којима се сукобиш у мишљењу (у које ја не спадам јер немам појма о овој теми) су овде цитирали радове признатих етнолога и историчара и томе би требало сад да се супроставе твоје паушалне тврдње. На бази чега? Тога што си живео и потичеш из тог краја па си слушао приче? Па то је апсурдно. Јеси ли историчар или етнолог по професији? Имаш ли објављен научни рад на тему о којој причаш? Да ли је неко чуо за тебе у научним круговима? Ако је одговор на сва ова питања не, онда тешко да ти се може веровати само на реч док своје мишљење  не поткрепиш валидним аргументом као што су урадили људи са којима се спориш.
Кад већ правиш паралеле о онима који су учествовали у рату и онима који о њему само причају, да ти преведем шта се овде дешава на твој конкретан пример: Један је био у рату и научио да расклопи пушку. На бази тога сад мисли да зна боље од генерала како треба да се води рат, јер је он ето и пуцао а генерали нису. При том за генерала мисли да је усташа јер је користио исте топографске мапе као и непријатељ.

[Српска14]

Врло радо бих ти одговорио на ово, али мислим да ће се свести на узалудно трошење енергије, пошто ти све аргументе који се изнесу (а неки овде су пробали ући у аргументовану расправу) побијеш реченицом да ти знаш боље, директно с терена, да су предања која постоје у литератури нетачна, а она која си ти чуо од баба и деда тачна и слично. Нема стварно никакве потребе за било каквом дискусијом, с обзиром да је овако једносмерна.

Јок, него требао сам да питам људе са овог форума одакле ми је ђед поријеклом, а не њега

[Небојша]

Јок, него требао сам да питам људе са овог форума одакле ми је ђед поријеклом, а не њега

Нисам ни помињао људе са форума, већ литературу, са којом се очито још ниси упознао. Не може ни се све од ђеда сазнати, или на основу боје очију. Али, држи се ти својих метода.