Старо становништво и исламизација у Босни

[ДушанВучко]

Српска14 није никог лично вређао него је износио свој став, тај став се некима овде не свиђа и не треба свима да се свиђа зато што овај форум није хор па да морају сви да певају исту песму.

 

У моје име, могу да кажем да ме није увредио...био је инспиративан и сад ми је жао ...Али појам "Црвени Хрвати на Теразијама" мислим да је пресудио јер је испливала у полушали и полуистини са његове стране...Мене тај појам није увредио, јер је шала на тој основи плод гнева који треба да се "охлади" на одређено време

[Jelic]

Да разјаснимо. Разлог његовог уклањања са форума је био тај што је увредио чланове
"епитетом" Црвени Хрвати, само што је видео да на профилима појединих чланова пише којим генетски профилисаним родовима на пројекту ти чланови припадају. Утолико је то горе са чињеницом да су се преци тих чланова из Црне Горе иселили још у време велике сеобе тј. 1690. године.

[Sharelock]

Од самог почетка је био кренуо да доказује како неко плански смањује проценат Р1а хаплогрупе код Срба, како она мора бити заступљена преко 20% итд. Као да је то уопште и битно. Није ми уопште никад била јасна та његова опсесија.

А замисли само ако би неко озбиљно схватио мој коментар да је Централа R1a послала Српску14 на форумашки фронт, па му сада траже нови идентитет и ето њега опет! (док R1a не постане 50% + 1 глас)

[Pavo]

Ех сад, лажирано .

Način pisanja datuma ne odgovara vremenu.  To je ogromna stvar kod epigrafike, kao da pismo ne odgovara navodnom vremenu nastanka, ili materijal.  I činjenica da se ne spominje u osmanskim izvorima.  Ne možeš samo tako prijeći preko toga.  Nisu Turci "zaboravljali" spomenuti manastire u defterima. 


Црква у Сарајеву је археолошки истраживана и има датовање у рани средњи вијек 5 или 6. Музеј цркве располаже иконама из 13. вијека, књигама из средњег вијека, рецимо Законоправило из 1371. године; итд.
[/quote]

Crkva u Sarajevu se ne spominje u izvorima do početka XVI stoljeća.  To što ima ikone ne govori ništa o njenoj starosti.  Imam i ja u svojoj knjižnici knjige mnogo starije od mene i moje kuće.  Čak i sama tradicija govori da je izgrađena nakon dolaska Osmanlija.  I opet, ne možeš ignorirati činjenicu da se ne spominje do 1539. 

Pravoslavne crkve koje su postojale u istočnoj Bosni, kao Sopotnica kod Goražda, se uredno spominju u defterima.  Ne postoji razlog zašto se druge ne bi spominjale, pogotovu ako i danas postoje tj. nisu srušene.

[Zor]

 Оно што ја сматрам битним јесте питање карактера Босне у правом смислу те ријечи, од врела Босне до Врандука, од Подриња до Ливна, па чак и ужи простор. Чињеница је да се код Порфирогенита помињу Катера и Десник у земљи Босни док за нпр. Салинес нема посебне дезигнације унутар државе Часлава. Дакле очито је тај простор средње Босне већ тада попримио довољне специфичности да заслужи код Порфирогенита такву посебну ознаку. Шта је то, израженије словенство усљед изолације од окружења или стварни уплив других етнорелигиозних елемената, нешто треће, то је једно од питања свих питања везаних за ову тематику.

[Небојша]

Да разјаснимо. Разлог његовог уклањања са форума је био тај што је увредио чланове
"епитетом" Црвени Хрвати, само што је видео да на профилима појединих чланова пише којим генетски профилисаним родовима на пројекту ти чланови припадају. Утолико је то горе са чињеницом да су се преци тих чланова из Црне Горе иселили још у време велике сеобе тј. 1690. године.

Иако није класичан "трол", "Српска" јесте провокатор. На страну што се од почетка форсира та прича о "злочиначком удружењу које смањује проценат R1a" (што је небулоза, нико овде није крив за мањи проценат R1a код Срба), него се лепо упаковано и вређају људи. Посебно појединци који имају везе са I2a (а то је сваки трећи Србин), или са ЦГ.

Да не говорим о томе што је бар 20 x поменуо да је ово практично хрватски форум, тј. да се пише исто што и на хрватским форумима. Живо ме занима шта би Хрвати урадили Хрвату који би на њиховом форуму рекао да се пише исто што и на "четничким форумима".

Иако бих волео да се нешто промени, мислим да до тога неће доћи, пошто су овакви ликови непоправљиви. Није ми јасно само откуд та деструктивна енергија, да долазиш на неки форум, видиш да уносиш раздор, настављаш даље и притом си поносан на то (то већ личи на Трола). Мене би, ако ништа друго, мрзело да то радим, али нисмо сви исти.

[Одисеј]

Е па не можемо му ништа, једино да увеземо милион Пољака и Руса у Србију и подијелимо им српска имена и презимена, па да он буде задовољан. То што је Р1а најстарија хаплогрупа у словенској етногенези никако не значи да су остали "мање" Срби. А очито Српска14 вјерује у монопол те хаплогрупе на српство, јер у супротном не би толико био опсједнут њеним процентом. Нико нема право да пропагира дијељење Срба и по тој основи, довољно је овај несрећни народ подијељен и завађен. Млади људи се бију и упуцавају због фудбалских клубова, и то клубова са комунистичким именима, још само фали још да се овај народ по хаплогрупама издијели у завађене таборе. Сви Срби су једнаки и равноправни, а и аутосомално су сви блиски, јер су хаплогрупе само "ознаке" за директног претка по мушкој линији који је доживио неку карактеристичну мутацију. Не постоји "најсрпскија" и "најмање српска" хаплогрупа.

[Pavo]

Napravih na brzinu pregled bogomolja u sjeveroistočnoj Bosni čije postojanje 1400-1500. potvrđujue izvori.  Kvadrati označavaju samostane/manastire a krugovi obične crkve.  Radi orjentacije, granice općina su iz 1991.

https://s1.postimg.org/3lgk9as619/Crkve1500.png

Uglavnom po Ćiroviću i Handžiću.

[Radul]

Паво, Стара црква има континуитет још од 6. вијека, ту су разне реликвије из средњег вијека које само надопуњују археолошке закључке.

Црква на Борикама у Рађевићима је откривена скоро захваљујући народном сјећању. Зна се да је запаљена 1581. године те да је запалио Богило. На темељима цркве су се крштавале и вјенчавале генерације.

Рећи да је натпис за Ловницу фалсификат је смијешно. Зашто је теби споран натпис јер пише од рођења Христовог? Зашто то по теби није православно?

За манастир у Мачковцу знале су и аустроугарске власти. Зидови су и данас видљиви, дебели су и високи, у висину иду до 1м. Крај манастира стоје и данас очуване двије чесме.

Црква у Мраморку је ископана сокоро.

У Жепи на локалитету Крст и Божов крст стоје остаци цркве. То свако од муслиманских породица зна, као што се знају и њихове славе.

Тешко је разбити предрасуде које су усталили историчари 20. вијека. Ево доказа, потврђених средњовјековних цркви.

Има још цркви средњег вијека које чекају да се предања потврде. У Кнежини крај Сокоца по предању постојало је 12 цркви, као у Великој Хочи. За џамију се зна да је црква, то нико не спори. У њој се чувао ланац од звоника цркве.

[Voljen od Boga]

https://www.klix.ba/vijesti/bih/pored-prve-bh-stamparije-u-sopotnici-kod-gorazda-bio-i-srednjovjekovni-manastir/170926147

[Pavo]

Рећи да је натпис за Ловницу фалсификат је смијешно. Зашто је теби споран натпис јер пише од рођења Христовог? Зашто то по теби није православно?

Zato što svi drugi suvremeni spomenici Srpske pravoslavne crkve broje godine od postanka svijeta.  Brojanje od rođenja Isusova je izrazito katolička pojava.  Dušanov zakonik navodi 6857. godinu, recimo.  Kao što rekoh, krivo pisanje godine taj kamen čini očitom krivotvorinom.

Паво, Стара црква има континуитет још од 6. вијека, ту су разне реликвије из средњег вијека које само надопуњују археолошке закључке.

Црква на Борикама у Рађевићима је откривена скоро захваљујући народном сјећању. Зна се да је запаљена 1581. године те да је запалио Богило. На темељима цркве су се крштавале и вјенчавале генерације.

За манастир у Мачковцу знале су и аустроугарске власти. Зидови су и данас видљиви, дебели су и високи, у висину иду до 1м. Крај манастира стоје и данас очуване двије чесме.

Црква у Мраморку је ископана сокоро.

У Жепи на локалитету Крст и Божов крст стоје остаци цркве. То свако од муслиманских породица зна, као што се знају и њихове славе.

Тешко је разбити предрасуде које су усталили историчари 20. вијека. Ево доказа, потврђених средњовјековних цркви.

Има још цркви средњег вијека које чекају да се предања потврде. У Кнежини крај Сокоца по предању постојало је 12 цркви, као у Великој Хочи. За џамију се зна да је црква, то нико не спори. У њој се чувао ланац од звоника цркве.

Zašto o svim ovim crkvama i manastirima šute izvori?  Zašto se ne spominju u turskim katastarskim popisima, bilo zato što su plaćali porez ili zato što su izričito bili oslobođeni?  Zašto nemamo osnivačke povelje?  Zašto se svi ti silni Nemanjići nikad nisu sjetili spomenuti da su darivali i osnovali crkve istočno od Drine?  Zašto nemamo manastirska imanja svih tih crkava?  Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?  Zašto katolici svoje crkve spominju i obdaraju a pravoslavni ne?  I na kraju, zašto pretpostavljati narodna maštanja arhivskim izvorima? 

[Pavo]

Popis nahije Sapna u Zvorničkom sandžaku 1604. godine.

https://www.bastina.ba/images/stories/izdavastvo/2016/20161123/bastina_8_radovi/1_Pro%C5%A1lost/Edhem_Omerovi%C4%87_POPIS-NAHIJE-SAPNA-IZ-1604_GODINE.pdf

[Radul]

Zato što svi drugi suvremeni spomenici Srpske pravoslavne crkve broje godine od postanka svijeta.  Brojanje od rođenja Isusova je izrazito katolička pojava.  Dušanov zakonik navodi 6857. godinu, recimo.  Kao što rekoh, krivo pisanje godine taj kamen čini očitom krivotvorinom.

Zašto o svim ovim crkvama i manastirima šute izvori?  Zašto se ne spominju u turskim katastarskim popisima, bilo zato što su plaćali porez ili zato što su izričito bili oslobođeni?  Zašto nemamo osnivačke povelje?  Zašto se svi ti silni Nemanjići nikad nisu sjetili spomenuti da su darivali i osnovali crkve istočno od Drine?  Zašto nemamo manastirska imanja svih tih crkava?  Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?  Zašto katolici svoje crkve spominju i obdaraju a pravoslavni ne?  I na kraju, zašto pretpostavljati narodna maštanja arhivskim izvorima?

Овако, попис из 1468. године забиљежио је само пар најзначајнијих цркви, Милешеву и Петрову цркву, те римокатоличке у Високом и Сутјесци. Остале нису уписане. Следећи попис је био из 1604. , али он је попис само тадашњег Санџака Босна, док  је остатак источне Босне у Зворничком санџаку(све сјеверно од Хан Пијеска), елем су то године најжешће репресије, елем су цркве увелико порушене.

Друго, нису све цркве поготово локалне сачувале свој помени у Латинима, док је домаћа грађа у великој мјери изгорјела у турској најезди. Срећом ту је археологија те преко ње ми потврђујемо или демантујемо. Ту се нађу и камени записи, па и они свједоче о постојању. Од цркви које сам навео само је Ловница задужбина Немањића, као и Папраћа. Остале су подизали житељи мјеста или локални феудалци. На списак потврђених средњовјековних цркви заборавио сам навести Цркву у Николићима крај Власенице која је откривена 1970их, а која је епископалног карактера.

Поменули сте Ловницу:

Zašto su te crkve kao Lomnica uboge i neugledne, za razliku od stvarnih zadužbina Nemanjića?

Ловница је један од најљепших манастира и одмах је иза манастира Острог по исцјељењима. Старост Ловнице је потврђена, а о њој су поред материјалних доказа сачувана и бројна предања о краљу Драгутину, елем зна се шта пише о Драгутину у житију и његовој улози у Босни.

[Никола Стојановић]

Извињавам се ако нисам пажљиво испратио, али зар овде није закључено да су Срби из РС дошљаци у БиХ, а Хрвати и Бошњаци староседеоци?

[Nebo]

Бошњаци

 

[Zor]

 Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.

 Већина народа има свој формативни елемент, или више њих око којег/којих се остали окупљају, муслимани из Босне имају ове из средње Босне који јесу масовно прелазили на Ислам.

 Моји преци с мајчине стране су први (међу првим свакако) од локалне властеле који су прешли на Ислам, иако су могуће даљим поријеклом из Херцеговине. (14. вијек) Али су били и икавци.

Следећи попис је био из 1604.

 То је сљедећи објављени дефтер, постоји више необјављених дефтера почев од сумарног из 1485., опширног из 1489., па до бројнијих у 16. вијеку.

[Pavo]

Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.

Nije čak ni do ovog.  Da se u Bosni dogodila nagla islamizacija 1500-1550. i da je na taj način počela geneza današnjih Bošnjaka je samo činjenica i to je to.  Nema veze s današnjom politikom, nema veze s pravima na Bosnu, referendumima, itd.  Jednostavno je povijesni događaj i to je to.  Bilo, dogodilo se, historiografija se tim treba baviti.  Ne članovi predjsedništva.

[Radul]

Муслимани из Средње Босне објективно су у значајном проценту старинци на подручју Средње Босне односно "изворне" Босне од Врхбосне до Врандука и стога у најмању руку они имају пуно право да се називају историјским "Бошњанима". То је та језгра касније Босне Кулина коју помиње Порфирогенит.

Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине;
Жепа је пола пола, досељеници су из Плава и Гуисња, старинци Жепе и тог рогатичког дијела Подриња су потомци Бранковића и пар још породица старинаца; слава им је Св. Василије Велики 14. јануар, те заштитник Жепе и околине је Св. Ђорђе, значајан предак им се звао Божо;
Романијски муслимани су махом Херцеговци из 18. вијека те има и Дробњака,  остали дио су Ужичани и Лозница;
Таква је слика и Олова и Кладња стим да су то већином становници западне Србије, док је мањи дио насељен Херцеговцима;

Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.

[Nebo]

Где ћемо, у смислу ових закључака, сврстати неког "Бошњанина" (односно, његове потомке данас) са истог повесног босанског подручја који није прешао у ислам, него остао православни или римокатолички хришћанин? Има ли његово потомство право да се назива Бошњацима, или...?

Где ћемо сврстати потомке неког муслимана из, рецимо, Ужица или Шабца, који је пореклом из Србије и који се 1830-их иселио у повесно босанско подручје? Јесу ли они Бошњаци и с којим правом?

О Санџаклијама да не говорим...

Већина народа има свој формативни елемент, или више њих око којег/којих се остали окупљају, муслимани из Босне имају ове из средње Босне који јесу масовно прелазили на Ислам.

Ово је тачно. Међутим, за разлику од већине других народа Балкана, босански муслимани свој етноним изводе из топонима - обласног назива који је старији од присуства ислама у овим крајевима и није ексклузивно повезан само са муслиманским становништвом. Нарочито имајући у виду да је у исламу вероисповест значајнија од народности. Невоља у тој причи је што се за етноним Бошњак везује управо исламска вероисповест. Самим тим су сви немуслимани дисквалификовани из бошњачке народности. Ма колико глупав био својевремени комунистички народни назив - Муслимани, мислим да је прихватљивији од назива Бошњаци. Бошњак и Босанац су синоними, обласни називи за становништво, невезано за његову етничку припадност. Попут назива Херцеговац, Далматинац, Славонац, и сл. То нису народи, већ обласни називи.

Не спорим ја да бошњачка нација данас постоји под тим називом, свашта данас постоји, него чисто разматрам има ли за то историјског и језичког основа.

[Одисеј]

Не бих рекао, данашња средња Босна је добрим дијелом насељена становништвом Мађарске и Славоније, те Срема. Муслиманско становништво у источном дијелу централне Босне је доминантно насељено из:
Подриње је насељено становништвом са десне стране Дрине;
Жепа је пола пола, досељеници су из Плава и Гуисња, старинци Жепе и тог рогатичког дијела Подриња су потомци Бранковића и пар још породица старинаца; слава им је Св. Василије Велики 14. јануар, те заштитник Жепе и околине је Св. Ђорђе, значајан предак им се звао Божо;
Романијски муслимани су махом Херцеговци из 18. вијека те има и Дробњака,  остали дио су Ужичани и Лозница;
Таква је слика и Олова и Кладња стим да су то већином становници западне Србије, док је мањи дио насељен Херцеговцима;

Стариначко православно становништво источне Босне је концентрисано у Бирчу и Подрињу, те на западном дијелу Сокоца у Рогатици Стара Планина.
Муслиманско старосједилачко становништво коцентрисано је у Жепи, Стоборанима, Кнежини, Рогатици.

За муслимане Сребренице бих такође претпоставио поријекло из источне и старе Херцеговине, барем по говору, у којем те црте доминирају.