Форум - Порекло
ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: Небојша Април 27, 2020, 10:55:58 поподне
-
Отварам ову тему, зато што мислим да би резултате Срба из тих крајева некако морали одвојити од оних из Босанске Крајине и Херцеговине, иако су ове области међусобно повезане на неки начин (миграције).
Видећемо да и резултати унеколико одударају од резултата из Босанске Крајине. Даље би се могло говорити и о пореклу овог становништва, дијалекту, вези са осталим крајевима, итд. Сигурно је да постоји јака веза са појединим деловима Далмације и Босанске Крајине, што се види и кроз днк резултате.
Ливно
I2-S17250 2
E-V13>Z5017 Матаруге 1
N2-P1892 1
Дувно
R1a-M417 1
I2-PH908>Z16983 1
N-P189.2 1
Купрес
N2-P189.2 4
E-M35 2
R1a-M458 1
R1a-Z280>YP4278 1
I2-PH908 1
J2b-Z638>Z631 1
J2a-M92>PF7412 1
Гламоч
I2-PH908 4
I2-IZ17855 2
I2-Z16983 1
I2-S17250 1
I2-Y3120 1
R1a-M417 2
R1a-M458 2
R1a-Z280 2
E-V13 3
R1b-Z2103>Z2705 3
N2-P189.2 1
J2b-M241>PH1602 1
Статистика, n=41
I2-Y3120 - 31.7%
- PH908 12.2%
- S17250 7.3%
- Z16983 4.9%
- Z17855 4.9%
R1a-M417 - 19.5%
- M458 7.3%
- YP4278 2.4%
- Y2613 2.4%
N2-P189.2 - 17.1%
E-M35 - 14.6%
- E-V13 12.2%
R1b-M269 - 7.3%
- Z2705 7.3%
J2b-M241 - 4.9%
- Z631 2.4%
- PH1602 2.4%
I1-M253 - 2.4%
- P109 2.4%
J2a-M92 - 2.4%
- PF7412 2.4%
извор: Српски ДНК пројекат, 23andMe
-
Постоје на 23andme још тројица који упадају у ову категорију, а које нисам урачунао у пресек, зато што нису навели тачно место порекла (осим Малеша):
Ковачић, слава?, Купрес, I2-S17250
Шебез, Григоријевдан, Купрес, I2-S17250
Ваван, Лучиндан, Купрес, I2-S17250
Малеш, Никољдан, Купрес, E-V13
-
На тренутном узорку је свакако најзанимљивији висок проценат N-P189.2 Ова хаплогрупа је иначе присутна свуда код Срба из динарских крајева. Негде више, негде мање, али тај проценат ретко пада испод 5%.
Код I2-PH908 изгледа доминира подграна Z16983, што је вероватно за очекивати за те крајеве.
Интересантно је присуство и J2a-M92>PF7412. Ова подграна M92 код нас се јавља најчешће међу Србима с Косова. Има је осим тога и код муслимана из БиХ. У неким ДНК студијама индикативно је присуство ове подгране међу европским Ромима.
Још једна релативно ретка хаплогрупа код нас, прусутна је у овим крајевима. У питању је J2b-M241. Захваљујући недавном Yfull резултату Перића из Ливна (присутна је дакле и код Хрвата), знамо да је ова Z631 вероватно Y22894. Припадици ове подгране, осим међу Јужним Словенима, имају ДНК поклапања у Грчкој и Македонији.
Подграна PH1602 је нешто раширенија међу Јужним Словенима. Конкретно овај кластер присутан је међу слављеницима Св. Луке у Крајини, као и међу неким српским породицама из Централне Србије и Старе Херцеговине.
-
Здраво,
већ сам неколико пута на форуму, "упозоравао" на комунистичку поделу Крајине.Гламоч ни по једном основу не може бити заједно са Дувном, дијелом хрватског Купреса и дијелом ливањског поља југоисточно од линије Челебић-Чапразлије.Наиме становништво подинарског дијела поља увелико одговара становницима Грахова и дијела гламочког поља (обичаји,славе,култура,родбинске везе).Такође из српског дијела купрешког поља имамо више породица насељених у Гламоч (Ждеро,Малеш,Крндија, Пивач,Велаја,Спремо).Што се тиче западног дијела гламочког поља, оно је послије другог рата подијељено на гламочки и дрварски дио, мада је јасно да је ту исти народ, чак уназад 150 година са тачним мјестом расељавања.Уопште гламочки срби (огромна верћина становништва Гламоча), нема ама баш ниједни везу ,повезницу или сличност са наведеним Дувном,Лијевном итд.На Купресу чак и срби говоре икавицу.
-
Здраво,
већ сам неколико пута на форуму, "упозоравао" на комунистичку поделу Крајине.Гламоч ни по једном основу не може бити заједно са Дувном, дијелом хрватског Купреса и дијелом ливањског поља југоисточно од линије Челебић-Чапразлије.Наиме становништво подинарског дијела поља увелико одговара становницима Грахова и дијела гламочког поља (обичаји,славе,култура,родбинске везе).Такође из српског дијела купрешког поља имамо више породица насељених у Гламоч (Ждеро,Малеш,Крндија, Пивач,Велаја,Спремо).Што се тиче западног дијела гламочког поља, оно је послије другог рата подијељено на гламочки и дрварски дио, мада је јасно да је ту исти народ, чак уназад 150 година са тачним мјестом расељавања.Уопште гламочки срби (огромна верћина становништва Гламоча), нема ама баш ниједни везу ,повезницу или сличност са наведеним Дувном,Лијевном итд.На Купресу чак и срби говоре икавицу.
Имају неких додирних тачака. Постоји веза са становништвом Далмације. С обзиром да је Окука издвојио Гламоч из Крајине, мислио сам да га спојим са неким другим ближим општинама. Не алудирам овде на ту поделу на Тропоље и сл. Западни делови општине Гламоч припадају Крајини (Роре, итд). Северни део ливањског поља такође. (погледати мапу горе)
-
Наравно да постоје везе са Далмацијом, и то првенствено преко Стрмице и Преоца,Личке калдрме, т.ј. путних прелаза из Далмације у Крајину.Очигледан је пут (нажалост још увијек се продужује и траје) из старе Србије,Косова,, преко најгорег крша ,што црногорског,источнохерцеговачког,западно херцеговачког,далматинског и личког , до доласка у Крајину и даље на сјевер.Услови живота (сиромаштво,глад) су били најјачи узрок покретач сеоба, једноставно су били на теренима гдје нема довољно хране за све.Исељавање у централну Србију или Босну било је отежано начином живота (номади сточари), па им је требао простор који је у долинама ријека већ одавно заузет.Простор који се на крају отворио послије турско млетачких ратова -југозападна Босна , је постао на неколико вијекова њихов.Само ако узмете у обзир да су људи слабљењем османског царства из Далмације (колико толико уређена млетачка власт) махом прелазили у дио који је још у склопу османског царства и који је готово у безакоњу, говори у прилог економских миграција.
-
Y-ДНК резултати Срба из околине Босанског Грахова, Гламоча и Ливна
https://www.poreklo.rs/2020/12/20/bosansko-grahovo-glamoc-i-livno-geneticka-slika/
-
Једна корисна студија о поријеклу становништва Ливањског поља овој доброј теми, Марио Петрић, Porijeklo stanovništva (https://qdoc.tips/mario-petric-porijeklo-stanovnistva-livanjskog-polja-pdf-free.html), Etnološko-folkloristička ispitivanja u Livanjskom polju, 31–90, Glasnik ZMS 25/26: 1961.
Одмах ће сваки читаоц овдје запазити Петрићеву реченицу необично постављене структуре националног састава становништва Ливањског поља:
"U pogledu nacionalnog i etničkog sastava, stanovništvo Livanjskog polja i bliže okolice (bez grada Livna) sastoji se od Hrvata, Srba ikavaca, Srba ijekavaca, Muslimana i Cigana. Najmnogobrojniji su Hrvati i Srbi ijekavci, a zatim dolaze Srbi ikavci, Muslimani i Cigani. Od ukupno 1095 rodova u vremenu proučavanja, kod Hrvata je bilo 790 rodova ili 72,1%, nastanjenih u 65 sela; Srba ijekavaca 175 rodova ili 15,9%, u 15 sela, Srba ikavaca 72 roda ili 6,5%, nastanjenih u 16 sela, Muslimana 57 rodova ili 5,2% u 17 sela, i svega jedan rod Cigana. Etnička raznolikost dolazi najviše do izražaja u naseljima srednjeg dijela Polja" ?
Познаваоци овог краја свакако би имали добар одговор на питање којим дијалектом су говорили муслимански и хрватски родови, становници Ливањског поља, половицом прошлог вијека?
-
Па види по називу града Ливно-муслимански назив за Лијевно како су га срби и хрвати ијекавци звали.Чињеница је да су муслимани дуго били већина у граду,чак су и срби на почетку 20вијека били значајнија група у граду и апсолутна већина у селима сјеверозападно од Ливна.Наравно да је други свјетски рат дао повијесну шансу хрватима да град и општину потисућљете (бестијално и крваво).Чак у задњем грађанском рату джамија је оштећена и дан данас не дозвољавају поправку исте, иако је старија у граду од било чег хрватског.Ливањско поље је исто као и гламочко могуће подијелити на два поља:горње и доње, у вези са надморском висином, при чему је и живаљ који је ту обитавао имао и другачији начин живота, односно привређивања за сопствени опстанак.Постоји само једна забуна у Гламочу је поље које има вишу надморску висину-доње, док је у Ливну нормално више је горње , ниже је доње.Тако су ови из доњих дијелова гламочког и горњих ливањског поља скоро сви сточари ,без значајног удјела земљораднје и занаство искључиво за личне потребе (аутоматски "неперспективан" крај за муслимане па их није ни било у овим пољима).Такође је примјетан вели број преласка породица из горњег ливањског поља у доње гламочко, у 19 вијеку посебно.Наравно да су са стоком коју су имали једино и могли на слично мјесто ,ономе у којем су живјели.Веза између доњег ливањског и горњег гламочког поља не постоји, из разлога што су су у доњем ливањском пољу живјели хравати и муслимани, у условима који су ако ништа једнаки условима у доњем гламочком пољу,и из разлога што је њихов смјер мигрирања био у правцу градова Ливна или градова на обали.Миграције у горње гламочко поље су појединачне са купрешке висоравни (релативно близу), и добар дио из дијела Далмације, и то околина Сиња,Дрниша,Врлике (дио који ће у последњих 100 година постати скоро 98% настањен хрватима).То је један од разлога за присуство N-P189.2 (Ветмићи,Црнчевићи,Дукићи,Узелци,Штрбци).Такође карпатско далматинска која је у гламочком пољу присутна на додиру Далмације и Лике-значи у доњем гламочком пољу (Јагодићи,Кнежевићи ,Јарићи,Ајдери Копање).Најиндикативнија је I2-PH908, гдје је буквално пресликано становништво испод Динаре и Старетине у ливањском пољу на станоовништво гламочког поља са друге стране Старетине и Шатора.
-
Заборавих додати да је статистика са овако малим бројем тестираних, скоро неупотребљива, поготово за Гламоч, гдје су тестиране двије лозе црнчевића које немају никакво предање о сродству (тест каже да јесмо рођаци), а у цијелом "Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес", не постоји ниједна више кућа Црнчевића, а у односу на број тестираних из Гламоча то је негдје око 10%, што је апсолутно нереалан податак за даљу анализу, или пак Париповић,Никша,Шолаја,Ботић, то су све породице са највише двије или три куће у задњих 50 година.Испоставља се да је велики дио тестираних -они који су "ендемични" у средини, па због малобројности имају и мањи број могућих извора о свом поријеклу.
-
Питање порекла Мрње, не бих везивао за онај попис што си навео за Ниш...Мрња је по неким изворима са подручја Неретве (Ливно)
Ова породица се први пут јавља у изворима од времена цара Душана па до почетка 15. века. Међутим, под тим именом нису познати из тог времена, него из познијих извора, од времена дубровачког историчара Мавра Орбина у чијем делу су први трагови забележене народне традиције. Мрњавчевићи су тако називани и у српској народној епској поезији, из које је њихово презиме ушло у савремену историографију.
Према Орбину, они воде порекло из далматинског залеђа. Њихов отац је био осиромашени властелин Мрњава или Мрња из Ливна, који се затим преселио ког Благаја на Неретви. Одатле га је цар Душан позвао себи на двор. На ово име подсећа и Мрњан (Merganus), који се помиње у једној повељи из око 1280. године у Требињу као казнац краљице Јелене. Да је њихово порекло везано за ове области сведочи и први помен Угљеше, који је 1346. био кратко време намесник цара Душана у Требињу.
По Халкохондилу, једна од браће је био пехарник, а други коњушар на двору цара Стефана. Вукашин се тек марта 1350. године јавио први пут као жупан у Прилепу. Од тада је почео нагли успон браће Мрњавчевић, који је везан за македонске, јужне делове српске државе.
Значи да могућу ХГ Мрњавчевића тражимо међу становницима Ливна и околине? Сигуран сам да је неко од њиховог рода претекао до данас па био он сада Бошњак/Хрват...
Куче и њихово предање да не узимамо ни под разно? :D
Шалу на страну,све и да се испостави да је Гојко Мрњавчевић заиста постојао,да је службовао у Скадру и да је оставио потомство за очекивати је (законом вероватноће обзиром на заступљеност хаплогрупа на подручју Ливна и околине) да су били И2а? Негдје на овом форуму прочитах да потомака Мрњавчевића данас има у Мађарској али да беже од српског порекла ко ђаво од крста па претпостављам да су шансе да се неко од њих тестира минималне?
-
Да ли неко зна да ми каже више о породици Вељко из Благаја Купрес, Никољдан.
-
Значи да могућу ХГ Мрњавчевића тражимо међу становницима Ливна и околине? Сигуран сам да је неко од њиховог рода претекао до данас па био он сада Бошњак/Хрват...
Куче и њихово предање да не узимамо ни под разно? :D
Шалу на страну,све и да се испостави да је Гојко Мрњавчевић заиста постојао,да је службовао у Скадру и да је оставио потомство за очекивати је (законом вероватноће обзиром на заступљеност хаплогрупа на подручју Ливна и околине) да су били И2а? Негдје на овом форуму прочитах да потомака Мрњавчевића данас има у Мађарској али да беже од српског порекла ко ђаво од крста па претпостављам да су шансе да се неко од њих тестира минималне?
Oвога се уопште не сећам када сам написао :) Колико су то поуздани извори , не знам (те 2017 нисам навео изворе, сада се не бих усудио на такав коментар без навођења извора, сигурно сам то видео негде, чим сам написао, али нисам навео извор, тј. поставио линк, који би потврдио да ли је извор релевантан или не...), али није немогуће је да су Мрњавчевићи "прекомандовани" одатле у нове области (Македонију), па у складу са тим да предање Куча можда може да буде и упитно?
-
Oвога се уопште не сећам када сам написао :) Колико су то поуздани извори , не знам (те 2017 нисам навео изворе, сада се не бих усудио на такав коментар без навођења извора, сигурно сам то видео негде, чим сам написао, али нисам навео извор, тј. поставио линк, који би потврдио да ли је извор релевантан или не...), али није немогуће је да су Мрњавчевићи "прекомандовани" одатле у нове области (Македонију), па у складу са тим да предање Куча можда може да буде и упитно?
Као хоби историчар не бих се баш упуштао у то да одгонетнем њихово поријекло али по ономе што сам имао прилике да нађем на интернету ,нисте са овим постом,те 2017-те ,били далеко од онога што се и данас може прочитати када на Гуглу укуцате Мрњавчевиће.Додао бих још само да се њихово поријекло везује и за Захумље и Требиње па одатле долазак у Ливно мада ни то нико не тврди децидно.Једино што је сигурно је да се у Ливну родио Вукашин Мрњавчевић.На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.
-
На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.
Каква "сигурица"? Па како да се сећам поста од пре три године? (имам 5336 порука разноразних)
-
Каква "сигурица"? Па како да се сећам поста од пре три године? (имам 5336 порука разноразних)
Сигурица у смислу лакше свалити одговорност на другога ако оно што се напише није тачно...
Шалу на страну.Чини ми се да се нису нешто претргли да те демантују остали форумаши па сам тај пост узео за релевантан.Или можда зато што се највише везује за Ливно и околину па се уклапа у тему.
-
Као хоби историчар не бих се баш упуштао у то да одгонетнем њихово поријекло али по ономе што сам имао прилике да нађем на интернету ,нисте са овим постом,те 2017-те ,били далеко од онога што се и данас може прочитати када на Гуглу укуцате Мрњавчевиће.Додао бих још само да се њихово поријекло везује и за Захумље и Требиње па одатле долазак у Ливно мада ни то нико не тврди децидно.Једино што је сигурно је да се у Ливну родио Вукашин Мрњавчевић.На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.
О Ливну као месту порекла говори једино Мавро Орбин. Не знамо какав је он извор користио или је то његова конструкција, с обзиром да нема неког старијег извора који говори о томе. Код њега се среће и Гојко, кога спомиње предање Куча, а кога познаје и епска поезија (Зидање Скадра на Бојани)...
"Мрњавчевићи" као живо предање Куча и име Вукашина, чија етимологија вуче ка српско-арбанашком "континууму", може бити својеврсни доказ да заиста ту има нечега. Можда Мрњавчевићи нису генетички Кучи, али са тог неког прелазног српско-арбанашког подручја вероватно јесу...
-
О Ливну као месту порекла говори једино Мавро Орбин. Не знамо какав је он извор користио или је то његова конструкција, с обзиром да нема неког старијег извора који говори о томе. Код њега се среће и Гојко, кога спомиње предање Куча, а кога познаје и епска поезија (Зидање Скадра на Бојани)...
"Мрњавчевићи" као живо предање Куча и име Вукашина, чија етимологија вуче ка српско-арбанашком "континууму", може бити својеврсни доказ да заиста ту има нечега. Можда Мрњавчевићи нису генетички Кучи, али са тог неког прелазног српско-арбанашког подручја вероватно јесу...
Чисто да не буде забуне,да ли ви то негдје између редова провлачите тезу да су Мрњавчевићи у ствари поријеклом негдје са тих подручја мешовито српско-албанског живља и да немају везе са Ливном или Херцеговином?
-
Чисто да не буде забуне,да ли ви то негдје између редова провлачите тезу да су Мрњавчевићи у ствари поријеклом негдје са тих подручја мешовито српско-албанског живља и да немају везе са Ливном или Херцеговином?
Па није између редова, него онако како сам написао. Предност дајем том простору око Скадра свакако.
-
Па није између редова, него онако како сам написао. Предност дајем том простору око Скадра свакако.
Нисам историчар али сам сигуран да када се рангирају извори сазнања приоритет би морали да имају хроничари наспрам народних предања и епске поезије.
Једноставно не видим који би интерес имао један Италијан да измисли поријекло Мрњавчевића и сместио их у Ливно.Да је родом из тог града па да схватим да је пристрасан али он је рођени Дубровчанин,а ни Ливно није баш близу,па та опција отпада...Ми не можемо бити сигурни да није постојао неки писани документ у којем се наводи неки властелин Мрња(ва) а који је тада био доступан Орбину.
Не кажем ни да је његова заоставштина свето писмо али чак и они који споре његова сазнања такође смештају поријекло или барем бележе постојање ове породице у Херцеговини,тј. Требиње и Благај код Мостара.Чак је и забиљежено да је Угљеша,за потребе Немањића службовао у Требињу.Ту су и историјски списи који бележе Марњаву у том граду 1280 и 1289-те.Превише тога да би се негирало њихово поријекло или макар повезаност са овим крајем.
Кроз историју се бележи велики број случајева да су краљеви заслужном племству или војним заповедницима као награду додељивали управљање одређеном територијом.Због чега мислите да то није био случај са Мрњавчевићима и њиховим територијама у западној Македонији?Осим епске поезије нема пуно података да су владали и подручјем око града Скадра.
Нисам ни етимолог али знам да је Вук (и све његове варијације) у српским именима итекако присутан(и то на свим подручјима гдје живе Срби а не само на простору гдје Срби и Албанци живе заједно).Као заштитно име против урока (зна се шта значи вук у нашем језику)и да би се очувао пород.Знам и да је код Албанаца популаран тај префикс ВУК у личним именима али не сећам се да сам негдје у историјским списима из средњег вијека прочитао име Вукашин (не значи да га није било али су шансе да је у питању Албанац биле минималне).-Шин је један од омиљених наставака на српска имена и никако га не могу повезати са било којим другим народом на Балкану.Рецимо да је Вукашин под знаком питања,да ли можете да тврдите и да су имена попут Гојка,Угљеше,Андријаша,Иваниша и Оливере заједничка за ова два народа па се порекло ове породице може локализовати на подручју између српског и албанског етноса...Једино што ми је сумњиво у свој тој причи је име Аљена,Вукашинове супруге.Врло вероватно албанског поријекла.Али нико не може спори да је у Македонију дошао као нежења...
-
А и имена његове дјеце која су по свој прилици рођена на подручју Македоније би лако могла потпасти и под подручје Херцеговине.Нарочито ова два,Андријаш и Иваниш.Ако им макнете могући локализовани суфикс -(и)ш добићете два изузетно популарна имена у Херцеговини,нарочито код Хрвата.Због поријекла Вукашинове супруге и правила наслеђивања гдје мушка дјеца имају нешто већу шансу да покупе генетику мајке лако се могло догодити да Вукашинова дјеца буду нешто тамнијег тена.Можда је управо и то разлог зашто Краљевић Марко одудара теном у односу на друге српске владаре.Говорим о фрескама.Довољно да неки стекну утисак да су Мрњавчевићи оригинално из тих јужних крајева...
-
U selu Selce u Klimentima postoji prezime Mrnačaj što može biti slučajnost. Takodje se u Klimentima pominje Stepan sin Ulgaša (Uglješ) Murići. Znači da ova imena se pojavljuju u području gdje se Srbi i Arbanasi miješaju. Vuk, Vuksan i slična imena se često srijeću kod Arbanasa iz okoline Skadra. U jednom od predanja rodonačelnik Klimenta je bio negdje iz Bosne tako da ne isključuje u potpunosti ni Livno, još ako je bio Katolik njegovi su se potomci mogli brzo asimilirati. Ovo su samo pretpostavke. Čime su Mrnjavčevići zadužili Dušana da im da toliku moć? Moja pretpostavka je da su bili dio zetske vlastele koja je podržala Dušana u borbi s njegovim ocem Stefanom Dečanskim. Ako su bili dvojezični iz okoline Skadra takođe su mogli biti od koristi u saradnji sa arbanaškim plemenima koja su Dušanu pomogla da osvoji južne krajeve od Vizantije.
Po meni veća je šansa da im je porijeklo iz oblasti gdje postoji prezime Mrnačaj/Mranjačević nego od nekud drugo.
-
А и имена његове дјеце која су по свој прилици рођена на подручју Македоније би лако могла потпасти и под подручје Херцеговине.Нарочито ова два,Андријаш и Иваниш.Ако им макнете могући локализовани суфикс -(и)ш добићете два изузетно популарна имена у Херцеговини,нарочито код Хрвата.Због поријекла Вукашинове супруге и правила наслеђивања гдје мушка дјеца имају нешто већу шансу да покупе генетику мајке лако се могло догодити да Вукашинова дјеца буду нешто тамнијег тена.Можда је управо и то разлог зашто Краљевић Марко одудара теном у односу на друге српске владаре.Говорим о фрескама.Довољно да неки стекну утисак да су Мрњавчевићи оригинално из тих јужних крајева...
Дакле ко је из "јужних крајева", обавезно мора да има и таман тен? :)
-
Дакле ко је из "јужних крајева", обавезно мора да има и таман тен? :)
Игром случаја знам неке наше људе који су оженили Албанке.Иако су ти људи светлије,да не кажем жуте (плаве) косе и светлог тена дјеца су повукла на мајке и имају загасито црне косе још од малена и свакако за нијансу тамнији тен него ли очеви.Тако да има нечега,врло лако је то могао бити случај и са Вукашиновом дјецом.
А што се Македоније (гдје су столовали и Мрњавчевићи) постоји неко консензусно мишљење ,у средини где ја живим ,да су нешто тамнији.Чак и од Албанаца.Ја мало њих познајем али оне које сам упознао су црни као наши Роми :)
Реално ако ћемо, потпуно нормална ствар је да како се иде ка Југу људи су нешто тамније пути и обрнуто.
-
U selu Selce u Klimentima postoji prezime Mrnačaj što može biti slučajnost. Takodje se u Klimentima pominje Stepan sin Ulgaša (Uglješ) Murići. Znači da ova imena se pojavljuju u području gdje se Srbi i Arbanasi miješaju. Vuk, Vuksan i slična imena se često srijeću kod Arbanasa iz okoline Skadra. U jednom od predanja rodonačelnik Klimenta je bio negdje iz Bosne tako da ne isključuje u potpunosti ni Livno, još ako je bio Katolik njegovi su se potomci mogli brzo asimilirati. Ovo su samo pretpostavke. Čime su Mrnjavčevići zadužili Dušana da im da toliku moć? Moja pretpostavka je da su bili dio zetske vlastele koja je podržala Dušana u borbi s njegovim ocem Stefanom Dečanskim. Ako su bili dvojezični iz okoline Skadra takođe su mogli biti od koristi u saradnji sa arbanaškim plemenima koja su Dušanu pomogla da osvoji južne krajeve od Vizantije.
Po meni veća je šansa da im je porijeklo iz oblasti gdje postoji prezime Mrnačaj/Mranjačević nego od nekud drugo.
Да,као што сам већ навео свестан сам те очараности Албанаца префиксом ВУК код личних имена али нигдје на тим пописним листама из средњег вијека у тим мјешовитим срединама нисам видјео име Вукашин.Ни код Срба ни код Албанаца.Можда ће ме неко демантовати, да сам га превидио али то име сигурно није уобичајено за тај крај.А и српска имена са основом Вук далеко да су екслузивитет тог скадарског краја...
Мислим да је много конкретнији твој аргумент са Мрначајом.Но питање је када је то село добило назив.Ако је то био случај након доласка Мрњавчевића онда то ништа не мора да значи а сигурно може бити и етимолошка случајност.У Требињу је забележен неки Марњава 1280 -те а тај облик имена више (или барем подједнако) вуче ка Мрњ(ав)и него ли Мрначај...
Остаје дилема за Угљешу.Нисам баш сигуран колико Улгаш вуче на наше име Угљеша.Било би логичније да је оригинално Углеш или Углаш па да можемо рећи то је то.
Мени Мрњавчевићи на прву делују као школски примјер краљевих намјесника за одређену област који су се временом стопили са локалним становништвом.
-
Игром случаја знам неке наше људе који су оженили Албанке.Иако су ти људи светлије,да не кажем жуте (плаве) косе и светлог тена дјеца су повукла на мајке и имају загасито црне косе још од малена и свакако за нијансу тамнији тен него ли очеви.Тако да има нечега,врло лако је то могао бити случај и са Вукашиновом дјецом.
А што се Македоније (гдје су столовали и Мрњавчевићи) постоји неко консензусно мишљење ,у средини где ја живим ,да су нешто тамнији.Чак и од Албанаца.Ја мало њих познајем али оне које сам упознао су црни као наши Роми :)
Реално ако ћемо, потпуно нормална ствар је да како се иде ка Југу људи су нешто тамније пути и обрнуто.
Није то нека законитост. Има и међу Војвођанима, Славонцима, севернијим Крајишницима људи изразито тамнијег тена, док с друге стране знам Македонце са југа Македоније који су светли као да су тек дошли из источне Европе, чак сам и у Призрену виђао плавокосе Албанце са изразито плавим очима.
-
Да,као што сам већ навео свестан сам те очараности Албанаца префиксом ВУК код личних имена али нигдје на тим пописним листама из средњег вијека у тим мјешовитим срединама нисам видјео име Вукашин.Ни код Срба ни код Албанаца.Можда ће ме неко демантовати, да сам га превидио али то име сигурно није уобичајено за тај крај.А и српска имена са основом Вук далеко да су екслузивитет тог скадарског краја...
Моја теорија је, али чини ми се да је неко од лингвиста о томе већ писао, да су имена Вукашин, Радашин, Милашин, Петрашин и остали, настали на том српско-арбанашком прелазном подручју, где је Скадарско језеро свакако центар те области. Та имена представљају сложенице и значе Вука син (син од Вука), Мила син (син од Мила), Петра син (син од Петра) итд., где је управо под утицајем арбанашког језика, суфикс "син" прешао у "шин".
-
Није то нека законитост. Има и међу Војвођанима, Славонцима, севернијим Крајишницима људи изразито тамнијег тена, док с друге стране знам Македонце са југа Македоније који су светли као да су тек дошли из источне Европе, чак сам и у Призрену виђао плавокосе Албанце са изразито плавим очима.
У глобалу знате да је тако.Изузетака наравно има.Свуда постоје те “оазе” које одступају од неког правила.Ти Војвођани,Славонци и Крајишници би врло лако могли да буду досељеници из јужних крајева који су сеобама дошли тамо.Можда баш из данашњих крајева северне Македоније,Косова,старе Србије који су из тих крајева побегли због османске најезде.Не кажем да нема старинаца са неким егзотичнијим ХГ азијског или северно-афричког поријекла.
Ти људи светле пути у Македонији и Призрену би могли бити припадници неког изолованог словенског племена ,уз мања него што је уобичајено, мијешања са другим племенима.
-
У глобалу знате да је тако.Изузетака наравно има.Свуда постоје те “оазе” које одступају од неког правила.Ти Војвођани,Славонци и Крајишници би врло лако могли да буду досељеници из јужних крајева који су сеобама дошли тамо.Можда баш из данашњих крајева северне Македоније,Косова,старе Србије који су из тих крајева побегли због османске најезде.Не кажем да нема старинаца са неким егзотичнијим ХГ азијског или северно-афричког поријекла.
Ти људи светле пути у Македонији и Призрену би могли бити припадници неког изолованог словенског племена ,уз мања него што је уобичајено, мијешања са другим племенима.
Балкан је врло измешан генетички. Ви у једној породици можете имати и светлије и тамније типове. Не постоји ту нека оштра географска граница. Можда је тако било у некој далекој праисторији, али то данас свакако више не важи.
-
Моја теорија је, али чини ми се да је неко од лингвиста о томе већ писао, да су имена Вукашин, Радашин, Милашин, Петрашин и остали, настали на том српско-арбанашком прелазном подручју, где је Скадарско језеро свакако центар те области. Та имена представљају сложенице и значе Вука син (син од Вука), Мила син (син од Мила), Петра син (син од Петра) итд., где је управо под утицајем арбанашког језика, суфикс "син" прешао у "шин".
На прву лопту то делује јако логично АЛИ...
Као што сте и сами видјели на пописима из средњег вијека нигдје не можете наћи слична имена у области града Скадра.Нити са наставком -син а камоли-шин.Ја видим један образац кратких и простих имена са најчешће 4,5 или 6 слова у имену.Код албанаца неретка и имена са само 3 слова.Имена код словенског станошништва такође проста.Без неких посебних додатака.
Тако да тешко да је то била одлика овог краја.Слажем се да је то -шин настало од -син али пописи становништва тог краја не иду у прилог тој тези.Можда ћете ви обзиром да сте дуже од мене у овој причи наћи неки попис гдје имамо такве случајеве.
Ја мислим да смо ми Срби били ти који су промијенили тај наставак у -шин.Једноставно много звучније,озбиљније и претеће делује када изговорите рецимо Вукашин него ли Вукасин.Неком пане на памет тако нешто и убрзо се омасови...
-
Наш језик, - Александар Белић,
примери личних имена са завршетком -ин
(https://i.imgur.com/w6SQJqE.png)
-
Балкан је врло измешан генетички. Ви у једној породици можете имати и светлије и тамније типове. Не постоји ту нека оштра географска граница. Можда је тако било у некој далекој праисторији, али то данас свакако више не важи.
На тако малом простору као што је Балкан можда сте у праву.Али неки просек нијансе тена за одређени народ се неформално може извући.Грци су сигурно тамнији него ли Срби.Македонци неки прелаз између нас и Грка.То је неки мој утисак а верујем и многих на овом форуму.Мађари засигурно светлији од нас.Чеси,Пољаци и Словаци од Мађара.И на крају изузетно светли Скандинавци.Ако кренете ка Југу видјећете Арапе који су дефинитивно тамнији од Грка,и на крају испод њих црнце.Не можете оспорити зависност тена од географскe ширине.То је ваљда очигледно.
Одступања има наравно.И ви их са разлогом потенцирате.Ја говорим о нечем другом.О просјеку који је по мени ипак примјетан.У глобалу и малом дјетету видљиво што јужније то тамније и обрнуто.Можда се ви не слажете али мени људи у Македонији у просјеку заиста дјелују за нијансу тамнији него ли Срби...
-
Наш језик, - Александар Белић,
примери личних имена са завршетком -ин
(https://i.imgur.com/w6SQJqE.png)
Претпостављам да су ова имена у тексту уопштена код Срба?Без неке географске одреднице гдје су нека од њих најзаступљенија?Барем се тако да закључити на основу овог исечка.
-
Претпостављам да су ова имена у тексту уопштена код Срба?Без неке географске одреднице гдје су нека од њих најзаступљенија?Барем се тако да закључити на основу овог исечка.
да, управо тако
-
Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати-
Чини ми се да је тема већ на другој страници напуштена, или ми се само чини :-\
-
Перић из Ливна испао J2b-M241>Z631>Z1043>Y22894
https://yfull.com/tree/J-Y22894/
Филогенетски му је веома близак Грк из околине Солуна. TMRCA од 450 година ће се вероватно временом повећати. Овај резултат је битан и за повећу групу српскх породица M241, са којима Перић има блиска Y-STR поклапања. У питању су Николићи и Бојовићи из Старе Херцеговине, Јевремовићи из Мачве, Стевановићи из околине Бруса, итд.
Коначно! Ту спада и албански кластер Тачи-Корби а само је питање времена када ће се и Румуни појавити јер их има доста по студијама (посебно носиоци презимена Басараб).
Заборавио сам да наведем и Живаниће (Ђурђевдан) са Купреса. Једна разлика на 23 маркера. Они су географски најближи Перићу, а сматрају се старом породицом у том крају.
TMRCA за Перића из Ливна и тестираног из Егејске Македоније је тренутно према Yfull-у око 500 година. Тешко је рећи да ли је њихов заједнички предак живео у околини Ливна или Солуна или негде на пола пута, али очигледно су постојале неке сеобе које повезују ове области. Ако Срби блиски Перићу по STR маркерима припадају J2-Y22894, можда матицу овог рода треба тражити негде на линији Стара Херцеговина - северна Албанија ( - Македонија?, ако има још блиских Македонаца, географски распоред подсећа на https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ ).
-
Kako možete biti sigurni da je u pitanju neko srpsko-albansko poreklo, obzirom da po svim dostupnim podatcima broj Vlaha nadmašuje broj Arbanasa više nego duplo?
-
Migracijski put ovi Perici ide:
Donji Dolac (Poljica, Dalmacija)
Zaseok Ercegovci (Dicmo, Dalmacija oko 1680e)
Donji Rujani, Livno (oko 1780e)
neke su grane kasnije krenuli otuda prema centralnu Bosnu (Jajce)
Karta:
Plava - Perici
Crvena - Zivanici
(https://i.postimg.cc/9XP7FfCF/image.png)
-
Migracijski put ovi Perici ide:
Donji Dolac (Poljica, Dalmacija)
Zaseok Ercegovci (Dicmo, Dalmacija oko 1680e)
Donji Rujani, Livno (oko 1780e)
neke su grane kasnije krenuli otuda prema centralnu Bosnu (Jajce)
Karta:
Plava - Perici
Crvena - Zivanici
(https://i.postimg.cc/9XP7FfCF/image.png)
Могу ли знати на основу каквих подата си дошао до ових епохалних сазнања?. Посебно ме интересују Живанићи, још ако су и слављеници Пантелиндана. Хвала.
-
Могу ли знати на основу каквих подата си дошао до ових епохалних сазнања?. Посебно ме интересују Живанићи, још ако су и слављеници Пантелиндана. Хвала.
Тестирани Живанић слави Ђурђевдан. Ратни вихор га је са Купреса довео код нас у Приједор, град у којем тренутно живи.
-
Migracijski put ovi Perici ide:
Donji Dolac (Poljica, Dalmacija)
Zaseok Ercegovci (Dicmo, Dalmacija oko 1680e)
Donji Rujani, Livno (oko 1780e)
neke su grane kasnije krenuli otuda prema centralnu Bosnu (Jajce)
Karta:
Plava - Perici
Crvena - Zivanici
(https://i.postimg.cc/9XP7FfCF/image.png)
U Krušvaru / Ercegovci / Dicmo su 1709g. u banderiji Pavla Bilandžića zapisani Grgur Perić pok. Perice (8 čeljadi) i Grgur Perić pok. Vida (12 čeljadi). Pitanje su odakle su došli. U defteru iz 1701g. imamo jednog Vida Operića u selu Ruda i Roža istočno od Sinja prema Livnu (mislim da bi zapis "(O)perić" moglo biti greška). Iako je zaista bilo Perića u Poljicama i u Katunima, skup imena u toj Banderiji vuče više na područje Livna i Duvna (Mamić, Batarelo, Ćurković) i poneki Hercegovac iz Bekije (Ančić, Kvesić, Boban).
Bilo je prije toga i Perića u Rami. Trebalo bi provjerit ovaj izvor koji mi nije dostupan: Milenko Filipović, Rama u Bosni, Beograd 1955, stranica 79
-
Bilo je prije toga i Perića u Rami. Trebalo bi provjerit ovaj izvor koji mi nije dostupan: Milenko Filipović, Rama u Bosni, Beograd 1955, stranica 79
У селу Прослап наводе се међу католичким породицама:
"Перић (1 к.) је дошао из Далмације, из неке Винице, пре 1878."
-
U Krušvaru / Ercegovci / Dicmo su 1709g. u banderiji Pavla Bilandžića zapisani Grgur Perić pok. Perice (8 čeljadi) i Grgur Perić pok. Vida (12 čeljadi). Pitanje su odakle su došli. U defteru iz 1701g. imamo jednog Vida Operića u selu Ruda i Roža istočno od Sinja prema Livnu (mislim da bi zapis "(O)perić" moglo biti greška). Iako je zaista bilo Perića u Poljicama i u Katunima, skup imena u toj Banderiji vuče više na područje Livna i Duvna (Mamić, Batarelo, Ćurković) i poneki Hercegovac iz Bekije (Ančić, Kvesić, Boban).
Bilo je prije toga i Perića u Rami. Trebalo bi provjerit ovaj izvor koji mi nije dostupan: Milenko Filipović, Rama u Bosni, Beograd 1955, stranica 79
Prvo, nisu svi katolici Perici isti. U vezi Banderije upravo si. Fra Soldo je pisao da su izuzeci medju Bilandzicevi bili Perici, Pavici, i Vujevici, svi iz Poljice.
-
Prvo, nisu svi katolici Perici isti. U vezi Banderije upravo si. Fra Soldo je pisao da su izuzeci medju Bilandzicevi bili Perici, Pavici, i Vujevici, svi iz Poljice.
Naravno da nisu. Ovo je citat iz knjige fra Solde za Ercegovce kod Dicma: "Perića je bilo u Rami gdje su doseljenici, ali postoje i u Poljicima odakle su, što je vjerovatnije, došli u Ercegovce." Problem je da su se oko Sinja susreli tri migracijske struje, jedna sa područja Duvna/Rame, druga iz Hercegovine a treća iz Poljica i Zabiokovlja. Bez drugih testiranih teško je to razdvojiti.
-
Naravno da nisu. Ovo je citat iz knjige fra Solde za Ercegovce kod Dicma: "Perića je bilo u Rami gdje su doseljenici, ali postoje i u Poljicima odakle su, što je vjerovatnije, došli u Ercegovce." Problem je da su se oko Sinja susreli tri migracijske struje, jedna sa područja Duvna/Rame, druga iz Hercegovine a treća iz Poljica i Zabiokovlja. Bez drugih testiranih teško je to razdvojiti.
Testiranje je pocelo.
-
Testiranje je pocelo.
Odlično, samo naprijed. Per aspera ad astra ;-)
-
Naravno da nisu. Ovo je citat iz knjige fra Solde za Ercegovce kod Dicma: "Perića je bilo u Rami gdje su doseljenici, ali postoje i u Poljicima odakle su, što je vjerovatnije, došli u Ercegovce." Problem je da su se oko Sinja susreli tri migracijske struje, jedna sa područja Duvna/Rame, druga iz Hercegovine a treća iz Poljica i Zabiokovlja. Bez drugih testiranih teško je to razdvojiti.
Ето за то подручје да те обрадујем ускоро требало би да буде готова надоградња Омербашића Прозор-Рама.
-
Тестирани Живанић слави Ђурђевдан. Ратни вихор га је са Купреса довео код нас у Приједор, град у којем тренутно живи.
То знам (J2>Z8424)
-
Ето за то подручје да те обрадујем ускоро требало би да буде готова надоградња Омербашића Прозор-Рама.
Хвала, што више што боље.
-
...
Боснић, Јовањдан, Дрвар, N-L665 (ово је свакако N-P189.2)
Важан резултат за N-P189.2. Боснићи су доста стари и разгранати на подручју Унца. Ово само иде у прилог великој концентрацији N-P189.2 у тој области. Из Унца су Келечевићи, чувени Бабићи, Томићи, Крнете, сви N-P189.2.
"Боснића има 57 кућа. Долазе у ред старијих породица. Врло мало што знају о својој старини. Само говоре толико да су дошли врло давно „од Босне воде“. Сава Боснић казује: „Од Босне воде дошла два брата, један рођен у збјегу код Босне и од њега су Боснићи, други у пећини и од њега Пећанци.“ Гавран Аћић (80 г.) говори да су Боснићи из Лике. Свакако да ће бити тачно оно што сами Боснићи причају о својој старини тј. да су првобитно дошли „од Босне воде“, а кад су се дигли отуда могли су да дођу у Лику па да и ту пробораве неко време отуда дођу овамо." (Петар Рађеновић, Унац)
...
Од Боснића са подручја Унца своје поријекло изводе и Боснићи из села Барјамовци (Купрес) (https://www.google.com/maps/place/Barjamovci,+Bosna+i+Hercegovina/@44.0233409,16.856519,65552m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x475fbf1343b61b35:0xf42841250aee6749!8m2!3d44.052497!4d17.1113504), према прилогу (https://www.poreklo.rs/2017/09/17/poreklo-prezimena-selo-barjamovci-kupres/?script=cir) Паво И. Баруха: "Главни родови у селу 1991. године: Боснићи, 18. пописаних особа, славе Јовањдан. Пo предању које јe забележио Боривоје Милојевић, предак Боснића јe у Барјамовце дошао из околине Дрвара почетком 19. века због сиромаштва. Боснићи су у парохији Вуковско, којој су припадали и Барјамовци, забележени на попису православних породица 1882. године. Предање о пореклу из Дрвара потврђује и чињеница да Боснића Јовањштака има доста око Дрвара. Петар Рађеновић je забележио да их je у том крају 1930.-их година било 57. домаћинстава. Забележио je и предање о њиховом пореклу са реке Босне, по којој су и добили презиме, али да су пре доласка у дрварски крај живели у Лици. Боснића заиста има у Лици, јер је 1915. године забележено 21. кућа Боснића. У Лици, највише их је било у околини Доњег Лапца. Попис Лике и Крбаве из 1712. бележи неког кнеза Боснића у Мекињару код Удбине, где је Боснића било и 1915. Могуће је да је то село матица Боснића. Из њега су прво прешли у Лапац, па онда у околину Дрвара"
-
Прије неколико дана сам аутом прошао преко Дувањског поља па су ми одмах пали на памет генетички резултати дувањских Срба. ОНи су увијек били мањина у католичком окружењу, али су се водили као прилично стари досељеници. Ако сам добро упратио, тестирани што с маркерима што без маркера од дувањских Срба су:
Билановићи, R1a
Важићи, I2-PH908>Z16983
Велимири, I2-PH908
Вуковићи, E-V13>А18844
Зелени, E-М123>Y177539
Карани, N2-FGC28435
Милисави, E-V13>А18844
Занимљиво је да су православци старији у неким селима од католика. Милисави и Вуковићи су били старинци у селу Црвенице, које је одавно већ сасвим католичко. Међутим, ово "старинци" треба схватити условно, јер су и Милисави и Вуковићи, који су евидентно од истог рода, ипак само доста рани досељеници из источне Херцеговине. Још 1530. године Црвенице су уписане као мезра (пусто насеље), дакле су Вуковићи и Милисави били досељеници с краја 16. вијека. Њихово предање казује да су старином из Црне Горе, а и генетика то добрим дијелом потврђује.
Дувањско поље је пало под Турке крајем 15. вијека. Занимљиво је да се посада тврђаве Хум, јужно од Ливна, а западно од Дувна, предала Турцима још 1468. године. Међутим, питање је колико су Турци ефективно контролисали толико истурену тачку на западу. Како год, пописали је у попису 1468. Дувно је свакако морало пасти под Турке до 1477. године, када се помиње први пут и истоимена турска нахија. Зато и чуди да је добар дио дувањских насеља био пуст све до пописа 1530. године.
Српско становништва Дувна, бар те породице које се помињу као стариначке, су из тог првог таласа насељавања у 16. вијеку. Донекле су имали везу са српским зонама на подручју Купреса (Малован, Равно, Вуковско), али су свеједно било изоловани у католичком окружењу. Дедијер је оставио сљедећи запис везан за дувањске Србе: "To je било у вријеме кад овуда није било цркава ни сталних попова већ би попови путовали, читали часове и светили водицу на врелима и студенцима."
-
Дувањско поље је пало под Турке крајем 15. вијека. Занимљиво је да се посада тврђаве Хум, јужно од Ливна, а западно од Дувна, предала Турцима још 1468. године. Међутим, питање је колико су Турци ефективно контролисали толико истурену тачку на западу. Како год, пописали је у попису 1468. Дувно је свакако морало пасти под Турке до 1477. године, када се помиње први пут и истоимена турска нахија. Зато и чуди да је добар дио дувањских насеља био пуст све до пописа 1530. године.
Овдје сам се повео за већином оних који су помен тврђаве Рог у попису 1477. године повезивали са подручјем Дувна. Такву убикацију су прихватили готово сви аутори,а рекао бих послије детаљнијег гледања пописа да није тачна и да подручје Дувна уопште није било освојено од стране Турака до 1477. године. Доказ томе је да ниједног насеља са подручја дувањске општине нема у том попису. Све се заправо заснивало на помену тврђаве Рог у попису 1477. године, али је та тврђава Рог пописана у оквиру нахије Благај прилично далеко до Дувна и са дувањском тврђавом Рог тешко да име везе. Нашао сам чланак Ивана Лозе под називом: "Turski defter iz 1477. godine ne spominje duvanjski grad Rog već istoimenu utvrdu u istočnoj Hercegovini" који објашњава доста тога:
" U osmanlijskom defteru (porezno-katastraski popisi) dovršenom 1477. godine spominje se tvrđava Rog i njezin dizdar. Dok se u literaturi jednoglasno drži da ovaj defter spominje duvanjski grad ja tu mogućnost apsolutno isključujem. Nastupam sa tezom da se u predmetnom izvoru ne spominje Rog u Duvnu, već jedna do danas ne ubicirana istoimena tvrđava u istočnoj Hercegovini. Ove skromne crtice su doduše samo uvod u ozbiljniji članak u kojem ću nastojati povijest srednjovjekovnog duvanjskog grada Roga prikazati u još neviđenom svjetlu.
Tko tvrdi da se u defteru iz godine 1477. spominje duvanjska tvrđavu Rog najprije mora dokazati da je on tada bio pod osmanskom vlasti. Takav izvor ne postoji, odnosno nije poznat. Nasuprot, u priopćenju hrvatskoga bana iz godine 1522. čita se da su Turci grad Rog u Duvnu zauseli nakon 1490. godine (Ljudevit Thalloczy, “Povijest (Banovine – grada i varoši) Jajca 1450. – 1527.”, Zagreb 1916., str. 294. – 300.). Mirovnim ugovorom iz godine 1503. i formalno je prepušta Turskom carstvu."
"Već slijedom rećenog se iz u predmetnom defteru spomenute tvrđave Rog ne može kriti istoimeni duvanjski grad. Takvo povezivanje izključuje i sami defter koji tvrđavu Rog izričito smještava u nahiju Blagaj (Ahmed S. Aličić, “Poimenični popis sandžaka vilajeta Hercegovina 1475.-1477.”, Sarajevo 1985., str. 152., 419.,) Ovaj dragocjenjeni podatak su dosadašnji autori ignorirali i silovanjem izvora povezali sa njima poznatim istoimenim duvanjskim srednjovjekovnim gradom."
Значи, подручје Дувна су Турци освојили тек након 1490. године, и можда тек почетком 16. вијека формирали какву такву организацију. Ово објашњава зашто је у попису 1530. године толико мезри, и то углавном у оним насељима које ће послије населити православни Срби.
-
Чисто да не буде забуне,да ли ви то негдје између редова провлачите тезу да су Мрњавчевићи у ствари поријеклом негдје са тих подручја мешовито српско-албанског живља и да немају везе са Ливном или Херцеговином?
I da imaju i da nemaju svakako su Srbi.
-
Здраво,
већ сам неколико пута на форуму, "упозоравао" на комунистичку поделу Крајине.Гламоч ни по једном основу не може бити заједно са Дувном, дијелом хрватског Купреса и дијелом ливањског поља југоисточно од линије Челебић-Чапразлије.Наиме становништво подинарског дијела поља увелико одговара становницима Грахова и дијела гламочког поља (обичаји,славе,култура,родбинске везе).Такође из српског дијела купрешког поља имамо више породица насељених у Гламоч (Ждеро,Малеш,Крндија, Пивач,Велаја,Спремо).Што се тиче западног дијела гламочког поља, оно је послије другог рата подијељено на гламочки и дрварски дио, мада је јасно да је ту исти народ, чак уназад 150 година са тачним мјестом расељавања.Уопште гламочки срби (огромна верћина становништва Гламоча), нема ама баш ниједни везу ,повезницу или сличност са наведеним Дувном,Лијевном итд.На Купресу чак и срби говоре икавицу.
Малеши из Купреса нису се селили у Гламоч. Гламочки и купрешки Малеши нису род. Реч је о две различите породице.