Старо становништво и исламизација у Босни

[Српска14]

То исто важи за становништво самог босанског Подриња. Срби су већином ту поријеклом из источне и старе Херцеговине, док су муслимани на југу углавном истог поријекла као Срби, а на сјеверу одређени број муслимана потиче и из средње Босне, као и из западне Србије.

Не бих се уопште сложио да су становници тог дијела Подриња доминантно досељеници из источне и старе Херцеговине. Таквих досељеника има свакако али очигледно нису превладали у односу на старинце.

Узми нпр. Романију која се наслања на тај дио Подриња и гдје је становништво доминантно дробњачко-херцеговачке етногенезе. Ту се гусла и пјева "грлато" да се тако изразим, док чим пређеш од Хан Пијеска у Власеницу 20км тотална разлика у менталитету и обичајима. За разлику од Романијаца који "гуслају" као Херцеговци, ови од Власенице до Зворника "шаргијају" као босански муслимани. Романијци њих зову "буре", а они Романијце "ере". Није то тек тако настало. Овдје на форуму се мало пажње посвећује таквим стварима.

Код Срба у БиХ је јасно видљива културолошка граница између неког становништва херцеговачко-цг етногенезе и становништва које има више старинаца и евентуалних досељеника из других крајева, а та разлика се огледа у фолклору, пјевању, обичајима итд. Мислим да су у многим крајевима старинци од досељеника покупили та предања о цг-херцеговачком поријеклу и да је то доведено на ниво неког мита и национал-романтизма. Узми нпр. ове Аврамијевштаке чија је генетска веза са ЦГ или Херцеговином поприлично лабава или никаква, али зато њихове подгране има по цијелој источној Босни, западној Србији, код муслимана Тузле, код Хрвата у Брчком итд. Јасно је да су они потомци неког старосједилачког слоја ту.

[Voljen od Boga]

Видим да на ову тему јако стручни људи. Замолио бих неког да ми убицира село Панталес (Панталеш) из овог дефтера: http://www.montenet.org/2001/defteri.html
NAHIJA KUCI, DRZI IH KAZAJA OD PODGORICE, SANDZAKBEGOV   HAS

 Selo Pantales

Vuksan, sin Marov; Nenada, sin Vukasina; Gojko, sin Djordjev; Vuceta, sin Gojkov; Vlad, sin Nenadin; Rajko, sin Vukov; Nila, sin Vukov; Marin, sin Peja;  Marin; sin Leke;  Matric, sin Leke; Lia, sin Stomale; Busak, njegov sin; Nikla ( Nikola ?), sin Vukoja; Andrija, sin Marasev; Deda, sin Marze; Nikola, sin Vukce; Stepan, sin Novakov;  Nikac, sin Petrov; Maras, sin Djordjev; Nikac, sin Zivkov; Deda Marov; Pavlo  Marov; Bozidar Marov; Radivoje Cepov; Kal Kasric; Kol Kalijin;  Kola, brat Djonov, Patric ( Batric ?) Lekic;  Vaso, njegov brat, Vuksa ( Voksa), sin Dode;  Matrisa, njegov brat; Lesa, sin Djonov; Vukca, njegov brat; Djerdj Mardjinov;  Kola, njegov sin; Djerdj Mirov; Kol Lazarov; Vukca Petrov; Busak, njegov sin; Deda Andrijin; Marko, njegov sin; Djedja, brat Djonov; Noja Kuca; Dabko, brat Markov; Rados, brat Markov; Deda Kuca; Petric, njegov brat; Nikca , sin Kercov; Zivko, sin Lekov; Djuro, sin Radicev; Maras, njegov brat; Toma, sin Kuce; Rajan, sin Bloce ( Bloca); Kalija, sin Bojkov; Kolko ( Bojko ?)  Bojcinov; Nikola, sin Vukca;  Stepan, sin Novakov; Djuras, sin Mitrov; Vukac, njegov brat; Ulkas ( Vukas ?), sin Jovanov; Vuk, njegov brat; Deda, sin Nikasa; Djordje, sin Andrije; Kojko ( Bojko?) , sin LJesa; Nikac, njegov brat; Lika, brat Kukica; Vuk, sin Bogdanov; Duka, sin Koste; Kosta, sin Djordja; Tomas, sin Noje; Derman ( Dreman, Drman ?), sin Leke; Deda, njegov brat; Maro, sin Stoja; Prekca, njegov sin; Bard, sin Djordja; Pavle, sin Vukov; Vukic, sin Djonov; Vucko, njegov sin; Vujo, sin Stoja; Niko, sin Bica; Lazar, njegov brat; Pavle, sin Djordjev; Manus, sin Djordjev; Stefan, njegov brat; Andrija, sin Vukov; Marko, njegov brat; Vukca, njegov brat; Vukac, sin Andrije; Laples (?), njegov brat; Vucerin, sin Mihaljev; Petrisa, njegov brat; Vuk, sin Stanisin; Petro, sin Stoja; Djon, sin Lopara; Lula, sin Lopara; Vukac, njegov sin; Stepan, sin Novaka; Stepan, sin Bogdana; Leka, sin Pece; Kola Junak; Leka, sin Rada; Lazar, njegov brat; Luka, sin Duvilov;  Zula, sin Barlecijev; Leka, sin Krabov; Bard, sin Nokcina; Dedec, njegov brat; Kocan, njegov brat; Vuk, sin Mirasa; Niko, sin Vukse;

kuca 110, prihod 5500.

[Zor]

Видим да на ову тему јако стручни људи. Замолио бих неког да ми убицира село Панталес (Панталеш) из овог дефтера: http://www.montenet.org/2001/defteri.html

 Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.
 

[Милош]

Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.

Бapзaњ, кaкo ce, чини ми ce, пoмињe и у дeфтepу, би мoглo бити ceлo Бapлaj нa цpнoгopcкoj cтpaни или бpдo Вardha(n)j нa aлбaнcкoj cтpaни. Oвдe je дoшлo дo oн пpoмeнe "dh" у "z", дoк je кacниje eвoлуиpaлo у "л", и вepoвaтнo je нoвиjeг дaтумa, пoштo изгoвop cлoвa "dh" у дaнaшњeм aлбaнcкoм зaпpaвo личи нa твpдo "л"...

[Voljen od Boga]

Не постоји данас то веће село које је вјероватно названо по Панти из предања Куча, с тим да по томе стоји да је био син Љеша. То село се 12 година касније подијелило на катуне Љешовић, Павловић и Петровић (по предању Панта је имао међу синовима и Љеша и Павла), но ни њих нема, али су негдје била у Кучима. Нема ни села Барзање којег је спомињао Марко Миљанов али се оно јавља у дефтерима 1485 и 1570., дакле један детаљ из предања који је потврђен касније.. Од села из дефтера данас постоје Коћи, Лазорци и Лопари.

Може ли било каква процјена да се направи гдје је могло бити то село? Можда се сама Подгорица проширила на ту локацију? Шта се зна о пописном становништву ?....Хвала !

[Одисеј]

Не бих се уопште сложио да су становници тог дијела Подриња доминантно досељеници из источне и старе Херцеговине. Таквих досељеника има свакако али очигледно нису превладали у односу на старинце.

Узми нпр. Романију која се наслања на тај дио Подриња и гдје је становништво доминантно дробњачко-херцеговачке етногенезе. Ту се гусла и пјева "грлато" да се тако изразим, док чим пређеш од Хан Пијеска у Власеницу 20км тотална разлика у менталитету и обичајима. За разлику од Романијаца који "гуслају" као Херцеговци, ови од Власенице до Зворника "шаргијају" као босански муслимани. Романијци њих зову "буре", а они Романијце "ере". Није то тек тако настало. Овдје на форуму се мало пажње посвећује таквим стварима.

Код Срба у БиХ је јасно видљива културолошка граница између неког становништва херцеговачко-цг етногенезе и становништва које има више старинаца и евентуалних досељеника из других крајева, а та разлика се огледа у фолклору, пјевању, обичајима итд. Мислим да су у многим крајевима старинци од досељеника покупили та предања о цг-херцеговачком поријеклу и да је то доведено на ниво неког мита и национал-романтизма. Узми нпр. ове Аврамијевштаке чија је генетска веза са ЦГ или Херцеговином поприлично лабава или никаква, али зато њихове подгране има по цијелој источној Босни, западној Србији, код муслимана Тузле, код Хрвата у Брчком итд. Јасно је да су они потомци неког старосједилачког слоја ту.

Лингвиста Милош Окука тако описује становништво Подриња, али се слажем да су Аврамијевштаци највећи проблем у таквој класификацији, поготово зато што, као што си рекао, имају знатно више сродника међу Хрватима, муслиманима и Србима из Србије него у ЦГ и Херцеговини.
Уосталом, још једном потврђујем да сам годинама био у заблуди што сам се водио искључиво лингвистичким критеријумом и тиме подржавао устаљену тезу о доминантно источнохерцеговачком поријеклу Пречана. То сам већ прије и рекао, кад сам упоређивао генетику источне Херцеговине и Босанске Крајине. Да су сви Срби западно од Дрине поријеклом из Херцеговине, динарик би вјероватно прелазио 40%, јужни динарик би био знатно доминантнији од сјеверног, а ни Р1а не би била овако знатно заступљена.
Изгледа да у самој Босни, без Херцеговине, има више "херцеговизираних" него херцеговачких Срба. У супротном, генетика Босанске Крајине била би скоро копија генетске слике источне Херцеговине.

[Pavo]

Nije uopće sigurno da je ime tog sela Panta Lješ ili Pantalješ.  I sam Đurđev kaže da je čitanje nesigurno, i da on čita kao Panta Lješ zbog predaje o Panti kod Mrnjavčevića.

[Voljen od Boga]

Nije uopće sigurno da je ime tog sela Panta Lješ ili Pantalješ.  I sam Đurđev kaže da je čitanje nesigurno, i da on čita kao Panta Lješ zbog predaje o Panti kod Mrnjavčevića.

Може ли се ишта закључити о становништву тог села и околине ? Хвала !

[Небојша]

Лингвиста Милош Окука тако описује становништво Подриња, али се слажем да су Аврамијевштаци највећи проблем у таквој класификацији,
Изгледа да у самој Босни, без Херцеговине, има више "херцеговизираних" него херцеговачких Срба. У супротном, генетика Босанске Крајине била би скоро копија генетске слике источне Херцеговине.

Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке, Криче и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.

[Voljen od Boga]

Хтио бих започети нову тему али нигдје не видим ту опцију.

[Одисеј]

Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања блиска у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Да не помињемо Криче и остале.

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.

И ја сам ту теорију сматрао најлогичнијом, пошто је то ипак моја струка. Али су ме управо ова одударања збунила. Не толико висок проценат Р1а колико слабија доминација јужног динарика над сјеверним. Схватам сад у чему је поента, неки родови су једноставно разгранатији. Кричи су рецимо врло солидно заступљени, видим да су на оном твом мајском пресјеку за Б. Крајину заступљени чак 10%, што је јако добар резултат за један тако риједак огранак.

[Небојша]

И ја сам ту теорију сматрао најлогичнијом, пошто је то ипак моја струка. Али су ме управо ова одударања збунила. Не толико висок проценат Р1а колико слабија доминација јужног динарика над сјеверним. Схватам сад у чему је поента, неки родови су једноставно разгранатији. Кричи су рецимо врло солидно заступљени, видим да су на оном твом мајском пресјеку за Б. Крајину заступљени чак 10%, што је јако добар резултат за један тако риједак огранак.

У Крајини се десио тај демографски бум појединих хаплогрупа, што је негде и нормално због неке врсте изолације. Говорили смо већ о томе. Тако нпр. само N-P189.2 и J2b-M205 у многим областима прелазе 15%, што није случај у другим српским крајевима.

Јесте у Крајини I2-PH908 за сада испод неког просека, али тако је управо због ових разгранатих "племена" који носе различите хг. Више јачих родова у Крајини припада I2-CTS10228, па је верујем и то утицало на такав однос унутар I2a.

Припадници тих већих родова углавном имају поклапања на простору Старе Херцеговине (дакле Херцеговине у најширем смислу).

Да је међу Србима Крајине опстао већи број староседелаца, очекивао бих да они имају више ДНК рођака међу муслиманима и католицима из БиХ. Иако имамо велики број не-Срба из БиХ у пројекту, то није случај.

[Српска14]

Тешко да их има више, али да су и они опстали у неком проценту и утопили се у херцеговачко "море", јесу сигурно. Самих Херцеговаца више има по другим крајевима Босне, у Подрињу, Посавини, околини Сарајева. Крајина је мало специфичнија област, јер је, како су говорили још Цвијићеви сарадници, "транзитна област за миграције".

Истина, генетска слика Крајине се умногоме разликује од данашње слике источне Херцеговине, али зато ови Крајишници имају пуно поклапања са родовима из Србије, Црне Горе, можда и јужније. Наравно, ту су и неки типични источнохерцеговачки родови.

Чак и веома раширена R1a-Z280>Y2613 има блиска поклапања у ЦГ, можда и јужније/источније. Да не помињемо Бањане, Дробњаке, Криче и остале. Изузетно су у Крајини разгранати Богуновићи (који истина нису сви генетски исти), Родићи-Стојсављевићи, као и Карановићи и Штрбци (са свим својим огранцима) Они сви долазе с југа (J2a-M92, I2-CTS10228 А1328+, I1-P109, N-P189.2).

Можда би детаљно испитивање старијих српских породица са простора некадашњих Доњих Краја дало неке одговоре на та питања. Ово до сада што видимо у Крајини, одговара у потпуности лингвистичкој подели. Велика већина води пореко са ширег простора Херцеговине.

Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

[Српска14]

Да је међу Србима Крајине опстао већи број староседелаца, очекивао бих да они имају више ДНК рођака међу муслиманима и католицима из БиХ. Иако имамо велики број не-Срба из БиХ у пројекту, то није случај.

Нисам анализирао свакога појединачно, али и код Срба и код бх. муслимана се често јављају исте подгране различитх хаплогрупа, иако наравно има и различитих. Не видим чему толико инсистирање на некој огромној разлици Срба и бх.муслимана, кад је јасно да је добар дио њих изникао из "српског племена". Такође, не могу да схватим зашто је некима тешко прихватити чињеницу да је и значајан број босанских муслимана досељенички у Босни. Наилазио сам на "милион" примјера гдје муслиманске породице имају сасвим доказано и блиско (из 19.вијека) поријекло са простора данашње Србије и Црне Горе.

[Pavo]

Наилазио сам на "милион" примјера гдје муслиманске породице имају сасвим доказано и блиско (из 19.вијека) поријекло са простора данашње Србије и Црне Горе.

Možda odokativna metoda i pojedinačne priče nisu najbolji pristup.  Ja sam znao tri osobe imenom Robert u životu i dvojica su rođeni u Južnoj Africi.  Nisam siguran da bih na osnovu ovog trebao donositi zaključke o Robertima ili o južnoafričkim imenima.

A o doseljavanju muslimana iz Srbije postoje precizni podaci i popisi.  I s jedne i s druge strane.

[Српска14]

Možda odokativna metoda i pojedinačne priče nisu najbolji pristup.  Ja sam znao tri osobe imenom Robert u životu i dvojica su rođeni u Južnoj Africi.  Nisam siguran da bih na osnovu ovog trebao donositi zaključke o Robertima ili o južnoafričkim imenima.

A o doseljavanju muslimana iz Srbije postoje precizni podaci i popisi.  I s jedne i s druge strane.

Ко је рекао Ноел Малколм или фра Доминик Мандић?

[Jelic]

Већ сам горе изнио аргументе зашто сматрам да становништво Подриња није доминантно херцеговачког поријекла (иако наравно има и таквих досељеника). Да су доминантно Херцеговци културолошки би личили на Херцеговце, слично пјевали, свирали и имали сличне обичаје, а то није случај, за разлику од Романијаца који доминантно јесу из Херцеговине и културолошки личе на Херцеговце. Ту су наравно и генетски аргументи, гдје се јасно види да је у Подрињу разгранато доста становништва које везе нема са Херцеговином, попут Аврамијевштака. Да не говорим о антрополошким разликама Херцеговаца, Црногораца и осталих Срба.

Што се тиче Крајине, читао сам, а и неки историчари су ми то потврдили, да је један већи талас досељеника у Крајину стигао из Србије након пада Београда и Смедерева под Турке. Зашто овдје нико не говори о томе? Овдје се све своди на то како је цијело данашње  васколико српство од Вировитице до Ђевђелије насељено у последњих 300 и нешто више година из Црне Горе и Старе Херцеговине, што је свакако смијешно и не одговара истини, већ је на нивоу мита и неке врсте "романтизма".

У Подрињу је мало тестираних, али није истина да немају везе са Херцеговином. Имаш доста родова који славе Игњатијевдан, затим Лазаревдан, Лучиндан итд. Све те славе указују на порекло становништва тог краја из Херцеговине.

А и Аврамијештаци имају неких сродних хаплотипова у Херцеговини, не претерано блиских, али могуће у даљој прошлости сродних.

Што се тиче досељавања из Србије у Крајину, за сада нема генетске потврде да је било реч о неким "већим таласима". Или ти знаш нешто што ја не знам?

[Pavo]

Ко је рекао Ноел Малколм или фра Доминик Мандић?

Rekli su arhivski podaci kojih ima dovoljno.  Samo treba htjeti čitati.

[Pavo]

Šaban Hodžić - Migracije muslimanskog stanovništva iz Srbije u sjeveroistočnu Bosnu

https://www.mediafire.com/file/3cq6l6n3kqakh1i/Hodzic%20Saban%20-%20Migracije%20muslimana%20iz%20Srbije%201788-1862.pdf

[Српска14]

У Подрињу је мало тестираних, али није истина да немају везе са Херцеговином. Имаш доста родова који славе Игњатијевдан, затим Лазаревдан, Лучиндан итд. Све те славе указују на порекло становништва тог краја из Херцеговине.

А и Аврамијештаци имају неких сродних хаплотипова у Херцеговини, не претерано блиских, али могуће у даљој прошлости сродних.

Што се тиче досељавања из Србије у Крајину, за сада нема генетске потврде да је било реч о неким "већим таласима". Или ти знаш нешто што ја не знам?

Славе саме по себи не могу бити никакав доказ кад нема неких других индиција. Срби смо сви, славимо исте славе. Немају никога сродног у Херцеговини Аврамијевштаци. Има припадник њихове гране Марић из Мостара, али то је и сувише слаба карика да би се њоме доказивало некакво њихово херцеговачко поријекло. На крају крајева, постојање одређене гране у Херцеговини или ЦГ не доказује поријекло одатле, поготово ако се не ради о јасно дефинисаном генетском роду или нема чврстог предања.

Нисам рекао да у Подрињу нема херцеговачких досељеника, већ само да нису доминантни. Јасна је и културолошка, генетска и антрополошка разлика између Подрињаца и Херцеговаца, бар између већине. Надам се да ће се још родова у Подрињу тестирати.

Ово за Крајину сам читао у неким историјским изворима, а и поједини професори историје су ми о томе причали. И Небојша је написао да се исте подгране неких хаплогрупа јављају и у Крајини и у Србији. И ја сам стекао такав утисак.