Аутор Тема: I2-Z17855  (Прочитано 130362 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Z17855
« Одговор #540 послато: Март 03, 2023, 03:48:43 пре подне »
https://www.yfull.com/tree/I-Y135658/ нови узорак YF114978 ( Небула) са митохондријском хаплогрупом https://www.yfull.com/mtree/C4b1/ карактеристичном за Киргизе, Ујгуре, Тувинце, Јакуте, Тунгузе и друге народе Сибира и Средње Азије.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: I2-Z17855
« Одговор #541 послато: Мај 11, 2023, 08:53:29 поподне »
Михајловић из околине Блаца добио је рођака:



Има бољих зналаца на форуму што се тиче порекла новопојављеног, али очекиван је резултат рекао бих.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #542 послато: Мај 15, 2023, 12:24:00 пре подне »
Земо, хвала на асистенцији у виду визуелног приказа стабла и најаве резултата. ;) Бројне обавезе ових дана + мала деца и свакодневна акцијања са њима, спречавале су ме да се посветим писању анализе овог значајног и веома интересантног резултата. Можда је био очекиван, како кажеш, али за мене искрено није, најпре из разлога што нисам био упућен у овај резултат Михајловића из околине Блаца са славом Лучиндан, а затим и због теста на 23 маркера Марковића из села Дулене код Крагујевца, даљим пореклом из куршумлијског села Требиња (чијем хаплотипу су блиски Раковци из села Раковац код Рашке и са утврђеном даљом матицом рода у околини Бијелог Поља у I2>PH908>Y16449>Y151633>FTA49542). Иначе, новотестирани Цветковић је раније код YSEQ добио негативан резултат на никшићки FT190799, али нисмо имали његове STR вредности па су нам с тога прогнозе ишле у правцу FTA49542. Подсећања ради, у више наврата сам најављивао акцију дубинског тестирања прибраћених родова Никшићима на истоименој теми о Никшићима, као и недавно након обрађеног WGS теста Раковца, на следећој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4757.msg187070;topicseen#msg187070

1. ДЕО:

Дакле, ЦВЕТКОВИЋ, село Требиња/Куршумлија, са славом Лучиндан и преславом Марковдан, припао је I2-Z17855>Y230195>Y230196>A16413>Y135658>A20030>BY55537: https://www.yfull.com/live/tree/I-BY55537/ Испод ове мутације са поменутим Михајловићем (Лучиндан) из села Претрешња код Блаца, Цветковић дели Y151993, Y386971 као и Y151995, који је одређен као њихов терминални, најмлађи заједнички SNP. Старост Y151995 ће највероватније бити процењена на око 300-350 година.

На нивоу BY55537* остао је Македонац из источне Македоније, али о овој старијој вези из 13. века, миграцији припадника А20030 подграна у Рашку област и источној разноврсности и распрострањености старијих, узводних грана, нешто ћу касније. Оно што је свакако најбитније јесте да је овим резултатом утврђена још једна хаплогрупа прибраћених родова правим Лимским (Тарским) Никшићима FT190799, чија матица је по свему судећи управо Средње Полимље одн. Стара Рашка. Да је даље порекло Цветковића Бијело Поље, на то нам указује предање Рендулића из Лучана са славом Никољдан о пореклу управо из Бијелог Поља: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5484.msg145695#msg145695 Панел тестом Рендулић је испао позитиван на BY55537 (није ми познато да ли је Чвркић из околине Чачка радио дубинско тестирање, као и Гујаничић из Комарана и Ђоковић из Бањице код Чачка). Поред тога, значајно је поменути и мт хаплогрупу Цветковића и родове који су му најближи. У питању је H17a7: https://www.yfull.com/mtree/H17a7/

У овој хаплогрупи имамо припадника једног исељеног Лимског Никшића, муслимана Вејсиловића из села Урсуле код Сјенице (id:YF093009), пореклом из Бихора/Бијелог Поља, који се налази у подграни FT190799>Y189944>Y264395(на овом нивоу је остао Скерлић чији предак се у Тополу такође доселио из Бијелог Поља)>А30291 заједно са тестираним Бихорцем из Јанче код Новог Пазара (редакцији СДНКП као и БДНКП је познат овај SNP резултат Бихорца) и имамо Радовића са славом Никољдан из околине Звечана на Косову, са предањем о даљем пореклу из бихорског села Корита (од Руса смо добили одговор да је id:YF101413 припадник западноевропске R-CTS4299). Њихова прамајка, чији женски потомци су ушли у генеалогије ових родова (Вејсиловића, Цветковића и Радовића), по процени YFull-а живела је пре 550 година. Када би знали проценте и величине сегмената као што то ради Ged, знали би можда и ко је коме међусобно ближи, ипак, чињеница је да их сву тројицу по стаблу веже исти мхднк и евидентно иста тачка разгранавања, а то је Бихор. Нисам толико упознат са овом врстом теста, али свакако је ово само једна у низу бројних индиција потврде тезе о матици.

У наставку акције, покушаћемо заједничким снагама са Раковцем да испрофилишемо и остале фамилије у селу Требиња код Куршумлије. Цветковић је већ успешно анимирао неколико њих, које по његовом мишљењу репрезентују заправо три веће групације које могу имати различито порекло. У питању су следећи кандидати за SNP тестове: Јовановић, Томић (Лазић) и Николић, сви славе Св. Луку и Марковдан и требињску славу Св. Тројице први дан. Системом елиминације, плански ћемо их тестирати на FT190799, BY55537 и Y151633 (за почетак).

Потражићемо и родове из села Иричићи код Бруса за тестирање, из разлога заједничког, даљег порекла са требињским лучинштацима (село Трновица код Подујева): https://www.poreklo.rs/2018/11/11/poreklo-prezimena-seli-iricici-brus/

"У селу су сами досељеници. После рата 1879. године доселили су се преци данашњих:
-Недељковића – Нерића, Милићевића, Милосављевића, Ђорђевића (8 кућа, Св. ап. и еванг. Лука и Марковдан), из Трновице у Врховини у Копаонику – не  планини.
".

С тим у вези, можда би било подједнако корисно испитати и ове родове у Жиљцима: https://www.poreklo.rs/2018/07/24/poreklo-prezimena-sela-ziljci-i-zaseoka-zrake-brus/

У исто време кад и горњи, можда и нешто касније, у селу се настанише преци данашњих:
-Павловића, Пантића, Гашића, Обрадовића, Агатоновића и Стојановића (22 куће, Св. ап. Лука и Марковдан и Св. ап. Матеј) из неког села у пределу Лаба, док су најдаљом старином из Никшића.





« Последња измена: Мај 15, 2023, 12:34:50 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Z17855
« Одговор #543 послато: Мај 15, 2023, 06:24:33 поподне »
Ово је занимљива повезница Лучинштака припадника ове гране и Никшића преко Мтдна (ако је ТМРЦА око 550). То би можда значило и "долазак у кућу" претка Цветковића код претка Скерлића и Вејсиловића, и преузимање славе? Као и евентуална локација где би то могло да се деси, али свакако да се за ту локацију не би везивала преслава Марковдан, јер је Скерлићи не преслављају. То би значило и да је та преслава млађа од 550 година?
Свакако, доказ да су припадници ове гране и орођени са Никшићима , а не само прибраћени
« Последња измена: Мај 15, 2023, 06:29:19 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8522
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #544 послато: Мај 15, 2023, 10:49:28 поподне »
Ово је занимљива повезница Лучинштака припадника ове гране и Никшића преко Мтдна (ако је ТМРЦА око 550). То би можда значило и "долазак у кућу" претка Цветковића код претка Скерлића и Вејсиловића, и преузимање славе? Као и евентуална локација где би то могло да се деси, али свакако да се за ту локацију не би везивала преслава Марковдан, јер је Скерлићи не преслављају. То би значило и да је та преслава млађа од 550 година?
Свакако, доказ да су припадници ове гране и орођени са Никшићима , а не само прибраћени

МтДНК се преноси по женској линији, мушкарци га не могу преносити даље, тако да је горе описани сценарио немогућ.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Z17855
« Одговор #545 послато: Мај 15, 2023, 11:04:15 поподне »
МтДНК се преноси по женској линији, мушкарци га не могу преносити даље, тако да је горе описани сценарио немогућ.
Цветковић (Лучиндан) I2-Z17855 и Вејсиловић Y189944>Y264395>А30291 деле исту МтДНК чији је ТМРЦА 550
https://www.yfull.com/mtree/H17a7/
Велика коинциденција с обзиром на славу Цветковића и генетску припадност Вејсиловића Никшићима
« Последња измена: Мај 15, 2023, 11:10:11 поподне ДушанВучко »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: I2-Z17855
« Одговор #546 послато: Мај 15, 2023, 11:08:42 поподне »
Треба нам освежавање I2-Z17855  стабла наших родова ако колеги Селаковићу није тешко.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8522
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #547 послато: Мај 15, 2023, 11:30:04 поподне »
Цветковић (Лучиндан) I2-Z17855 и Вејсиловић Y189944>Y264395>А30291 деле исту МтДНК чији је ТМРЦА 550
https://www.yfull.com/mtree/H17a7/
Велика коинциденција с обзиром на славу Цветковића и генетску припадност Вејсиловића Никшићима

Али не може предак Цветковића да преноси даље мтДНК јер је мушкарац и то је биолошки немогуће. МтДНК даље преносе искључиво жене. Такође бих Yfull процене старости за мтДНК гране узимао са озбиљном дозом резерве, јер има више примера невероватно ниских ТМРЦА између географски па и национално прилично удаљених појединаца (нпр. Србин са Косова и Рус са ТМРЦА од око 200 година).
« Последња измена: Мај 15, 2023, 11:32:58 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Z17855
« Одговор #548 послато: Мај 15, 2023, 11:35:14 поподне »
Али не може предак Цветковића да преноси даље мтДНК јер је мушкарац и то је биолошки немогуће. МтДНК даље преносе искључиво жене. Такође бих Yfull процене старости за мтДНК гране узимао са озбиљном дозом резерве, јер има више примера невероватно ниских ТМРЦА између географски па и национално прилично удаљених појединаца (нпр. Србин са Косова и Рус са ТМРЦА од око 200 година).
Да, али сам ја тај моменат истог женског претка Цветковића и Вејсиловића протумачио као могући моменат преузимања славе мушког претка Цветковића ("дошао у кућу" и преузео славу, а тај МтДна им је у "никшићком" периоду, 550)
« Последња измена: Мај 15, 2023, 11:37:37 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8522
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #549 послато: Мај 15, 2023, 11:42:09 поподне »
Да, али сам ја тај моменат истог женског претка Цветковића и Вејсиловића протумачио као могући моменат преузимања славе мушког претка Цветковића ("дошао у кућу" и преузео славу, а тај МтДна им је у никшићком периоду, 550)

Али како онда његов далеки потомак може да има исту мтДНК хаплогрупу као и син тог његовог призећеног претка? То би било једино могуће ако би се син тог призећеног оженио са неком својом блиском женском рођаком, која има исту мтДНК као и цела та женска линија, па се онда тај сценарио понављао све до самог тестираног. МтДНК нема никакве везе са директном мушком линијом, напротив, дијаметрално јој је супротна.

Такође бих Yfull процене старости за мтДНК гране узимао са озбиљном дозом резерве, јер има више примера невероватно ниских ТМРЦА између географски па и национално прилично удаљених појединаца (нпр. Србин са Косова и Рус са ТМРЦА од око 200 година).

На ово сам мислио, мтДНК тестираног Елезовића из Вучитрна и њен ТМРЦА од 300 година који дели са географски прилично "разбацаним" појединцима (Рус, Финац, Румун, Чех, у још нижој грани са млађим ТМРЦА од само 150 година на коју није позитиван су Рус и Литванац):

https://www.yfull.com/mtree/I1a1a3a/
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Z17855
« Одговор #550 послато: Мај 15, 2023, 11:49:44 поподне »
Али како онда његов далеки потомак може да има исту мтДНК хаплогрупу као и син тог његовог призећеног претка? То би било једино могуће ако би се син тог призећеног оженио са неком својом блиском женском рођаком, која има исту мтДНК као и цела та женска линија, па се онда тај сценарио понављао све до самог тестираног. МтДНК нема никакве везе са директном мушком линијом, напротив, дијаметрално јој је супротна.

На ово сам мислио, мтДНК тестираног Елезовића из Вучитрна и њен ТМРЦА од 300 година који дели са географски прилично "разбацаним" појединцима (Рус, Финац, Румун, Чех, у још нижој грани са млађим ТМРЦА од само 150 година на коју није позитиван су Рус и Литванац):

https://www.yfull.com/mtree/I1a1a3a/
У праву си, отпада та опција , ја сам се везао за исту МтДнк ТМРЦА 550 код "неникшића" Лучинштака и генетског Никшића и нашао повезницу у том моменту, а МтДна је другачија код сваке следеће мушке генерације
« Последња измена: Мај 15, 2023, 11:59:00 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 903
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: I2-Z17855
« Одговор #551 послато: Мај 15, 2023, 11:53:35 поподне »
На ово сам мислио, мтДНК тестираног Елезовића из Вучитрна и њен ТМРЦА од 300 година који дели са географски прилично "разбацаним" појединцима (Рус, Финац, Румун, Чех, у још нижој грани са млађим ТМРЦА од само 150 година на коју није позитиван су Рус и Литванац):

Ovde nešto ne štima. Ako pogledamo na primer I1a1a3b videćemo da je arheogenetski uzorak id:ERS10463879, koji je živeo oko 1400. godine, od ostalih (živih) udaljen samo 250 godina. TMRCA 250 ybp, što je nemoguće ako je živeo u 15. veku.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #552 послато: Мај 16, 2023, 12:13:38 пре подне »
МтДНК се преноси по женској линији, мушкарци га не могу преносити даље, тако да је горе описани сценарио немогућ.
Могао бих се сложити са тобом, што доказује и мој коментар у којем нисам био децидан али као што каже Дуле, у питању је велика коинциденција. ;) При том, имамо и Радовића из околине Звечана пореклом из бихорских Корита, којег такође веже иста мтднк.

Ово је занимљива повезница Лучинштака припадника ове гране и Никшића преко Мтдна (ако је ТМРЦА око 550). То би можда значило и "долазак у кућу" претка Цветковића код претка Скерлића и Вејсиловића, и преузимање славе? Као и евентуална локација где би то могло да се деси, али свакако да се за ту локацију не би везивала преслава Марковдан, јер је Скерлићи не преслављају. То би значило и да је та преслава млађа од 550 година?
Свакако, доказ да су припадници ове гране и орођени са Никшићима , а не само прибраћени
Веза Скерлића и Вејсиловића стара је око 700 година. Не знам да ли је генеалогија Лимских Никшића којој припада огранак А30291 (преци Вејсиловића, Тахировића, Бихорца и усвојеног Стојановића) преслављавала у прошлости Марковдан, али у једно сам више него сигуран: преслава Марковдан је старија од преславе Преображење. Разлог који указује на овакав закључак је јасан, Преображење од свих Никшића преслављавају једино Скерлићи, док Марковдан преслављава огроман број лучинштака по централној Србији. Ако се добро сећам, када смо нас двојица пре две године покушали да евидентирамо број фамилија (не домаћинстава, већ фамилија) са комбинацијом крсне славе Лучиндан и преславе Марковдан, по многим селима Рашког, Косовскомитровачког, Расинског, Топличког, Лепеничког округа, пронашли смо око 120-130 фамилија. Дакле, с обзиром на њихов број, још увек смо далеко од репрезентативног узорка, а свакако је њихов број још већи јер многа села нису етнографски обрађена, а вероватно да има и оних који су временом престали да преслављавају Марковдан (попут Недељковића из села Милочај, али оно што још "упада у очи" јесу лучинштаци без преславе, којих је далеко више). Оно што за сада знамо јесте да међу њима има правих Никшића (Y250780 али и осталих, због хаплотипа Аврамовића из Доње Сабанте), затим FTA49542 (Раковци и Марковић), BY55537 (Цветковић и Михајловић), Y134578 (Катић) и Ј2б (Корићанац, са славом Мратиндан али старијом славом Лучиндан и Марковданом преславом, презиме такође асоцира на село Корита у Бихору и нема сумње да ће оформити млађу подграну испод Y40288 са Боторићем, који је пореклом од Бијелог Поља). Повезати преславу Марковдан и све ове родове са Херцеговином (укључујући и бројне никшићке "северне" подгране, у првом реду Никшиће Скерлиће, Бихорце, Кургаше, Милекиће, Бојановиће, Војиновиће, Миловановиће (Арнауте), Матијашевиће-Војводиће, Ћирјаковиће и тд.), е то је немогућ сценарио. ;)

Да оставимо ми ове наше зачкољице за неку другу тему, настављам са анализом...
« Последња измена: Мај 16, 2023, 12:25:19 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7264
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-Z17855
« Одговор #553 послато: Мај 16, 2023, 01:02:05 пре подне »
Могао бих се сложити са тобом, што доказује и мој коментар у којем нисам био децидан али као што каже Дуле, у питању је велика коинциденција. ;) При том, имамо и Радовића из околине Звечана пореклом из бихорских Корита, којег такође веже иста мтднк.
Веза Скерлића и Вејсиловића стара је око 700 година. Не знам да ли је генеалогија Лимских Никшића којој припада огранак А30291 (преци Вејсиловића, Тахировића, Бихорца и усвојеног Стојановића) преслављавала у прошлости Марковдан, али у једно сам више него сигуран: преслава Марковдан је старија од преславе Преображење. Разлог који указује на овакав закључак је јасан, Преображење од свих Никшића преслављавају једино Скерлићи, док Марковдан преслављава огроман број лучинштака по централној Србији. Ако се добро сећам, када смо нас двојица пре две године покушали да евидентирамо број фамилија (не домаћинстава, већ фамилија) са комбинацијом крсне славе Лучиндан и преславе Марковдан, по многим селима Рашког, Косовскомитровачког, Расинског, Топличког, Лепеничког округа, пронашли смо око 120-130 фамилија. Дакле, с обзиром на њихов број, још увек смо далеко од репрезентативног узорка, а свакако је њихов број још већи јер многа села нису етнографски обрађена, а вероватно да има и оних који су временом престали да преслављавају Марковдан (попут Недељковића из села Милочај, али оно што још "упада у очи" јесу лучинштаци без преславе, којих је далеко више). Оно што за сада знамо јесте да међу њима има правих Никшића (Y250780 али и осталих, због хаплотипа Аврамовића из Доње Сабанте), затим FTA49542 (Раковци и Марковић), BY55537 (Цветковић и Михајловић), Y134578 (Катић) и Ј2б (Корићанац, са славом Мратиндан али старијом славом Лучиндан и Марковданом преславом, презиме такође асоцира на село Корита у Бихору и нема сумње да ће оформити млађу подграну испод Y40288 са Боторићем, који је пореклом од Бијелог Поља). Повезати преславу Марковдан и све ове родове са Херцеговином (укључујући и бројне никшићке "северне" подгране, у првом реду Никшиће Скерлиће, Бихорце, Кургаше, Милекиће, Бојановиће, Војиновиће, Миловановиће (Арнауте), Матијашевиће-Војводиће, Ћирјаковиће и тд.), е то је немогућ сценарио. ;)

Да оставимо ми ове наше зачкољице за неку другу тему, настављам са анализом...
Ово боље да се пребаци на тему Никшићи, али је једино извесно да је Марковдан стара преслава исељених Y250780 (иако сам само ја за сада , и у "дебелој мањини" у односу на прибраћене) и да је најближа матица исељавања у односу на све остале свечаре који су присутни у овим крајевима, Ровца. Узорак тестираних са ове две славе (Лучиндан, Марковдан) није велики, али и овако мали, показује велику шароликост. Где и када је могло да дође до симбиозе ове "масе" свечара од Копаоника до Ресаве (Топлице, Лепенице итд), не знам
« Последња измена: Мај 16, 2023, 01:09:32 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #554 послато: Мај 16, 2023, 03:07:54 пре подне »
@Дуле

Ровца? Y250780? Ни случајно. Ровчани као и Жупљани Y250780 су већ сада добро испрофилисани и нико од њих рецимо није поцепао Y250780, да би били 100% сигурни да је ова мутација настала у средњовековном Оногошту. Други "проблем" је тај што преславе Марковдан нема нигде међу Ровчанима и Жупљанима и треће, ни твојих рођака нема у Ровцима и Жупи (и даље си Y250780* и са помало необичним хаплотипом, па се ни на основу 23 маркера твоји рођаци не могу лоцирати). У праву си једино за оно да си у дебелој мањини у односу на прибраћене. Тек смо кренули са Марковданом, полако, очекуј "неочекивано". :)


Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #555 послато: Мај 16, 2023, 03:08:15 пре подне »
2. ДЕО:

С обзиром на откривено даље порекло Цветковића и пре него што се упустим у анализу још даљег порекла BY55537, желео бих да поделим један одличан чланак из 2007. године, који нам осим познатих и утицајних бегова Бихора открива и кратку историју бихорског/бијелопољског краја: http://bihor-petnica.blogspot.com/2007/10/pase-bihora.html?m=0 Вредност овог чланка је та што се аутор на више места ослањао на литерарну грађу и историјске изворе, па је самим тим и његов приступ (принцип) њиховој селекцији, може се рећи научан, стручан и документован и у крајњој линији и објективан. Такође, док сам га пре неки дан први пут пронашао на нету и читао, схватио сам заправо колико тога мало знам о историји бихорског простора, о становништву тог краја пре великих сеоба, укључујући и о његовој генетици, јер сведоци смо и на овом форуму да је ова тематика незаслужено запостављена, у односу на неке друге, што је последица (између осталих) и прилично измењена етничка структура становништва у односу на средњовековну. А Бихор и читаво Полимље нису биле периферне српске области, попут неких севернијих, источнијих па и неких западнијих области, она је била језгро српске средњовековне државе. Уколико неко сматра да је текст предугачак а да не бих извлачио пасус по пасус и тако ограничавао овај коментар (јер превише је тога што ми је привукло пажњу), издвојио бих рецимо део о HAJDAR PAŠI, како би се можда разумела основна срж целе приче.

Посебно ће, верујем, овај чланак бити интересантан оним истраживачима, чије их генетске анализе (можда) упућују на даље порекло управо из ове области или неког краја који се природно наслања на њу, а захваљујући у највећој мери њима, откривене су бројне такве повезнице родова које датирају управо из периода раног модерног доба (почетак 16. - половина 19. века) и можда највећи број оних од краја 17. века и аустријско-турских ратова. Оне на неки начин и најбоље демантују интерпретације историчара о масовним миграцијама Срба, ткз. Великим сеобама Срба у северне и западне области под влашћу Хабзбуршке монархије, које не желим ниједног тренутка да оспорим, већ само да их на неки начин "амортизујем", јер видимо да је велики број и оних "локалног" типа одн. да су се многе породице насељавале у претходно и претежно испражњене области које су тада остале под турском управом. Помоћу генетских анализа издвојио бих четири такве, рекао бих главне миграторне струје "локалног" типа за становништво Бихора одн. Средњег Полимља (као и Потарја и Горњег Полимља): једна је ишла долином Лима, ка Бродареву и даље ка Доњем Полимљу и Старом Влаху, друга ка сјеничком пољу и одатле ка јаворским и голијским селима, укључујући и моравички крај, трећа ка Новом Пазару и даље ка Голији, Подибру, Надибру и рудничкој Морави и четврта, преко Ибарског Колашина ка Косову и Метохији и даље према Топлици и Расинској области. Овај процес је свакако отпочео нешто пре ових догађаја и трајао је један дужи временски период, све до ослобађања ових простора од Турака, па и касније, како за старије становништво Полимља/Рашке, тако и за припаднике неких Z17855 подграна, које су га током средњег века населиле са истока.

А20030 је једна од таквих типичних Z17855 подграна којој се на основу њене разноврсности и разноврсности старијих подграна лако може проценити одакле су њени припадници кренули путем Рашке али и у ком периоду и усудио бих се рећи, можда чак и повезати њихове миграције на запад са одређеним историјским догађајима из средњег века. Али пре свега тога, отишао бих уназад, у још дубљу прошлост, како бих се надовезао на већину, већ изнетих хипотеза на овој теми о пореклу и миграцијама Z17855. Због бројних припадника бугарске националности, Цветковић ме је у пар наврата већ упитао да ли је ово словенска хаплогрупа, јесте словенска и то је неоспорно, али расветљавање бројних српско-бугарских повезница из прошлости, не само у Z18755 подгранама већ и у осталим (словенским) гранама, није лако. По мом мишљењу, оно се на најисправнији могући начин и непристрасном методом може урадити једино поредећи TMRCA ових подграна (оквирно процењене старости SNP мутација) са забележеним историјским догађајима као и са оним незабележеним, а које нам осим популационе генетичке генеалогије откривају археологија као и у новије време археогенетика, попут анализе скелетног узорка из источне Мађарске из 10. века, који је рецимо на најисправнији могући начин расветлио миграторни пут његових рођака, припадника PH908>FT16449>M2888 хг, на Балкан.

« Последња измена: Мај 16, 2023, 03:19:07 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8522
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #556 послато: Мај 16, 2023, 06:58:27 поподне »
Могао бих се сложити са тобом, што доказује и мој коментар у којем нисам био децидан али као што каже Дуле, у питању је велика коинциденција. ;) При том, имамо и Радовића из околине Звечана пореклом из бихорских Корита, којег такође веже иста мтднк.

Можда се ради о некој мтДНК хаплогрупи која је нешто раширенија код Срба генерално, или можда прецизније код динарских Срба, или се ради о хотспоту те хаплогрупе у бихорском крају, као што си ти сугерисао. Биће нам потребно још података да би били сигурнији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #557 послато: Мај 20, 2023, 01:28:16 пре подне »
А20030 је једна од таквих типичних Z17855 подграна којој се на основу њене разноврсности и разноврсности старијих подграна лако може проценити одакле су њени припадници кренули путем Рашке али и у ком периоду и усудио бих се рећи, можда чак и повезати њихове миграције на запад са одређеним историјским догађајима из средњег века. Али пре свега тога, отишао бих уназад, у још дубљу прошлост, како бих се надовезао на већину, већ изнетих хипотеза на овој теми о пореклу и миграцијама Z17855.
3, ДЕО:

Надовезао бих се сада на изнете хипотезе о пореклу и миграторним правцима Z17855 подграна у најкраћим цртама, издвајајући оне историјске догађаје који су кроз читав рани средњи век мењали етничку слику Балкана и који су у највећој мери утицали на дистрибуције како словенских тако и несловенских хаплогрупа:

- крајем 4. и током 5. века словенска племена у прадомовини су била погођена инвазијом Хуна на Европу као и кретањима Гота и Гепида, према проценама бројних историчара ови догађаји су условили прва већа кретања и ширење Словена изван Карпата у Панонију и суседним областима, укључујући и ширење према доњем току Дунава, а затим и првим њиховим упадима преко Дунава, на Балканско полуострво (с обзиром на старост, географску распрострањеност и разноврсност, као и због потоњих дешавања на самом Балкану, чини се да је Z17855 (TMRCA 1750 год.) била управо једна од хаплогрупа ових Словена, сасвим извесно и припадника Y230195 подгране, којој је Цветковић припао: https://www.yfull.com/tree/I-Y230195/ );

- стварање Аварског каганата током 6. века, у којем су Словени били кључни фактор при колонизацији великог пространства које је успешно освајала несаломива аварска коњица, од Црног мора на истоку до баварске границе на западу, који су резултирали њиховим све чешћим упадима у Византију, најпре падом Сирмијума, а затим и страдањем Сингидунума и Виминацијума, опсадама Солуна, продирањем Словена у Епир и Пелопонез крајем 6. века као и опсадом чак и самог Цариграда 626. године;

- долазак Прабугара на Балкан, пропаст Аварског каганата крајем 8. века и почетак стварања Првог бугарског царства (чији словенски елемент је био кључан у стварању (словенског) идентитета бугарске државе) и његове експанзионистичке политике према западном Балкану;

- забележено је да су поједина словенска племена почетком 9. века, у долинама река Мораве и Тимока, као и у области Браничева, тражили помоћ од Франачке државе у циљу заштите и склапања савеза против Бугара, што је за бројне историчаре доказ њихове племенске организованости, нелојалности и непотчињености према источним Бугарословенима, због чега они сматрају да су њихови припадници током времена улазили у процесе српске али и бугарске етногенезе, као и да ово највероватније нису били усамљени примери најранијег отпора против "бугаризације" и христијанизације јужнословенских племена;

-досељавање Мађара (Угара) у Панонску низију 896. године и додатно померање тамошњих словенских племена ка Балканском полуострву;

- пропаст Првог бугарског царства почеком 11. века и јачање Византије које га је у највећој мери условило као и њено поновно успостављање контроле и власти на целом Балканском полуострву;

- бројне побуне словенских племена против Византије, које су кулминирале током 11. века након појачаних намета и отвореног спровођења хеленизације, од којих се издвајају устанак кнеза Војислава 1035/36. године у Дукљи, устанак Петра Дељана у Поморављу 1041/42. године, бројни устанци македонских Словена и каснији велики словенски устанак 1072. године на ширем простору Поморавља и Повардарја, чији предводник је био Ђорђе Војтех из Скопља;

- стварање Другог бугарског царства крајем 12. века, чији цареви су такође тежили ка војној и политичкој превласти на Балкану. У зениту своје моћи, за време владавине Јована Асена II у првој половини 13. века и ово је царство излазило на три мора (територијално је и оно било веће од рецимо каснијег Душановог српског царства);

- ширење Немањићке Србије, међутим, прва, права ширења Србије са успостављањем чвршће власти у северним, источним и југоисточним областима, десила су се тек крајем 13. века, за време владавине краља Милутина, мишљења сам да се управо за овог владара одн. за овај временски период правог успона Србије, могу повезати миграције припадника А20030 на запад одн. миграције носилаца њених подграна BY55537 и 135646 ка рашком подручју, средњовековном Никољ-пазару, данашњем Бијелом Пољу (као и припадника PH908>Y56203>Y134578>Y134585, још једном прибраћеном роду Никшићима, о којима ће такође бити речи).
« Последња измена: Мај 20, 2023, 01:40:06 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #558 послато: Мај 20, 2023, 03:31:42 пре подне »
4.ДЕО:

Потребно је сада истаћи шта је све заједничко за припаднике подграна BY55537 и Y135646, како би дошли до неких закључака.

Пре свега, као што сам више пута навео, заједничка им је предачка А20030 SNP мутација, која је по процени YFull-а стара око 1250 година: https://www.yfull.com/tree/I-A20030/

Друга заједничка категорија јесте источна распрострањеност. Питао сам Луку Јелића, нашег најкомпетентнијег истраживача по питању порекла А20030, за мишљење о матици ове мутације, сагласан сам са његовим размишљањима, да би њену матицу требало тражити негде на простору данашње Северне Македоније, с обзиром да се Македонац из источне Македоније налази у BY55537 а Бугарин у Y135646 (тачније, овај Бугарин је радио тест код FTDNA на 111 маркера, али га Јелић управо на основу тог дугог хаплотипа и одређених STR вредности види као сигурног припадника Y135646 или евентуално као неког ко ће је поцепати).

Трећа заједничка категорија су сличне процене старости ових А20030 подграна. Као што можете видети на YFull стаблу, за Y135646 она износи око 850 година, док је процена за BY55537 нешто млађа, око 750 год., међутим, оно што сам приметио јесте мањи број изолованих SNP мутација испод А20030 до терминалне BY55537 (3), у односу на број изолованих SNP мутација до терминалне Y135646 (5, једна од њих се налази у хомологном региону и не користи се за естимацију старости), што сугерише на ипак нешто већу старост BY55537 од тренутне. Подсетићу само на једно неписано правило, наиме, познато је да YFull из неког разлога "подмлађује" новоформиране гране и да се њихове старости, временом са већим бројем тестираних особа на стаблима, померају уназад у прошлост (рецимо за никшићку FT190799, када смо је формирали Кургаш и ја, њена старост је била процењена на 650 година, касније са већим бројем тестираних Никшића и са наредним ажурирањима стабала, TMRCA се померала уназад и већ више од годину дана је такорећи "зацементирана" на 900 година, оваквих сличних, небројених примера има и у осталим хаплогрупама, укључујући и за род Љешњана-Војинића у Y135646). Дакле, може се претпоставити да су и BY55537 и Y135646 настале у приближно исто време, а то је највероватније друга половина 12. века.

Следећа, једнако битна заједничка карактеристика за обе подгране јесу прибраћивања/призећивања изворним Никшићима и узимање крсне славе Лучиндан и по свему судећи, она су се догодила управо код Никољ-пазара (Бијелог Поља), у матичном подручју Никшића. Дакле, ту су се догодиле прва интеракције и међудејства BY55537 и Y135646 са Никшићима, која су резултирала заједничком сеобом Y135646 са Никшићима у жупу Оногошт и Ровца половином 14. века (то су Љешњани-Војинићи са славом Ћириловдан и прибраћени род Никшићима Чворовићи, који се због резултата Албанца највероватније налазе на нивоу Y135646*). Неки припадници Y135646 су са славом Никољдан из Бијелог Поља највероватније током 16. века мигрирали на запад, од којих су потекли крајишки разгранати родови (Гаћеше, Лабуси, Јапунџићи, Паројчићи и тд.), неки су нешто касније мигрирали на Романију (Радовићи) и у околину Сјенице, тачније село Буђево (Новчић, такође са славом Никољдан), а неки су се крајем 17. века из Бијелог Поља/Бихора такође преко сјеничког поља селили у правцу јаворских села (Радошевићи, Лучиндан, прибраћен род Бојановићима).

Са друге стране и BY55537 се прибратио Никшићима у Бијелом Пољу, тачније предак Цветковића и Михајловића, док су остали припадници, након што су се стабилизовали, касније мигрирали ка Старом Влаху, Драгачеву и моравичком крају (као што сам навео, то су Рендулићи BY55537+ са славом Никољдан, а могуће и Чвркићи и Гујанићи).

Вратимо се сада на Србију са краја 13. века. Србија је током Милутинове владавине водила успешне ратове против Бугара, на северу у Браничеву и Кучеву и на истоку заузимањем делова моравске долине, али је тада отпочела и своје значајно ширење ка југу, освојивши северне делове данашње Албаније као и делове вардарске долине на рачун Византије. Тада је успостављена нова граница између Србије и Византије крајем 13. века, тачније 1299. године, на линији Охрид-Прилеп-Штип, чиме је српској држави прикључен и већи део данашње Северне Македоније. Ратови између Бугарске, Византије и Србије (не смемо заборавити ни продоре у неколико наврата Угарске долином Јужне Мораве и источно од ње током 11-13. века) и постепено ширење српске државе крајем 13. века, изгледа да су покренули један део становништва тих пограничних и честим ратовима погођених области, ка њеним центрима, Косову и Старој Рашкој, а неке од њих и даље ка Зети и Хуму (осим припадника Z18755, Мириловића, Шекулараца, Караџића, Цеклињана.. овакви миграторни правци су видљиви и за многе друге словенске (укључујући наравно и PH908) и несловенске хаплогрупе). Дакле, од периода настајања сродних SNP мутација BY55537 и Y135646 (око 850 година) па до ширења српске државе на простор Македоније, сасвим је довољно времена прошло и довољан је број поколења потекао и једне и друге подгране, за заједничку сеобу неких њихових припадника у Никољ-пазар, али и истовремено, за њихов даљи генетски развој у матичном подручју настанка (сасвим извесно је да ће се у будућности појавити још тестираних Македонаца али и Бугара у њима или у старијим, низводним нивоима генеалошких раздвајања, до А20030).
« Последња измена: Мај 20, 2023, 03:42:22 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-Z17855
« Одговор #559 послато: Мај 21, 2023, 01:24:38 поподне »
5. ДЕО (завршни):

Сада ћу се мало позабавити и о пореклу још једног прибраћеног рода Никшићима. О хаплогрупи PH908>Y56203>Y134578>Y134578: https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/ било је доста прича, њено порекло се најпре везивало за Србе Захумља, а затим и за староседеоце Потарја, свакако је ова хипотеза најпознатија због неоснованих и непотврђених тврдњи о генетској засебности Тарских Никшића у односу на Никшиће (Ровчане, Жупљане и Требјешане), а постоји и она новија теорија о њеном даљем пореклу из југоисточне Србије. Ова последња је била и најприближнија истини, због неких припадника Y134578 из Понишавља и источне Србије, међутим, мишљења сам да је њена матица нешто северније, у Браничеву. На овакав закључак ме осим историјских дешавања, упућује распрострањеност, развој и TMRCA како ове подгране, тако и осталих подграна Y56203.

Наиме, из историјских извора је познато да се у 9. веку на том простору помиње словенско племе под именом Браничевци, које се опирало раној бугарској експанзији. Ипак, Браничево је ушло у састав Првог бугарског царства, али након његове пропасти, власт над њим је повратила Византија. Успоном Другог бугарског царства, положај Византије у Браничеву је постао неодржив, као и положај Бугарске каснијим успоном Краљевине Србије. Заједно са својим братом Милутином, краљ Драгутин је успешно ратовао против Византије и Бугарске, када су крајем 13. века проширили своју државу и на Браничево и Кучево. Тада су ове области и припојене Драгутиновој Сремској земљи, која је на западу обухватала и делове Подриња, Соли и Усора.

Неколико резултата указују на могућност матице Y134578 у Браничеву. Најпре, резултат Влаха Фунтуњеровића из села Манастирица код Кладова, са славом Стевањдан, који је по хаплотипу највероватније припадник Y134578 (добро је што је поручио WGS, моје мишљење је да ће остати на том нивоу или ће је поцепати). Следећи, интересантни родови су са славом Никољдан, Милошевић из околине Беле Паланке у Понишављу, Миловановић из Зеока код Лазаревца Y134578+ (о овом резултату се сада може јавно говорити, с обзиром да је публикована монографија о селу Зеоке, наравно, у монографији је измењен првобитни текст о даљем пореклу Миловановића од Тарских Никшића) и Јотић из Церовице, даљим пореклом из Дервенте. Након српских освајања Браничева и свакако пре прве појаве Османлија на том простору, предак Милошевића је могао мигрирати у Понишавље, пратећи српска освајања ка југу природном, миграторном рутом долином Мораве. Миловановићи су досељени у Зеоке из суседног Дрена (не знају за неку своју даљу старину, па може бити да се заправо и ради о стариначком слоју становништва), па је самим тим и смер сеобе никољштака, предака Јотића, из Смедеревског санџака у Босну током средњег века некако и најлогичнији (видећемо шта ће нам донети WGS Милошевића, којем такође предвиђам сличне позиције на стаблу као за Фунтуњеровића). За матицу новоформиране Y134578>Y319788 (којој припадају Грковић из Липика у Славонији и неки Војвођанин, пореклом из Барање) се претпоставља да би то могла бити Крајина, међутим, то је по мени превише западно, с обзиром на њену старост од 600-650 година. То је период када Османлије још нису овладале браничевским простором, тако да је и она могла настати тамо или нешто западније, у Мачви или североисточној Босни, касније се ширећи на простор Барање и даље на запад. С тога, WGS резултат Крвавца неће ништа битно изменити, чак и уколико поцепа ову подграну, јер је његов предак могао мигрирати у Полимље након српског заузимања Браничева, што се свакако догодило са припадницима Y134578>Y134585. Већ је познато да ову подграну чине аранђеловштаци али и лучинштаци Полимља и Потарја, који се налазе у низводној Y190065 (прибраћен припадник изворним Лимским (Тарским) Никшићима), као и родови са славом Св. Симеон Богопримац Y134585*, одсељени у Босну као власи (може се дакле радити о њиховој директној миграцији из Браничева у Босну или о досељеном становништву у влашком статусу почетком 16. века негде из Рашке области или Старог Влаха, након сеобе из Браничева у Рашку).

Добро знамо колико је браничевска област слабо покривена днк тестовима, тако да је пре свега овај резултат Влаха Фунтурењовића изузетно значајан у погледу открића старије генеалогије Y134578, као и уопште за целу Y56203. Потребно је истаћи да се у подграни Y56203>FT25907 налази Румун, муслиман Фетаховић из Бијелог Поља и Полић из прибојског краја: https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/ Ни резултат католичке породице Краљ из околине Мостара није ишао у прилог преурањеној хипотези о хаплогрупи Срба Захумљана, јер је Краљ припао FT25907, тачније остао је на њеном нивоу, па се могу претпоставити и за остале католике ове хаплогрупе млађе повезнице са српским родовима из Босне и Херцеговине (индикативно је и то што је TMRCA за FT25907 сличан Z17855 подгранама BY55537 и 135646, као и географска разгранатост, дакле, док су у BY55537 и 135646 присутни Македонац и Бугарин на истоку, у FT25907 и Y134578 су Румун и Влах на североистоку). Такође, не смемо заборавити ни тестиране Бугаре и Молдавце са специфичном STR вредношћу DYS19=14, која управо карактерише Y56203 хаплогрупу (њихови преци су највероватније ушли у бугарски етнос током владавине Бугара Браничевом), затим на ипак нешто севернију разгранатост Y56203 српских родова, у односу на Рашку и Херцеговину, као и на резултат Изетбеговића из Сарајева Y56203+, чији преци Јакићи су се доселили из Београда (за време османске владавине Браничево је било у саставу Смедеревског санџака, па је сасвим могуће да и сарајевски Изетбеговићи вуку даље порекло из Браничева).
« Последња измена: Мај 21, 2023, 01:35:14 поподне Владимир Бојановић »