Старо становништво и исламизација у Босни

[Српска14]

Има старинаца свуда,  претпостављам  Подриње и Посавина (реке), а које ће антрополошке карактеристике преовладати зависи вероватно од односа старинаца и оних који су се касније населили, а и начин живота...Било би занимљиво направити процену где су доминантни старинци у Босни тј. подручја са највећим процентом старинаца (они који су од средњег века на неком подручју)

Па ја то мање више и тврдим, да у неким крајевима доминирају Херцеговци, а негдје да има више старинаца и да је антрополошко-етнолошко-културолошка граница између њих често видљива.

[симо]

Управо ти аргументи иду у моју корист. Свако ко познаје Подрињце и Херцеговце зна да је њихов општи антрополошки, културолошки, етнолошки, па и генетски (у одређеној мјери) профил значајно различит од херцеговачког. Ја живим на истоку Српске, за разлику од неких који никада нису били у тим крајевима, а причају о поријеклу тог становништва.

Ја сад више уопште не знам шта ти хоћеш да докажеш. Прво си писао да досељавања малтене уопште није било, већ да су то романтичне бајке, онда си признао да је у неким крајевима било досељавања,а да у другим није било, сад пишеш о разликама међу становништвом Херцеговине и Источне Босне. Па наравно да ће бити разлике, ипак је то 200-300 година трешења шљива, свеједно говор им је опет једнак, источнохерцеговачки. Досељени Херцеговци нису живјели под стакленим звоном и без икаквих утицаја са стране.

Друга ствар, нико није тврдио да у источној Босни није било стариначких родова, већ само да их је било изразито мало у односу на досељене Херцеговце. Видимо да и за те стариначке родове постоје предања да су од "Маџара" што јесте био термин и за католике и за старије становништво. Не треба тај елемент избрисати сасвим око рударских и градских средишта у источној Босни. Ту је католика било у приличном броју. Фрањевачка провинција у Босни је и названа по Сребреници,а фрањевачки самостани су се налазили у Зворнику, Сребреници, Олову. То католичко становништво нестаје у 17. вијеку. Да ли је један дио могао прећи на православље остаје отвореним за дискусију. И са друге стране Дрине, у Азбуковици, прича се о таквим родовима.

Други дио стариначког становништва, које је такође било бројно,а такође је добрим дијелом расељено, представљају  православни Срби у влашком статусу око Теочака, Зворника, Мајевице у 16. вијеку који су и изградили или обновили највећи дио православних светиња у сјевероисточној Босни. Међутим сви аутори су сагласни да је мало овог становништва остало и да је највећи дио отишао у Срем, Славонију и западне српске крајеве. Међутим, и ово становништво је било поријеклом из Херцеговине, само старији слој.

Ако има стариначког становништва међу Србима у источној Босни онда би оно требало да буде из ова два наведена слоја. Као што рекох, вјерујем да их има, али да нису бројни. Могуће да их има више око рударских и градских центара: Осат, Подриње.

[Српска14]

Ја сад више уопште не знам шта ти хоћеш да докажеш. Прво си писао да досељавања малтене уопште није било, већ да су то романтичне бајке, онда си признао да је у неким крајевима било досељавања,а да у другим није било, сад пишеш о разликама међу становништвом Херцеговине и Источне Босне. Па наравно да ће бити разлике, ипак је то 200-300 година трешења шљива, свеједно говор им је опет једнак, источнохерцеговачки. Досељени Херцеговци нису живјели под стакленим звоном и без икаквих утицаја са стране.

Друга ствар, нико није тврдио да у источној Босни није било стариначких родова, већ само да их је било изразито мало у односу на досељене Херцеговце. Видимо да и за те стариначке родове постоје предања да су од "Маџара" што јесте био термин и за католике и за старије становништво. Не треба тај елемент избрисати сасвим око рударских и градских средишта у источној Босни. Ту је католика било у приличном броју. Фрањевачка провинција у Босни је и названа по Сребреници,а фрањевачки самостани су се налазили у Зворнику, Сребреници, Олову. То католичко становништво нестаје у 17. вијеку. Да ли је један дио могао прећи на православље остаје отвореним за дискусију. И са друге стране Дрине, у Азбуковици, прича се о таквим родовима.

Други дио стариначког становништва, које је такође било бројно,а такође је добрим дијелом расељено, представљају  православни Срби у влашком статусу око Теочака, Зворника, Мајевице у 16. вијеку који су и изградили или обновили највећи дио православних светиња у сјевероисточној Босни. Међутим сви аутори су сагласни да је мало овог становништва остало и да је највећи дио отишао у Срем, Славонију и западне српске крајеве. Међутим, и ово становништво је било поријеклом из Херцеговине, само старији слој.

Ако има стариначког становништва међу Србима у источној Босни онда би оно требало да буде из ова два наведена слоја. Као што рекох, вјерујем да их има, али да нису бројни. Могуће да их има више око рударских и градских центара: Осат, Подриње.

Ти просто не читаш шта ја пишем, гдје сам ја рекао да досељавања уопште није било? Готово у сваком коментару наглашавам да су неки крајеви попут Романије доминантно досељени, а да у некима попут Бирча и тог дијела Подриња има више старосједилачког утицаја, иако је и ту било досељавања из Херцеговине.

Искрено кад читам твоје коментаре, као да читам неки хрватски форум, поготово ово за икавце и католике у источној Босни.

Даље већ сам ти рекао да историја не почиње са миграцијама од прије пар вијекова, да је у ранијим фазама и Црна Гора насељавана са свих страна, а и стара Херцеговина дјелимично.

Мени је просто фасцинантно да овај форум врви од "wanna be" Црногораца и Херцеговаца и да ја као неко ко јесте (старо)Херцеговац морам да им доказујем да нису баш сви од наше "сорте"

[симо]

Ти просто не читаш шта ја пишем, гдје сам ја рекао да досељавања уопште није било? Готово у сваком коментару наглашавам да су неки крајеви попут Романије доминантно досељени, а да у некима попут Бирча и тог дијела Подриња има више старосједилачког утицаја, иако је и ту било досељавања из Херцеговине.

Искрено кад читам твоје коментаре, као да читам неки хрватски форум, поготово ово за икавце и католике у источној Босни.

Даље већ сам ти рекао да историја не почиње са миграцијама од прије пар вијекова, да је у ранијим фазама и Црна Гора насељавана са свих страна, а и стара Херцеговина дјелимично.

Мени је просто фасцинантно да овај форум врви од "wanna be" Црногораца и Херцеговаца и да ја као неко ко јесте (старо)Херцеговац морам да им доказујем да нису баш сви од наше "сорте"

Као што рекох и раније, узалудно трошење енергије,али није да нисам покушао.

Мислим да ти и није стало до неке аргументоване расправе и да нагињеш провокацији. Од мене што се тебе тиче толико.

[Српска14]

Као што рекох и раније, узалудно трошење енергије,али није да нисам покушао.

Мислим да ти и није стало до неке аргументоване расправе и да нагињеш провокацији. Од мене што се тебе тиче толико.

Слажемо се да се не слажемо. Ништа лично, жао ми је ако си нешто доживио као провокацију, није ми била намјера. Свако добро.

[Небојша]

Сетих се да је Одисеј у једној од порука поменуо како у Крајини има мало I2-PH908, па вероватно зато није јака досељеничка струја с југа. Мени је занимљиво да се управо родови I2-PH908 од стране аутора најчешће сврставају у староседеоце (досељенике из Средње Босне), што је негде и логично с обзиром на висок проценат ове подгране код муслимана и католика из Босне.

Остали, који имају предање о пореклу из Херцеговине и Рашке, имају знатно шаренију генетску слику. Направио сам паралелу између ових родова на теми "Крајишки Срби Y-DNA".

Мада и ту поделу треба схватаити условно, пошто има неких нелогичности.

[dko]

Српска14, вероватно си у праву да Романијци имају већи постотак херцеговачког порекла, али твој упорни и детаљистички манир тера људе да реагују. Немој лично да схватиш, али сећам се да си и на теми о Шаренцима тражио да се твој род не назива по њима јер Елези имају своје предање, иако ти је модератор понудио образложење да су називи генетски сродних групација овде необавезујући и описни. Иако се ту радило о Херцеговцима, и једним и другим, и ту си тражио додатно разјашњење. Све је то у теорији ОК (уосталом ту си нам саопштио и релевантну информацију да Елези немају предање да су повезани са Шаренцима) и ја сам навијам да се феномени што егзактније опишу, али ти ниси попуштао док ниси истерао своје. Могао је тако и Ивковић да каже, е па моји имају предање које нас датира у X век, тра ла ла...мењај име групације модераторе...На овој теми сам те раумео из прве, чак мислим да си у праву, али задње 4 стране твојих постова су вртење истог аргумента.

[Небојша]

Па ја их управо и узимам. Ти си тај који понавља зацртану догму како је сво васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено ЦГ-Херцеговцима.

Не, ја кажем да има и староседелаца, али да је херцеговачка струја доминатнија. То се односи наравно на динарске крајеве, Западну Босну/Лику, источну Босну, западну Србију, итд.

Притом се не служим стварима као што су физички изглед и слично, већ пратим етнолошку грађу, миграције становништва и евентуално генетику, која може доста помоћи.

Управо си ти тврдио да твојих днк рођака у Босни (околина Сарајева, источна Босна) има пуно и да је ту проценат R1a већи него у Пољској, дакле све су то 'Ерцеговци, да не помињемо остале подгране одоздо.

[Српска14]

Српска14, вероватно си у праву да Романијци имају већи постотак херцеговачког порекла, али твој упорни и детаљистички манир тера људе да реагују. Немој лично да схватиш, али сећам се да си и на теми о Шаренцима тражио да се твој род не назива по њима јер Елези имају своје предање, иако ти је модератор понудио образложење да су називи генетски сродних групација овде необавезујући и описни. Иако се ту радило о Херцеговцима, и једним и другим, и ту си тражио додатно разјашњење. Све је то у теорији ОК (уосталом ту си нам саопштио и релевантну информацију да Елези немају предање да су повезани са Шаренцима) и ја сам навијам да се феномени што егзактније опишу, али ти ниси попуштао док ниси истерао своје. Могао је тако и Ивковић да каже, е па моји имају предање које нас датира у X век, тра ла ла...мењај име групације модераторе...На овој теми сам те раумео из прве, чак мислим да си у праву, али задње 4 стране твојих постова су вртење истог аргумента.

Ок, схватам твоју поенту. Што се тиче Шаренаца, могу рећи и да мој рођак тестирани Елезовић дијели моје мишљење. Но, тај род је „технички“ назван како је назван и на то не можемо утицати. Не бих само волио да наши „генетски“ рођаци (али не и рођаци по предањима) Шаренци то погрешно протумаче као да имамо нешто против њих.  Таман посла. А и нисам нешто инсистирао на промјени назива рода, само сам изнио своје мишљење о томе, јер назив "Шаренци" може бити за неког дезинформишући у смислу да стекне утисак да смо сви ми потекли од Шаренаца, на начин као што су неки потекли од Васојевића и сл.

Што се тиче овог другог, тачно је да вртим исту причу у задњих неколико коментара, просто из разлога што појединци упорно негирају толико очите ствари и још дају за право да ми „соле памет“ о крају о којем знам неупоредиво више него они. За разлику од њих који тешко да су икада посјетили те крајеве и знају о њима само из литературе, мени је пола фамилије с тих крајева (Романије).

[Небојша]

Што се тиче овог другог, тачно је да вртим исту причу у задњих неколико коментара, просто из разлога што појединци упорно негирају толико очите ствари и још дају за право да ми „соле памет“ о крају о којем знам неупоредиво више него они. За разлику од њих који тешко да су икада посјетили те крајеве и знају о њима само из литературе, мени је пола фамилије с тих крајева (Романије).

Управо је супротно. Ти солиш памет осталима, зар не примећујеш? Вероватно зато што мислиш да, пошто су твоји махом са Романије, имаш права на то?

Примера ради, и мени је највећи број предака пореклом из Крајине, па свакодневно сазнајем и прихватам нове ствари које нам доноси генетика, односно комбинујем их са постојећом етнолошком грађом. Али ти не, не дозвољаваш ничије мишљење, ако се оно коси са твојим. У принципу тако можеш да разговараш, али са собом, не у некој заједници где има пуно људи упућених у тематику.

[Српска14]

Не, ја кажем да има и староседелаца, али да је херцеговачка струја доминатнија. То се односи наравно на динарске крајеве, Западну Босну/Лику, источну Босну, западну Србију, итд.

Притом се не служим стварима као што су физички изглед и слично, већ пратим етнолошку грађу, миграције становништва и евентуално генетику, која може доста помоћи.

Управо си ти тврдио да твојих днк рођака у Босни (околина Сарајева, источна Босна) има пуно и да је ту проценат R1a већи него у Пољској, дакле све су то 'Ерцеговци, да не помињемо остале подгране одоздо.

Ја сам то користио као аргумент за Романију када си тврдио да је тамо Р1а слабо заступљена, јер знам да је на основу наших (херцеговачких) рођака, па и оних који су потекли директно од нас Елеза, који су се населили на Романији, Р1а итекако пристуна и тамо.

Што се тиче овог другог, рекао сам више у шали да на калиновачком Загорју по проценту Р1а можемо престићи и Пољаке јер су Елези тамо најзаступљенија фамилија, поготово ако би још неки родови осим нас испали Р1а.

Што се тиче Подриња не слажемо се око тога. Ја мислим да тамо Херцеговци (којих неспорно има и тамо) нису издоминирали у односу на старинце. Изнио сам аргументе зашто то мислим и не желим више да се понављам по питању тога.

[Српска14]

Управо је супротно. Ти солиш памет осталима, зар не примећујеш? Вероватно зато што мислиш да, пошто су твоји махом са Романије, имаш права на то?

Примера ради, и мени је највећи број предака пореклом из Крајине, па свакодневно сазнајем и прихватам нове ствари које нам доноси генетика, односно комбинујем их са постојећом етнолошком грађом. Али ти не, не дозвољаваш ничије мишљење, ако се оно коси са твојим. У принципу тако можеш да разговараш, али са собом, не у некој заједници где има пуно људи упућених у тематику.

Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле, за разлику од вас који би мени да намећете сопствене опсервације о крајевима које слабије познајете или не познајете никако осим што сте нешто у литератури или на форумима прочитали.

Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

[Небојша]

Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

  А ти Црногорци, свуда се увале, па и овде.

[Небојша]

Видим да се провлачи прича како су и Аврамијевштаци староседеоци на том подручју. На страну то што готово сви тестирани Аврамијевштаци, било да су у Србији, или у Босни, помињу Херцеговину у свом предању, већ се и у литератури каже да је део њих од неких Владића из Ливна, помиње се и икавица.

Није сигурно колико су све те информације тачне, али би се рекло да се ради о досељеницима. Они иначе имају днк рођаке (ближе и даље) у Херцеговини и Црној Гори. Приметан је нешто већи проценат ове подгране R1a код муслимана из Тузле, па није искључено да је била широко заступљена на простору источне Босне (више струја).

Сећам се једног истраживања за Федерацију БиХ (тестирање извршено у Тузли, Мостару и Загребу). Иако је мали број маркера, мислим да се по неким вредностима могу препознати припадници ове подгране R1a. Нисам сигуран, морао бих да проверим, али мислим да су такви хаплотипови присутни са 2 до 3%, можда и више.

[Ojler]

Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле, за разлику од вас који би мени да намећете сопствене опсервације о крајевима које слабије познајете или не познајете никако осим што сте нешто у литератури или на форумима прочитали.

Тачно је да вас има више на овом форуму. На крају крајева познајем масу људи који уопште не желе да коментаришу овдје да не би на себе навукли неки општи одијум јер ово доживљавају као неки црногорски племенски сабор.

Имаш ли да понудиш некакав документован навод за своје тврдње из научне литературе, као што је то урадио симо, или се све своди на ђедове приче и твој ауторитет који изводиш из личне процене да си врсни познавалац источне Босне и Романије јер си одатле?

[Српска14]

Видим да се провлачи прича како су и Аврамијевштаци староседеоци на том подручју. На страну то што готово сви тестирани Аврамијевштаци, било да су у Србији, или у Босни, помињу Херцеговину у свом предању, већ се и у литератури каже да је део њих од неких Владића из Ливна, помиње се и икавица.

Није сигурно колико су све те информације тачне, али би се рекло да се ради о досељеницима. Они иначе имају днк рођаке (ближе и даље) у Херцеговини и Црној Гори. Приметан је нешто већи проценат ове подгране R1a код муслимана из Тузле, па није искључено да је била широко заступљена на простору источне Босне (више струја).

Сећам се једног истраживања за Федерацију БиХ (тестирање извршено у Тузли, Мостару и Загребу). Иако је мали број маркера, мислим да се по неким вредностима могу препознати припадници ове подгране R1a. Нисам сигуран, морао бих да проверим, али мислим да су такви хаплотипови присутни са 2 до 3%, можда и више.

Ово је смијешно, генетика потврђује да немају везе са Херцеговином, пусти предања. Њихове гране уопште нема на простору источне и старе Херцеговине. Да јесу род форимран у Херцеговини до сада би им искочили неки рођаци. Марић из Мостара тешко да је та карика.

[Jelic]

Ја што се тиче Крајине и неких крајева чију етногенезу слабије познајем износим само нека своја мишљења и оно што сам читао, при томе не инсистирам да сам у праву, нити да знам о Крајини више од људи који су одатле

Ја нисам стекао овакав утисак, ти и код приче о Крајини намећеш своје ставове и запажања. Вртиш једну исту причу као "аргумент" кроз целу дискусију, и мислим да ти није место на овом форуму са таквим начином размишљања. Да додамо и то што на изводе из етнографске литературе ниси одговорио аргументовано. "Аргумент" нису ђедове приче и остало, аргументи су генетика и етнографска литература, а то на твоју жалост не иде у прилог твојим тврдњама. Ни ја не познајем крајеве из којих ми потичу родитељи онолико колико би можда требало да их познајем па то ипак признајем за разлику од тебе.

[Одисеј]

Сетих се да је Одисеј у једној од порука поменуо како у Крајини има мало I2-PH908, па вероватно зато није јака досељеничка струја с југа. Мени је занимљиво да се управо родови I2-PH908 од стране аутора најчешће сврставају у староседеоце (досељенике из Средње Босне), што је негде и логично с обзиром на висок проценат ове подгране код муслимана и католика из Босне.

Остали, који имају предање о пореклу из Херцеговине и Рашке, имају знатно шаренију генетску слику. Направио сам паралелу између ових родова на теми "Крајишки Срби Y-DNA".

Мада и ту поделу треба схватаити условно, пошто има неких нелогичности.

Да, сад видим и онај твој просјек за старинце и досељенике, па су ми ствари јасније. Значи управо се јужни динарик може чешће везати за старије породице. Иначе, да је ово што Српска14 говори тачно, да су Срби из БИХ већином старосједиоци у тим западнијим крајевима, међу њима бисмо очекивали знатно сличнију слику муслиманској и католичкој. Међутим, Срби из Босанске Крајине ми се чине као српска популација која највише одудара од католика и муслимана. Наши имају знатан проценат Ј2б, Н1 и И1, док су они код тамошњих муслимана и католика скоро безначајни. Чак је и Е1б у Босанској Крајини јачи код Срба него код несрба. Код Срба из Б.К. јужни динарик не "бјежи" пуно сјеверном, док је код муслимана и католика разлика знатно већа у корист првог, слично као у Србији. Једино су по високом проценту Р1а Срби из Босанске Крајине блиски муслиманима.
Срби из Б. Крајине су баш шаролика популација, али је барем у језичком смислу доминантан тај источнохерцеговачки и старохерцеговачки елемент. Као што си ти рекао синоћ, вјероватно је на овакву генетску слику највише утицао јачи наталитет одређених родова који нису јужни динарик, поготово Крича.

[Српска14]

Имаш ли да понудиш некакав документован навод за своје тврдње из научне литературе, као што је то урадио симо, или се све своди на ђедове приче и твој ауторитет који изводиш из личне процене да си врсни познавалац источне Босне и Романије јер си одатле?

Изнио сам аргументе и не пада ми напамет да се понављам, а у литератури се може прочитати све и свашта, од тенденциозних и стереотипних ставова, па до потпуних измишљотина. Више вјерујем стању на терену, а не неком са стране ко је писао о неком крају који је посјетио једном у животу или можда никад. Неке ствари свакако могу бити тачне, а неке не. Предања која су записана у литератури су често производ мита.

[Полић]

И Босанској Крајини је слична ствар: за Петровчане је крај са друге стране Грмеча (Крупа) Босна, тобоже сасвим други народ, а у суштини исто поријекло, чак исте породице и презимена.

Један сличан случај је и са мојима у Лијевчу. Они све становнике виших крајева, на пример Шипова, Мркоњића и дела изнад Бањалуке који је брдовит, називају вр'овцима, а тај крај вр'овина, иако је то становништво углавном сишло у Лијевче управо одатле неких стотињак година раније. И имају рекао бих неки став као да су они нешто бољи од тих људи тамо, јер им је имовинско стање боље. Те поделе настају врло брзо по пресељењу у другу средину.