Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 103890 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5148
Одг: Хрвати
« Одговор #300 послато: Септембар 28, 2021, 08:39:52 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Ради се о попису Лике из 1712. који је приредио Карл Касер.

https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрвати
« Одговор #301 послато: Септембар 28, 2021, 08:46:55 поподне »
Mislim da su Bavcevicima sa Solte najbliži Crnkovici iz Gorskog Kotara "plemićka Hrvatska obitelj". Barem je to je Drajver jednom konstatovao.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Crnkovi%C4%87i

https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5148
Одг: Хрвати
« Одговор #302 послато: Септембар 28, 2021, 08:52:36 поподне »
Mislim da su Bavcevicima sa Solte najbliži Crnkovici iz Gorskog Kotara "plemićka Hrvatska obitelj". Barem je to je Drajver jednom konstatovao.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Crnkovi%C4%87i

https://www.yfull.com/tree/R-PH3519/

Ова грана R-PH3519 је поред R1a-Y2608 једна од заступљенијих међу чакавским Хрватима. То се може лако уочити и у оном истраживању Хрватске по острвима, јер су за R1a хаплогрупу излистани хаплотипови.

Иначе су у том раду као закључак издвојили да је хаплотип који одговара R1a-Y2608  модални хрватски хаплотип R1a хаплогрупе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Хрвати
« Одговор #303 послато: Септембар 28, 2021, 08:54:48 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Не обавезно, некад има и дубљих SNP-ова. Поставићу овде тестиране Хрвате из Лике R1a (презимена), па ако неко успе да нађе даљу везу у изворима, можда и буде од користи.

R1a-M417
Бакарић, Удбина
Жубринић, Оточац
Црнковић, Ондић, Удбина
Францетић, Лика
Шојат, Криви Пут, Сењ
Крмпотић, Вељун Приморски, Сењ

R1a-Z280>CTS1211>CTS3402
Јерговић, Лика
Сертић, Лика
Ешкиња, Свети Рок, Ловинац
Стипанчић, Сењ
Орешковић, Лика
Дурбас, Госпић
Прпић, Сењ
Брлетић, Лика

R1a-Z280>CTS1211
Маташић, Човићи, Оточац

R1a-M458>L260
Башан, Лика

R1a-Z93
Јенгић, Госпић

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #304 послато: Септембар 28, 2021, 08:56:59 поподне »
Опет ћу се позвати на фамозну књигу којој се не сећам имена :). Ако ме памћење не вара, тамо пише да је у 16. веку у Лици било 15 или 20% тих племенитих Хрвата и још толико Крањаца. Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата. Проблем је што извор на који се позиваш ретко даје неки дубљи увиђај у шароликост хаплотипова па не верујем да ћемо од њега имати превелике користи.

Znam na što misliš, ali nije to knjiga nego najprije izvještaj senjskog biskupa Brajkovića oko 1700g. gdje stanovnike dijeli na Bunjevce, Vlahe, Hrvate i Kranjce. Onda imaš popis Like iz 1712g. i jedan vrlo dobar članak o tome autora Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu 1712./14.".

Etnografski standard za Liku je "Seobe i naselja u Lici" Stjepan Pavičića.

Što se tiće zagorskih kajkavaca meni nikad nije bilo jasno kako bi itko njih doveo u vezu sa jezgrom hrvatske kneževine. Taj prostor je "kroatiziran" seljenjem hrvatskih i drugih plemića i dinaraca sa juga tokom 15. vijeka.

A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Balen
Prpić
Budak
Matijević
Tomljanović
Krpan
Krmpotić
Filipović

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #305 послато: Септембар 28, 2021, 08:57:23 поподне »
Ради се о попису Лике из 1712. који је приредио Карл Касер.

https://www.scribd.com/doc/202903118/Karl-Kaser-Popis-Like-i-Krbave-1712-Godine
није та, дефинитивно

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5148
Одг: Хрвати
« Одговор #306 послато: Септембар 28, 2021, 09:03:40 поподне »
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Balen
Prpić
Budak
Matijević
Tomljanović
Krpan
Krmpotić
Filipović

Хаплогрупа R1a је стара преко 20000 година, а I2a такође. Нема смисла говорити о етницитетима из средњег и новог вијека и хаплогрупама старим преко 20.000 година. Има смисла говорити о гранама тих хаплогрупама старости 600-1200 година.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #307 послато: Септембар 28, 2021, 09:08:18 поподне »
Хаплогрупа R1a је стара преко 20000 година, а I2a такође. Нема смисла говорити о етницитетима из средњег и новог вијека и хаплогрупама старим преко 20.000 година. Има смисла говорити о гранама тих хаплогрупама старости 600-1200 година.

Nije trebala ovo packa, ja sam već malo na naprednijom nivou od ovoga. Pa naravno, ali moja opaska je bilo odgovor na gore navedenu zamisao da se omjerom I2a i R1a u Lici može nešto zaključiti u vezi odnosa doseljenika i starosjedioca.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Хрвати
« Одговор #308 послато: Септембар 28, 2021, 09:10:57 поподне »
Nije trebala ovo packa, ja sam već malo na naprednijom nivou od ovoga. Pa naravno, ali moja opaska je bilo odgovor na gore navedenu zamisao da se omjerom I2a i R1a u Lici može nešto zaključiti u vezi odnosa doseljenika i starosjedioca.

Алудираш вероватно на моју поруку. Ја нисам нигде рекао да су само I2-Y3120 Буњевци, већ да је ова хаплогрупа у Лици између осталог доминантнија и због те струје.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #309 послато: Септембар 28, 2021, 09:13:20 поподне »
Алудираш вероватно на моју поруку. Ја нисам нигде рекао да су само I2-Y3120 Буњевци, већ да је ова хаплогрупа у Лици између осталог доминантнија и због те струје.

Nisam, nego na ovu Kora:

"Као што сам рекао, остатак се односи на влашке "дођоше" који су били како православци тако и католици и мислим да си у праву када говориш о Буњевцима. Ако одбијемо влахе онда је за претпоставити да од раније имамо нешто већи проценат R1a и то захваљујући Крањцима а врло вероватно је та хаплогрупа била солидно заступљена и код тзв Племенитих Хрвата."

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрвати
« Одговор #310 послато: Септембар 28, 2021, 09:50:33 поподне »
Znam na što misliš, ali nije to knjiga nego najprije izvještaj senjskog biskupa Brajkovića oko 1700g. gdje stanovnike dijeli na Bunjevce, Vlahe, Hrvate i Kranjce. Onda imaš popis Like iz 1712g. i jedan vrlo dobar članak o tome autora Marka Šarića "Predmoderne etnije u Lici i Krbavi prema popisu 1712./14.".

Etnografski standard za Liku je "Seobe i naselja u Lici" Stjepan Pavičića.
Хвала за информацију. Ипак сам мишљења да се ради о некој другој књизи јер је она говорила о стању из ранијег времена. Читао сам то доста давно и много тога се измешало у глави :) Интернет нас засипа гомилом података па је тешко све то памтити.

Иначе, погледах књигу Павичића, тамо пише:
Цитат
U početku 16. st. približili su mu se Turci, koji su otada dvadesetak godina nastojali  da ga osvoje. U tom turskom prodiranju starosjedilačko stanovništvo u velikom je broju napustilo svoje domove i odselilo je u druge,  u ono vrijeme sigurnije krajeve. Turci su tada na to tlo doveli svoje novo naselje
књига о којој сам говорио управо обрађује овај период и долазак новог становништва. Исто тако је занимљиво питање куда се могла одселити претходна популација. Да ли према Мађарској, Аустрији или према Венецији.

Цитат
Što se tiće zagorskih kajkavaca meni nikad nije bilo jasno kako bi itko njih doveo u vezu sa jezgrom hrvatske kneževine. Taj prostor je "kroatiziran" seljenjem hrvatskih i drugih plemića i dinaraca sa juga tokom 15. vijeka.
код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)
Јасно је из постојећих генетичких резултата да се ради о кроатизираној популацији и ја сам навео пример где Ђуро Радић, отац хрватске етнографије говори сличну ствар као и ти. Као што сам већ говорио, део Крањаца је насељен и у Лику, где су по мом мишљењу били у статусу кметова код Племенитих Хрвата.

Цитат
A što se zamisli tiće da u Lici starosjedioce i Bunjevce možete razlikovat po R1a i I2a granama moram napomenuti da je to čista zabluda. Pa sami ste sakupili masu podataka sa 23andme gdje se vidi da su najrašireniji bunjevački rodovi u Lici ispod R1a. Evo vam primjere:

Ја нисам рекао да се могу разликовати по том параметру (R1a је савршено нормална појава у свим словенским популацијама) већ сам хтео рећи да популација која је долазила са истока преовлађујуће била I2a. Ако погледамо данас Херцеговину из које би Буњевци требали да потичу, видимо да је R1a двоструко нижа него у централној Босни.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #311 послато: Септембар 28, 2021, 10:21:26 поподне »

Ја нисам рекао да се могу разликовати по том параметру (R1a је савршено нормална појава у свим словенским популацијама) већ сам хтео рећи да популација која је долазила са истока преовлађујуће била I2a. Ако погледамо данас Херцеговину из које би Буњевци требали да потичу, видимо да је R1a двоструко нижа него у централној Босни.

Zato sam napisao ono, jer po dosad raspoloživim podacima nije tako. Postoji rad “Plemenski riječnik za Liku i Krbavu” gdje su popisani sva prezimena sa brojem kuća (stanje 1911). Kada sam pogledao sa koliko su kuća zastupljeni ovi R1a testirani Bunjevci zaista sam se začudio. Dragutin Pavličević je u jednom svom radu nabrojao pet najzastupljenih rodova među tom populacijom, za 4 od njih postoje rezultati i svi su R1a. Znači, jednadžba, došli su iz Hercegovine i zato su pretežito I2a zasad nema potvrde u rezultatima. Zašto je tome tako treba tek vidjeti.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #312 послато: Септембар 28, 2021, 10:52:41 поподне »
код многих Срба прва асоцијација са Хрватима пада управо на Загорце :)

Nema se tome šta čudit, kad ste stavili u Kursadžilijima onu p….činu za Hrvata. Ej, da je makar bio Marinko Ćutuk ;-)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #313 послато: Септембар 28, 2021, 11:27:10 поподне »
Ja sam uvek mislio da su Hrvati originalno čakavci i da su se povukli masovnije u dubinu Hrvatske pred Turcima.
To mi je bilo laičko mišljenje pre nego sam se zainteresivao za ove teme. Mada možda i nisam sasvim bio u krivu.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #314 послато: Септембар 29, 2021, 10:19:14 пре подне »
Кајкавци нису изворни Хрвати, али су свакако носиоци хрватске етничке свијести много дуже него католици из средње Босне и западне Херцеговине, који су до друге половине 19.вијека углавном били анационална народна маса са искључиво регионалним и вјерским идентитетом.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #315 послато: Септембар 29, 2021, 10:34:48 пре подне »
Кајкавци нису изворни Хрвати, али су свакако носиоци хрватске етничке свијести много дуже него католици из средње Босне и западне Херцеговине, који су до друге половине 19.вијека углавном били анационална народна маса са искључиво регионалним и вјерским идентитетом.

Kao i dobar deo Slavonaca ako se ne varam.
U Okolini Mostara je bilo koliko toliko Srba-rimokatolika.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрвати
« Одговор #316 послато: Септембар 30, 2021, 02:57:26 пре подне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику. Ако је та прича тачна, требало би да видимо хаплогрупе присутне у Чешкој или суседним областима у Немачкој и Пољској, од којих се пре око 1400 година одвајају подгрупе присутне на острвима и приобаљу Далмације, а недуго затим се од њих одвајају подгрупе у остатку данашње Хрватске и западу Мађарске.

Вероватно је за сада исувише мало тестираних да би се уочила таква шема, али ако стварно постоји то била потврда Порфирогенитове приче и уједно би указала на то које су хаплогрупе донели Хрвати.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #317 послато: Септембар 30, 2021, 10:11:32 пре подне »
Према Порфирогениту Хрвати долазе из Беле Хрватске у Далмацију, а затим се део њих одвојио и населио у Панонији и Илирику. Ако је та прича тачна, требало би да видимо хаплогрупе присутне у Чешкој или суседним областима у Немачкој и Пољској, од којих се пре око 1400 година одвајају подгрупе присутне на острвима и приобаљу Далмације, а недуго затим се од њих одвајају подгрупе у остатку данашње Хрватске и западу Мађарске.

Вероватно је за сада исувише мало тестираних да би се уочила таква шема, али ако стварно постоји то била потврда Порфирогенитове приче и уједно би указала на то које су хаплогрупе донели Хрвати.

Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.
Posebno ako ih tražimo na istim mestima.
Možda ne bi bilo loše da neko prikupi testirane sve sa prezimenom Horvat iz čakavskih krajeva, to mi pada onako na pamet, to je najbrže što bi se moglo napraviti dok se čeka neki konkretniji rasplet.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5298
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хрвати
« Одговор #318 послато: Септембар 30, 2021, 10:22:58 пре подне »
Po tome principu ne znam kako uopšte razlikovati Srbe i Hrvate onda.

A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрвати
« Одговор #319 послато: Септембар 30, 2021, 10:35:38 пре подне »
A zašto misliš da se i moraaju po genetici razlikovati? Ja lično mislim da je to jalov posao i da se do nikakvih validnih zaključaka ne može doći.

Pa ne mislim, već govorim da tako verovatno i nije moguće uočiti razliku. Razliku je moguće tražiti možda tek po dolasku na Balkan kada se jasno odvajaju jezici i u izvorima piše ko je ko.

Mada ne isključujem ni druge mogućnosti.
« Последња измена: Септембар 30, 2021, 10:39:16 пре подне barbarylion »