Непријатељска глава као ратни трофеј у Црној Гори

[Nebo]

Табља је никад довршена кула на Цетињу, више Цетињског манастира, која је изграђена у време владике Петра II Петровића, а требало је да служи као последња одбрана Манастира и владичиног двора.



Како Турци никад више ни нису допрли до Цетиња, кула никад није имала борбену функцију, па су је Црногорци искористили за излагање одсечених глава турских војника и башибозука. Овај обичај је преузет од Турака, који су одсечене црногорске главе истицали на зидинама утврђених градова (Никшић, Спуж, Колашин, итд), а у сврху застрашивања околног црногорског становништва. Табља на Цетињу није имала кога да застраши, осим да згражава странце, - дипломате, војне посленике и друге, који су боравили на Цетињу. А на Табљи је увек било трофеја.

Трофејно одсецање главе убијеног непријатељског војника понекад је замењивано одсецањем уха или носа, кад би одсецање главе захтевало превише времена, а борба још била у току. Осим у сврху ратног треофеја, непријатељска глава је, уједно, била и доказ о извршеном ратном успеху.

Остала је запамћена анегдота да је француски маршал Мармон, приликом преговора о примирју с владиком Петром I, у рату између Наполеонове војске и Црногораца 1806/7. године, приговорио владики да су његови ратници дивљаци, јер одсецају главе убијеним непријатељским војницима. На то му је владика смирено одговорио: називате нас дивљацима зато што одсецамо главе убијеним непријатељским војницима, ви који сте одсекли главе сопственом краљу и краљици!?

Елем, Табља је била мање-више стално „искићена“ неких 30-ак година, док књаз Никола, у јеку Вељег рата 1876. године, није донео забрану одсецања глава убијених непријатеља. Ова одлука изазвала је велико незадовољство међу црногорским ратницима, али - књажева се морала поштовати. Тада је Табља сасвим изгубила функцију.

Овај морбидни објекат срушен је 1937. године. 

[Nebo]

Написах мало о Табљи и варваским обичајима као уводно слово за преглед црногорских јунака, својеврсну табелу учинка - броја посечених турских глава на који сам налетео на мрежи:

http://www.sedmica.me/crnogorci-koji-su-posjekli-najvise-turskih-glava/

Аутор је, очито, овде убацио и неколико Херцеговаца, па чак и двојицу устаничких војсковођа из Србије - Зеку Буљубашу и Танаска Рајића. И, док се за првог може рећи да је барем пореклом из Црне Горе, за Танаска се, колико знам, не зна за неко даље порекло (?).

[Jelic]

Написах мало о Табљи и варваским обичајима као уводно слово за преглед црногорских јунака, својеврсну табелу учинка - броја посечених турских глава на који сам налетео на мрежи:

http://www.sedmica.me/crnogorci-koji-su-posjekli-najvise-turskih-glava/

Аутор је, очито, овде убацио и неколико Херцеговаца, па чак и двојицу устаничких војсковођа из Србије - Зеку Буљубашу и Танаска Рајића. И, док се за првог може рећи да је барем пореклом из Црне Горе, за Танаска се, колико знам, не зна за неко даље порекло (?).

Рајићи 15 к. Слава св. Ђурђиц. Стара породица. Њихов предак Атанаско Рајић помиње се као сведок у једној тапији из 1798. г. (Финансије I. ст. 784.). Рајићи не знају порекло, али има Рајића у Гледићу (Гружа) и они веле да се њихов чукундеда доселио из Пипера у Велење (Новопазарски Санџак) па одатле они дошли у Гледић а ови Рајићи у Страгаре (Гружа, ст. 205). Само не славе исту славу; Рајићи у Гледићу славе св. Аранђела. По подацима које ми је дао г. Ускоковић, има Рајића у Бањици (трнавски, чачански) где су дошли из Гуче (драгачевски) у почетку 18. века. И у Гучи има Рајића а ту су дошли из Косатице код Нове Вароши. Ови славе св. Ђурђиц и они причају да су од њих одсељени Рајићи у Страгарима. Међутим наши Рајићи ништа не знају о овим својим рођацима.

http://www.poreklo.rs/2013/08/16/poreklo-prezimena-varos-stragari-kragujevac/

Можда порекло из Црне Горе ипак није искључено.

[Nebo]

1.Вук Брајотић……………..….74 (Васојевићи)
2.Милан Глигоријевић……..50 (?)
3.Петко Ковачевић……….….40 (Гацко)
4.Кењо Јанковић…………..….37 (Цеклин)
5.Стеван Миловић………..…..34 (Бањани)
6.Новак Јововић…………..…..33 (Озринићи)
7.Ћетко Ераковић………..……29 (Бањани)
8.Ђуро Ђукановић…………....25 (Цуце)
9.Савић Божовић…………...…24 (Пипери)
10.Новак Вујадиновић…….…24 (Кучи)
11.Јован Ракочевић…………..24 (Морача)
12.Драго Ковачевић………..…22 (Грахово)
13.Перо Дрљевић…………..….20 (Морача)
14.Саво Масловарић……….…18 (Васојевићи)
15.Вук Попивода…………....…18 (Бјелице)
16.Милија Милошевић……….18
17.Ђорђе Петровић…………...18 (Његуши)
18.Крсто Николић……………...18
19.Савић Калуђеровић…….…18 (Бјелопавлићи?)
20.Видак Копривица………..…18 (Бањани)
21.Вукота Ђукић……………...…17
22.Божо Крстајић…………..…..16 (Дробњак)
23.Филип Мандић……………....15
24.Вукота Мрваљевић…….….15 (Озринићи)
25.Дука Канкараш……………...15 (Голија)
26.Милован Стијовић…...……14 (Васојевићи)
27.Ђикан Радов……………….....14 (Озринићи?)
28.Божо Вукановић………...….14 (Пипери?)
29.Јоко Полексић…………….....13 (Дробњак)
30.Мијат Котлица…………….....13 (Ускоци - Кучи)
31.Дмитар Арсовић………...…..13 (Кучи)
32.Милић Ђукановић……...…..13 (Цуце?)
33.Рашо Вујовић…………….......12
34.Вучета Радовић…………......12
35.Богдан Никчевић……....……12 (Пјешивци)
36.Ђукан Бурић……………......…10 (Озринићи)
37.Вук Лопичић……………......…10 (Цеклин)
38.Зелен Никчевић…………......10 (Пјешивци)
39.Радоје Ђукић…………......……10
40.Филип Ђурашковић……...…10 (Цеклин)
41.Зека Глигоријевић……….....10 (Зека Буљубаша?)
42.Драго Шоћ………………….........9 (Љуботињ)
43.Милош Марков……………........9
44.Мићо Глушчевић………….......8 (Матаруге - Прекотара)
45.Вук Лопушина……………......…8 (Ускоци - Требјешани)
46.Глигорије Мучалица……....….8 (Ускоци - Угреновићи)
47.Милош Драговић………….....…8
48.Рамо Јововић……………......…..8 (Озринићи)
49.Илија Зоњић……………….......…7 (Васојевићи)
50.Лука Драговић……………......…7
51.Никац Страхињић…………......7 (?)
52.Пеко Павловић…………….......…6 (Озринићи)
53.Ђуро Кусовац……………….........6 (Љуботињ)
54.Стојан Ковачевић………......…..6 (Гацко)
55.Мина Радовић……………….........5 (Морача)
56.Симо Терић…………………..........5
57.Миљан Вешовић………….......…5 (Васојевићи)
58.Никола Симовић……….......……5
59.Танаско Рајић……………........…5 (!?)
60.Митар Никчевић………….........5 (Пјешивци)
61.Ристо Манојловић………......….4 (Цуце?)
62.Трипко Џаковић………….......…4 (Шаранци)
63.Ђуро Попивода………….......….4 (Бјелице)
64.Бајо Пивљанин……………........4 (Пива)
65.Марко Миљанов………….......…4 (Кучи)
66.Гога Рашовић…………….......….4 (Кучи)

[Nebo]

Да буде занимљивије, убацио сам и племена из којих су ови главосече, мада не знам баш за све одакле су пореклом, односно за неке од ових јунака никад нисам ни чуо. Ако неко зна, нека дода! Можда би било још занимљивије да им додамо и хаплогрупе.

[Nebo]

Можда порекло из Црне Горе ипак није искључено.

Можда, можда.
Мада, ако ни сами не знају неко даље порекло, ја бих Танаскове Рајиће ипак пре третирао као Шумадинце.

[симо]

Можда би било још занимљивије да им додамо и хаплогрупе.

А онда неко да направи статистику која хаплогрупа колико глава!!!

[Сол]

Обичаи одсецања неприатељских глава након битке изгледа као атавистичка реминисценца келтског порекла Динарика.

..Celtic warriors decapitated the defeated after a battle, took the heads back home as trophies, and exposed the headless bodies hanging on wooden frames....

http://www.eupedia.com/europe/celtic_trivia.shtml

[Jelic]

Ево ја уписах, тамо где није са великом сигурношћу ставио сам упитник.

1.Вук Брајотић……………..….74 (Васојевићи) - E1b-V13
2.Милан Глигоријевић……..50 (?)
3.Петко Ковачевић……….….40 (Гацко) - Зна се хаплогрупа, не смемо јавно.
4.Кењо Јанковић…………..….37 (Цеклин) - Исто као и за Петка.
5.Стеван Миловић………..…..34 (Бањани)
6.Новак Јововић…………..…..33 (Озринићи) - I2-PH908
7.Ћетко Ераковић………..……29 (Бањани) - И овде се такође зна, али се не сме јавно.
8.Ђуро Ђукановић…………....25 (Цуце)
9.Савић Божовић…………...…24 (Пипери) - I2-CTS10228?
10.Новак Вујадиновић…….…24 (Кучи) - E1b-V13
11.Јован Ракочевић…………..24 (Морача) - R1b-U152
12.Драго Ковачевић………..…22 (Грахово) - I2-PH908
13.Перо Дрљевић…………..….20 (Морача) - E1b-V13?
14.Саво Масловарић……….…18 (Васојевићи) - E1b-V13
15.Вук Попивода…………....…18 (Бјелице)
16.Милија Милошевић……….18
17.Ђорђе Петровић…………...18 (Његуши) - Зна се и ође но се не смије јавно
18.Крсто Николић……………...18
19.Савић Калуђеровић…….…18 (Бјелопавлићи?)
20.Видак Копривица………..…18 (Бањани) - Е1b-V13
21.Вукота Ђукић……………...…17
22.Божо Крстајић…………..…..16 (Дробњак) - I1-P109?
23.Филип Мандић……………....15
24.Вукота Мрваљевић…….….15 (Озринићи) - I2-PH908
25.Дука Канкараш……………...15 (Голија)
26.Милован Стијовић…...……14 (Васојевићи) - E1b-V13
27.Ђикан Радов……………….....14 (Озринићи?) - I2-PH908
28.Божо Вукановић………...….14 (Пипери?)
29.Јоко Полексић…………….....13 (Дробњак) - I1-P109
30.Мијат Котлица…………….....13 (Ускоци - Кучи) - E1b-V13?
31.Дмитар Арсовић………...…..13 (Кучи) - E1b-V13
32.Милић Ђукановић……...…..13 (Цуце?)
33.Рашо Вујовић…………….......12
34.Вучета Радовић…………......12
35.Богдан Никчевић……....……12 (Пјешивци) - J2a-M92
36.Ђукан Бурић……………......…10 (Озринићи) - I2-PH908
37.Вук Лопичић……………......…10 (Цеклин)
38.Зелен Никчевић…………......10 (Пјешивци) - J2a-M92
39.Радоје Ђукић…………......……10
40.Филип Ђурашковић……...…10 (Цеклин) - Зна се и ође
41.Зека Глигоријевић……….....10 (Зека Буљубаша?)
42.Драго Шоћ………………….........9 (Љуботињ)
43.Милош Марков……………........9
44.Мићо Глушчевић………….......8 (Матаруге - Прекотара) - I2-PH908
45.Вук Лопушина……………......…8 (Ускоци - Требјешани) - I2-PH908
46.Глигорије Мучалица……....….8 (Ускоци - Угреновићи)
47.Милош Драговић………….....…8
48.Рамо Јововић……………......…..8 (Озринићи) - I2-PH908
49.Илија Зоњић……………….......…7 (Васојевићи) - E1b-V13
50.Лука Драговић……………......…7
51.Никац Страхињић…………......7 (?)
52.Пеко Павловић…………….......…6 (Озринићи) - I2-PH908
53.Ђуро Кусовац……………….........6 (Љуботињ)
54.Стојан Ковачевић………......…..6 (Гацко) - Зна се и ође
55.Мина Радовић……………….........5 (Морача) - R1b-U152
56.Симо Терић…………………..........5
57.Миљан Вешовић………….......…5 (Васојевићи) E1b-V13
58.Никола Симовић……….......……5
59.Танаско Рајић……………........…5 (!?)
60.Митар Никчевић………….........5 (Пјешивци) - J2a-M92
61.Ристо Манојловић………......….4 (Цуце?)
62.Трипко Џаковић………….......…4 (Шаранци) - E1b-V13?
63.Ђуро Попивода………….......….4 (Бјелице)
64.Бајо Пивљанин……………........4 (Пива) - N2-P189.2?
65.Марко Миљанов………….......…4 (Кучи) - E1b-V13
66.Гога Рашовић…………….......….4 (Кучи) - E1b-V13

[симо]

Зна ли се ко одруби главу Махмут паши Бушатлији?

[Бакс]

Зна ли се ко одруби главу Махмут паши Бушатлији?

Мало скрећем с теме, али невероватно је колико овај човек личи на свог претка.

[Nebo]

Зна ли се ко одруби главу Махмут паши Бушатлији?

Богдан Вуков од Николића - Друговића, са Његуша (Залази).

[НиколаВук]

Зна ли се ко одруби главу Махмут паши Бушатлији?

Требало би да је то био Богдан Николић из села Залаз (или Залазе).

[Nebo]

Био сам бржи за 32 секунде 

[НиколаВук]

Био сам бржи за 32 секунде 

Док се ја смислим. 

[Jelic]

Николићи би могли бити сродни Капетановићима који су тестирани, дакле I2-PH908.

[Nebo]

Обичаи одсецања неприатељских глава након битке изгледа као атавистичка реминисценца келтског порекла Динарика.

..Celtic warriors decapitated the defeated after a battle, took the heads back home as trophies, and exposed the headless bodies hanging on wooden frames....

http://www.eupedia.com/europe/celtic_trivia.shtml

Мислим да је овог обичаја било уопште у старом и средњем веку (нпр. то су радили и амерички Индијанци, радило се то посвуда и по средњевековној Европи), али се на нашем простору најдуже задржало, барем од овог цивилизованог света.

[Nebo]

Николићи би могли бити сродни Капетановићима који су тестирани, дакле I2-PH908.

Да, то је иста група родова - Залажани: Хрсовићи, Гачевићи, Друговићи.

Да додамо Богдана у табелу? 
(у време битке на Крусима био је младић, а не знам колики је његов каснији учинак)

[Небо_Сав]

Богуми, сјекоше наши, ал` сјекоше и Турци..

https://www.facebook.com/istorijasrba/photos/a.10154788752011628.1073741833.309460306627/10154707095071628/?type=3&theater



Фотографија из Пећи, 1908 г.:  обред сахрањивања главе ратника из Црне Горе, одсечене са тела јунака од стране Арнаута из Ругове. Фотографисао Alexandre Baschmakoff, Септембар године 1908.

[OlovniCovek]

Marko Miljanov samo 4 glave? 

[vojinenad]

Богоми Милован осветлао образ мојој ујчевини, 14 комада.

[шкрњо]

Не вјерујем нешто у вјеродостојност овакве "ранг листе", као да се уопште поуздано зна ко је колико глава посјекао. Нити мислим да треба стављати величине попут Баја Пивљанина или Трипка Џаковића (који жртвоваше не само себе, већ и огроман дио свог братства, и о чијој је јуначкој погибији прича обишла Европу) на дно листе.
Главе се јесу узимале као трофеј, али потпуни је мит да се у борби убијало већински обезглављивањем- главе су узимане са непријатеља који су или већ били мртви или ранама онеспособљени за даљу борбу.

[Иван Вукићевић]

Уз дужно поштовање према нашим прецима, овај обичај је чист примитивизам. Као да је битно колико је глава неко посекао, ваљда је важно колико је непријатеља убијено и шта је постигнуто борбом.
Једном сам наишао на причу о борби два племена (не сећам се тачно која, али мислим да су били Затријепчани и Хоти) где је једно племе поразило друго. Међутим, ови што су изгубили (што и не поричу) су се хвалили како су посекли више глава. Јесте да су изгубили планину, јесте да су гадно изгинули, али су зато посекли више глава

Уопште, није ми јасан тај концепт. Налазиш се на бојном пољу, убијеш непријатеља, и шта - сечеш му одмах главу и носиш је са собом у левој руци (повремено је и спустиш, наравно) док десном пуцаш? Или се после битке враћаш да одсечеш главе оних које си убио? Ово друго је мало ризично, јер ако дође до повлачења, остаде без трофеја. А ако ниси посекао главе, као да ниси никог ни убио јер зна се шта иде на ранг листу...

Није ни чудо што је тај обичај напуштен, јер не само што је варварски, већ и омета војску у напредовању.

[шкрњо]

Једном сам наишао на причу о борби два племена (не сећам се тачно која, али мислим да су били Затријепчани и Хоти) где је једно племе поразило друго. Међутим, ови што су изгубили (што и не поричу) су се хвалили како су посекли више глава. Јесте да су изгубили планину, јесте да су гадно изгинули, али су зато посекли више глава

Ево сличне приче из "Примјера чојства и јунаштва" Марка Миљанова:
За ту ријеч уби Ђуро Батрића, те се побише Кучи и Братоножићи. Братоножићи утекоше уз Плочице, до села Подкрша. Посјекоше им Кучи шеснаес глава. Братоножићи Куча доста убише, али се мејдан броји онога који сијече, јер они који не сијече бјежи, па иако се од њега гине.

Иначе ми се чини да је овај обичај био најмање заступљен (иако и тамо чест) на сјеверозападу ЦГ.

[Бакс]

Уз дужно поштовање према нашим прецима, овај обичај је чист примитивизам. Као да је битно колико је глава неко посекао, ваљда је важно колико је непријатеља убијено и шта је постигнуто борбом.
Једном сам наишао на причу о борби два племена (не сећам се тачно која, али мислим да су били Затријепчани и Хоти) где је једно племе поразило друго. Међутим, ови што су изгубили (што и не поричу) су се хвалили како су посекли више глава. Јесте да су изгубили планину, јесте да су гадно изгинули, али су зато посекли више глава

Уопште, није ми јасан тај концепт. Налазиш се на бојном пољу, убијеш непријатеља, и шта - сечеш му одмах главу и носиш је са собом у левој руци (повремено је и спустиш, наравно) док десном пуцаш? Или се после битке враћаш да одсечеш главе оних које си убио? Ово друго је мало ризично, јер ако дође до повлачења, остаде без трофеја. А ако ниси посекао главе, као да ниси никог ни убио јер зна се шта иде на ранг листу...

Није ни чудо што је тај обичај напуштен, јер не само што је варварски, већ и омета војску у напредовању.

Апсолутно. Ово данас виђамо у Сирији и Блиском Истоку, где се овим баве они најцрњи џихадисти који су сам талог, шљам и дно светске цивилизације. Жао ми је што и у нашој историји постоји нешто што личи на ове њихове одвратне обичаје.

Да су ови људи који су секли главе у историји данас живи, вероватно би правили селфије с тим одсеченим главама.

[Atlantische]

Апсолутно. Ово данас виђамо у Сирији и Блиском Истоку, где се овим баве они најцрњи џихадисти који су сам талог, шљам и дно светске цивилизације. Жао ми је што и у нашој историји постоји нешто што личи на ове њихове одвратне обичаје.

Да су ови људи који су секли главе у историји данас живи, вероватно би правили селфије с тим одсеченим главама.

Мало је претерано поредити једног Баја Пивљанина или било ког хајдука са џихадистима. Да је одсецање главе било неки леп обичај, наравно да није, далеко од тога, али сигурно је да се нису секле главе из истих разлога због којих их секу дивљаци из ИСИС-а. Друга ствар, логично је било у та сурова времена да ће свако ради престижа, пркоса, поноса и славе уколико му се укаже прилика одсећи главу неком виђенијем Турчину и однети је са собом.

[Sharelock]

Непријатељска глава као ратни трофеј у Црној Гори... има сигурно деценија/две да сам негде прочитао о првим сукобима црногорских ратника и Француза почетком XIX века. Наши њима одсецаху главе, дођу у братство/племе, а братственици им се ругаху да су одсекли главе женскињама. Проблем је био што Французи нису имали бркове, док су наши сви били бркајлије, нису хтели да се брукају да погину, да им неко одсече главу, па да се помисли да је до женска глава - зато су бркови били цењени симбол мушкости. Због безбрких Француза, наши се договоре да њима не секу главе него да им одсеку само косу са главе (са кожом). Они Французи у чијим су јединицама појединци тако "острижени", крену на исти начин да узврате нашима, па како им тај обичај прирасте к срцима, када их преместише у Северну Америку, почеше исти обичај примењивати на Индијанце. Е, сада и Индијанцима тај обичај прирасте к срцима, те нагоном подражавања, почеше стрижати Французе, затим Енглезе, па и међусобно се почеше стрижати. Тај обичај нама се врати преко каубојских филмова, па ту стрижбу, иначе наш изум, прихватисмо под новим именом "скал"- "скалпирање" и многима од нас Индијанци не бејаху позитивни ликови, док не дође немачко-српски Винету...

[Nebo]

А онда неко да направи статистику која хаплогрупа колико глава!!!

Можемо видети, из овог прегледа хаплогрупа који је Лука поставио, да у пракси нема склоности неке ХГ у примени овог ратничког обичаја, већ има свих хаплогрупа код Србља заступљених.
Верујем да је и на другој страни слично, међу исламизираним Балканцима ("Турцима").
Недостаје у овом прегледу једино ХГ R1a: или су мало финији од осталих, или нису успели да се искажу услед веће заступљенопсти осталих... 

[Nebo]

Не вјерујем нешто у вјеродостојност овакве "ранг листе", као да се уопште поуздано зна ко је колико глава посјекао. Нити мислим да треба стављати величине попут Баја Пивљанина или Трипка Џаковића (који жртвоваше не само себе, већ и огроман дио свог братства, и о чијој је јуначкој погибији прича обишла Европу) на дно листе.

Шкрњо, то је питање за аутора књиге.

Главе се јесу узимале као трофеј, али потпуни је мит да се у борби убијало већински обезглављивањем- главе су узимане са непријатеља који су или већ били мртви или ранама онеспособљени за даљу борбу.

Нико то ни не тврди. Глава као трофеј по правилу је узимана након што је непријатељ убијен. То је неспорно, а и хуманија верзија.

[Jelic]

Можемо видети, из овог прегледа хаплогрупа који је Лука поставио, да у пракси нема склоности неке ХГ у примени овог ратничког обичаја, већ има свих хаплогрупа код Србља заступљених.
Верујем да је и на другој страни слично, међу исламизираним Балканцима ("Турцима").
Недостаје у овом прегледу једино ХГ R1a: или су мало финији од осталих, или нису успели да се искажу услед веће заступљенопсти осталих... 

Има и њих сигурно на списку, само ће време показати да ли су у самом врху или при дну

[Nebo]

Уз дужно поштовање према нашим прецима, овај обичај је чист примитивизам. Као да је битно колико је глава неко посекао, ваљда је важно колико је непријатеља убијено и шта је постигнуто борбом.

Није ни чудо што је тај обичај напуштен, јер не само што је варварски, већ и омета војску у напредовању.

Иване, разумем шта пишеш, али пишеш из перспективе човека 21. века. Покушај да се замислиш, удубиш у психу човека Црне Горе 17, 18, 19. века. Убити у борби и одсећи главу убијеном непријатељу - схватио би то као нешто сасвим природно, нарочито јер си одрастао у таквом окружењу и као дете гледао своје ближње (оца, ђеда, стричеве, старију браћу) како се поносни са бојишта враћају са одсеченом главом у руци.

Све је ствар васпитања и примера из најближег окружења.

Обичај је напуштен под притиском, јер је књазу Николи замерано на овоме од странаца. Не верујем да би он то иначе забранио.

Што се тиче ометања војних акција, тога је било. Није један случај да је неки ратник изгубио главу у тренутку док је секао главу непријатељу којег је убио... Лудило, варварство, можемо то назвати како год хоћемо, али, једноставно - таква су времена била...

[Nebo]

Има и њих сигурно на списку, само ће време показати да ли су у самом врху или при дну

Што кажеш..., кад боље погледам списак - можда и при врху 

[Nebo]

Мало је претерано поредити једног Баја Пивљанина или било ког хајдука са џихадистима. Да је одсецање главе било неки леп обичај, наравно да није, далеко од тога, али сигурно је да се нису секле главе из истих разлога због којих их секу дивљаци из ИСИС-а. Друга ствар, логично је било у та сурова времена да ће свако ради престижа, пркоса, поноса и славе уколико му се укаже прилика одсећи главу неком виђенијем Турчину и однети је са собом.

Тачно тако. Није исто сећи главе из садистичких побуда, и оно што је некада чињено - да се покаже јунаштво у боју и докаже да је убијен непријатељски ратник.

И не само "виђенијем Турчину" (премда је то била посебна част), већ сваком убијеном непријатељу.

[Nebo]

Они Французи у чијим су јединицама појединци тако "острижени", крену на исти начин да узврате нашима, па како им тај обичај прирасте к срцима, када их преместише у Северну Америку, почеше исти обичај примењивати на Индијанце. Е, сада и Индијанцима тај обичај прирасте к срцима, те нагоном подражавања, почеше стрижати Французе, затим Енглезе, па и међусобно се почеше стрижати. Тај обичај нама се врати преко каубојских филмова, па ту стрижбу, иначе наш изум, прихватисмо под новим именом "скал"- "скалпирање" и многима од нас Индијанци не бејаху позитивни ликови, док не дође немачко-српски Винету...

Скалпирање су практиковали још Скити и Германи у старом веку, затим афричка племена касније, а у Америци су забиљежена скалпирања (обострана - Индијанци Европљане и Европљани Индијанце) још у 17. и 18. веку.
Тако да ти ова прича баш и не стоји.
Осим ако није шала у питању 

[Црна Гуја]

Не заборавимо ни "цивилизоване" Енглезе:

[Nebo]

Слична колекција коју су нам оставили наши "традиционални пријатељи" (чух то пре неког времена на нашој телевизији) Турци:

[симо]

Не заборавимо ни "цивилизоване" Енглезе:

Да не буде да браним Енглезе, али обичај препарирања тетовираних глава на Новом Зеланду или mokomokai је локалног карактера. Овај на слици је само човјек колекционар етнограф, који их је покуповао.

Главе су препарирали чланови породица умрлих, након што би их добро скували и просушили. У 19. вијеку је било трговине овим главама управо међу маорским племенима, а самим тим и злоупотреба.

[Nebo]

Нешто слично постојало је и у Јужној Америци:

http://latinskamerika.com/hibaro.php

[Небојша]

И Предатор скупља лобање својих жртава. Можда води порекло из Црне Горе?

[Иван Вукићевић]

Све је ствар васпитања и примера из најближег окружења.

Наравно, такво је било време. Само, ово је одличан пример да су људи свашта у стању да прихвате као потпуно нормалну ствар под утицајем средине без икаквог дубљег размишљања. Сигурно је било оних који су то радили и невољно само да не би заостајали за другима, али очигледно је било и оних који то нису радили редовно. Марко Миљанов је у свом животу сигурно убио далеко више од четири Турчина, а могао бих да се кладим да су те главе припадале неким виђенијим Турцима. Иначе, вероватно ни њих не би секао. У време када није било фотоапарата, глава је била најбољи доказ за нечију смрт, тако да одређено оправдање постоји за сечење глава виђенијих Турака, само то су ретки случајеви попут Махмута Бушатлије.

Иначе, Бакс је одлично приметио како Махмут Бушатлија (наш савременик) врло личи на свог претка.

[Бакс]

Тачно тако. Није исто сећи главе из садистичких побуда, и оно што је некада чињено - да се покаже јунаштво у боју и докаже да је убијен непријатељски ратник.

И не само "виђенијем Турчину" (премда је то била посебна част), већ сваком убијеном непријатељу.

Из потпуно истог разлога и џихадисти данас секу главе непријатељу - да се покажу као велики ратници, с тим што они овим и кажњавају "невернике".

[Atlantische]

Из потпуно истог разлога и џихадисти данас секу главе непријатељу - да се покажу као велики ратници, с тим што они овим и кажњавају "невернике".

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

[симо]

Оно што сам примјетио кад сам обрађивао архивску грађу за Зубце, јесте да у периоду до Турака практично не могу у изворима да се нађу помени убиства, има пљачке, има пребијања, али су помени убистава прилично ријетки.

Међутим, доласком Турака и како се даље развија радња (сад рецимо читам 18. вијек), цијело друштво као да постаје суровије, појављују се у изворима чак и примјери сексуалног злостављања, да не говорим о осталим облицима мучења. Не заборавимо ни да народна поезија која се развија у том периоду, не заостаје у описима физичких иживљавања (Старац Вујадин: Онђе ће нас бити и мучити: Пребијати и ноге и руке, И вадити наше очи чарне;Бећирагиница: већ узмите двадесет клинаца, удрите их под ноктове Раду, хоће ли се помакнути, курва!)

Не знам да ли је то мој субјективни осјећај, јер сам био концентрисан само на једно уско географско подручје, али као да средњи вијек дјелује хуманије од потоњег периода.

[Бакс]

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

Раде они ово и током борби; знам јер свакодневно пратим дешавања у Сирији.
Уосталом, и код нас је обичај одсецања главе дошао од џихадиста, зар не?

[Nebo]

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

Да. Ово прво можда јесте варварство, али није исто одсећи главу убијеном непријатељу након борбе у којој је било ко од њих могао бити жртва, и иживљавање над немоћним живим заробљеником. Ово друго се зове - садизам.

[Nebo]

као да средњи вијек дјелује хуманије од потоњег периода.

Да, у нашим крајевима сасвим сигурно је тако.
Нарочито је 17. век у том смислу био грозан. Не много лепши ни 18, а ни почетак 19-ог.
Добро запажање је да суровост долази са турском окупацијом и поларизацијом односа на повлашћене "вернике" и обесправљене "кауре". Иако су већином били истог порекла.
"Акција рађа реакцију" и даље следе несагледиви кругови одмазде у којој суровост постаје нормална...

[Atlantische]

Раде они ово и током борби; знам јер свакодневно пратим дешавања у Сирији.
Уосталом, и код нас је обичај одсецања главе дошао од џихадиста, зар не?

Пратим и ја свакодневно, исту тему на истом форуму где и ти, па знам о чему говорим. 
Обичај одсецања глава непријатељским војницима је постојао одувек, по томе су колико сам  читао у антици предњчили Келти.
Е сада, кључно је рећи да је друга ствар то што се одсецање глава (мртвом) непријатељу практиковало у (давној) прошлости, када је малтене већина светских народа на тај или неки други начин у одређеном историјском периоду скрнавило тела побијених непријатеља и када се то сматрало на неки начин ''ратним обичајем''.
Није исто то што неко данас, у веку технологије и електронике из својих побуда којима би задовољио своју  болесну психу то чини, често и над цивилним становништвом.

[Бакс]

Да. Ово прво можда јесте варварство, али није исто одсећи главу убијеном непријатељу након борбе у којој је било ко од њих могао бити жртва, и иживљавање над немоћним живим заробљеником. Ово друго се зове - садизам.

Надам се да се нећеш наљутити, јер ово морам рећи. Мислим да не посматраш објективно ову ствар.
Код наших је то самоодбрана, а код других садизам.
Не секу они главе само женама и деци (у ствари, мањина њих то ради - јесу они шљам, али морамо бити објективни). Секу највише противничким војницима.
И како се то сад разликује од овога што су наши радили?

То је била једна лоша ствар, и то се мора признати, а не тражити изговор.

[Nebo]

Не знам, Бакс, можда се не разумемо.

Није исто убити наоружаног непријатеља у борби, а затим са мртвог тела одсећи главу као ратни трофеј и доказ да је убио непријатеља, и, са друге стране, неког заробити (па био то и наоружани непријатељ, а камо ли цивил или нека нејач), па му, док је онеспособљен да се брани, на живо сећи главу.
Надам се да се слажеш да су то сасвим различите приче.

Нисам необјективан. Колико разумем то што су Црногорци секли главе у борби убијеним Турцима, толико разумем то што су исто радили и Турци убијеним Црногорцима. То су били древни ратнички обичаји. Додуше, постоји разлика. Оно што иде у прилог Црногорцима је што су Турци били окупатори, а Црногорци се борили за слободу.

Они што никако не могу да разумем и што ме увек ужасавало је иживљавање над заробљеницима који не могу да се бране. А да не причам о истој тој работи над неким ко уопште није ратник - заробљеник. Ко год то радио, Турци, Црногорци,...

[Бакс]

Не знам, Бакс, можда се не разумемо.

Није исто убити наоружаног непријатеља у борби, а затим са мртвог тела одсећи главу као ратни трофеј и доказ да је убио непријатеља, и, са друге стране, неког заробити (па био то и наоружани непријатељ, а камо ли цивил или нека нејач), па му, док је онеспособљен да се брани, на живо сећи главу.
Надам се да се слажеш да су то сасвим различите приче.

Нисам необјективан. Колико разумем то што су Црногорци секли главе у борби убијеним Турцима, толико разумем то што су исто радили и Турци убијеним Црногорцима. То су били древни ратнички обичаји. Додуше, постоји разлика. Оно што иде у прилог Црногорцима је што су Турци били окупатори, а Црногорци се борили за слободу.

Они што никако не могу да разумем и што ме увек ужасавало је иживљавање над заробљеницима који не могу да се бране. А да не причам о истој тој работи над неким ко уопште није ратник - заробљеник. Ко год то радио, Турци, Црногорци,...

Па да, али ја све време говорим о војницима, не о цивилима.

[OlovniCovek]

И Предатор скупља лобање својих жртава. Можда води порекло из Црне Горе?

 

[Црна Гуја]

Да не буде да браним Енглезе, али обичај препарирања тетовираних глава на Новом Зеланду или mokomokai је локалног карактера. Овај на слици је само човјек колекционар етнограф, који их је покуповао.

Главе су препарирали чланови породица умрлих, након што би их добро скували и просушили. У 19. вијеку је било трговине овим главама управо међу маорским племенима, а самим тим и злоупотреба.

Нисам знао за ово, у сваком случају врло необичан хоби, не знам шта фали филателији и нумизматици.

[Amicus]

Цртеж Табље куле из 1848. године


аутор: Џон Гарднер Вилкинсон

Иначе, делим мишљење са осталима који разликују декапитацију на живом човеку, и то исто на лешу. То свакако нису исте ствари. Ма колико било огавно и једно и друго...

Не знам за остале, али Бакс је сигурно са тим боље упознат, наиме, мотив одсечене турске главе, такорећи је хит у угарској, а пре свега крајишкој хералдици, 16, 17. и 18. века.

Мало се тога био дотакао и Матеа Брстило Решетар у свом чланку: Heraldičko nazivlje na temu ratovanja s Osmanlijama



Оваквих примера у угарској хералдици има сигурно пар хиљада.

[шкрњо]

Узевши у обзир тадашњи менталитет (навикнутост на случајеве насилне смрти још од раног дјетињства), уопште ми није јасно згражавање над овим обичајем. Треба узети у обзир да варварски Црногорци свакако бјеху једни од најхуманијих бораца тог доба, и да случајеви мучења заробљеника готово никада нису забиљежени. Упоредимо то са цивилизованим западним народима, који су заробљенике мучили на најразноврсније начине.

Шкрњо, то је питање за аутора књиге.

У сваком случају, док је могуће да је тачно за ове из скоријег доба, чисто сумњам да је неко нпр. водио статистику колико је Бајо Пивљанин посјекао Турака. За Трипка Џаковића се зна да је побио 10 Турака само приликом одбране моста на Тари, а прије тога је био учествовао у неколико десетина окршаја. И бројка за Марка Миљанова је прилично чудна. Није ми јасно да ли је у питању број убистава, или буквално број одсјечених глава...

Како год окренеш, цијела ми та "ранг листа" дјелује прилично лоше и заснована на рекла-казала искривљеним предањима. Сјетих се научно-фантастичне тврдње (које најчешће шире људи попут Мирољуба Петровића) да је Новак Милошев Вујадиновић посјекао 74 Турчина само за један дан на Фундини...

[Ojler]

Нисам знао за ово, у сваком случају врло необичан хоби, не знам шта фали филателији и нумизматици.

Ови су се уско специјализовали. Нумизматичарима је занимљиво и писмо и глава, а овима само глава... 

[Тимар]

Мислим да је ово погрешна тема на овоме мјесту.
Вјероватно да има доста форума гдје се пише о ратовима и "јунаштву", ал овдје мислим да није мјесто за то.

[vojinenad]

Не вјерујем нешто у вјеродостојност овакве "ранг листе", као да се уопште поуздано зна ко је колико глава посјекао. Нити мислим да треба стављати величине попут Баја Пивљанина или Трипка Џаковића (који жртвоваше не само себе, већ и огроман дио свог братства, и о чијој је јуначкој погибији прича обишла Европу) на дно листе.
Главе се јесу узимале као трофеј, али потпуни је мит да се у борби убијало већински обезглављивањем- главе су узимане са непријатеља који су или већ били мртви или ранама онеспособљени за даљу борбу.

Кад је убијен Смаил-ага Ченгић, главу му је посекао Мирко Алексић. Вероватно је Мирко и пре тог догађаја био признат као добар јунак, али од тог догађаја његово име је сигурно добило много више на вредности и признавању јуначности, иако је Смаил-агу заправо убио из пушке један Јанковић из Горње Мораче који је иначе важио као врстан стрелац. И песма каже: ''.....убила га пушка Јанковића, а посекла сабља Алексића!''. Сматрало се за већи јуначки подвиг изаћи из заклона на чистину и прићи рањеном или погинулом чије тело је обично бранио или сам рањеник себе или његови саборци, племеници или најближи сродници који су често знали по сваку цену да се жртвују да би га одбранили и сачували да му се глава не посече, па се тако дешавало да и по неколико браниоца или оних који насрћу настрада да би одбранили или скинули нечију главу. Пуцати из заклона је свакако много мањи ризик па се из тог разлога и сматрало за већи подвиг одсецање главе са рањеног или погинулог противника.

[nikolic]

Сматрало се за већи јуначки подвиг изаћи из заклона на чистину и прићи рањеном или погинулом чије тело је обично бранио или сам рањеник себе или његови саборци, племеници или најближи сродници који су често знали по сваку цену да се жртвују да би га одбранили и сачували да му се глава не посече, па се тако дешавало да и по неколико браниоца или оних који насрћу настрада да би одбранили или скинули нечију главу.

Ово као код Хомера... Једино што тада није било скидања главе, већ иживљавање на телу погинулог.

[Nebo]

Мислим да је ово погрешна тема на овоме мјесту.
Вјероватно да има доста форума гдје се пише о ратовима и "јунаштву", ал овдје мислим да није мјесто за то.

Не мислим да тема не приличи овом форуму.
Тема нису ратови и јунаштво, већ ратнички обичај код Црногораца. А обичаји су један од битних елемената порекла.
Барем ја тако мислим...

[Nebo]

Ово као код Хомера... Једино што тада није било скидања главе, већ иживљавање на телу погинулог.

Мислим да ни у Хомерово доба иживљавање (унакаживање, скрнављење) над телом мртвог непријатеља није било правило. Јер су Хелени веровали да у подземни свет иде и тело у оном стању у којем је било у часу смрти. Ратник који би унаказио тело мртвог непријатеља, могао је да очекује да ће навући гнев богова. Зато су се чували оваквих ствари.

Оно што је Ахил урадио са телом убијеног Хектора било је нешто неуобичајено, а последица је беспримерног беса и дивљачке Ахилове нарави.

<a href="https://www.youtube.com/v/EHPd0OiRlOc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/EHPd0OiRlOc</a>

(много волим овај филм)