Аутор Тема: О Србству Црногораца  (Прочитано 224174 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #200 послато: Децембар 14, 2015, 08:38:04 поподне »
А што се тиче Влаха из побројаних области северне и СЗ Грчке, мислим да се код њих управо ради о етничком називу, ...

Још која реч на ову тему:

"The first mention of the Vlachs, a Latinophone minority that still exists in Greece and Albania, can be dated to the 10th century, when the word “Βλάχοι” first appears. This population was perfectly Orthodox: they fought for various Orthodox states, but felt no allegiance to Byzantium, and they often fought as allies of the two Bulgarian empires in the 10th and late 12th centuries. Many of them were settled in Thessaly, where their number was large enough to give their name to the province, which is frequently called during the late middle ages the “Great Vlachia” or the “Vlachia which is in Greece”. After the conquest of Thessaly by the state of Epirus in the 1210s, the Vlachs became the elite troops of the Epirote army against the Latin Crusaders as well as against the armies of Nicaea, a rival state to Byzantium. But Thessaly displayed a strong particularism, due to the presence of the Vlach element, and became independent in 1267/68 when the state of Epirus was divided between the two sons of the late Despot of Epirus, Michael II...
In Epirus, the Vlachs are nowadays present in the chain of the Pindos, mostly around Metsovo, and they were already present there in the middle ages. They are first mentioned in Epirus in the last quarter of the 11th century. Their presence is also attested in Etolia, which is probably the “Little Vlachia”, spoken about by Sphrantzes, while the ancient region of Dolopia, crossed by the river Achelôos, was called “Upper Vlachia”. "

("The Ethnic Composition of Medieval Epirus"
Brendan Osswald
University of Toulouse II - Le Mirail)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #201 послато: Децембар 14, 2015, 09:38:29 поподне »
Што се тиче овог истраживања Влаховића, како ја схватих, Б. Ивановић и дружина мисле да су Црногорци на овим просторима обитавали од касног мезолита? Тешко да постоји један једини народ (или група народа) на кугли земаљској који стајаше у једној тачки 8000 година. Осврнућу се на неке од њихових тврдња из овог писанија.

"B. Ivanović je utvrdio da se kod Crnogoraca, koji su tipični predstavnici dinarskog rasnog varijeteta, indeks glave kreće oko 83 po čemu se crnogorske populacije veoma upadljivo razlikuju od ostalog doliho i mezokefalnog stanovništva Evrope. Pored toga crnogorske populacije imaju široko lice i veliku širinu izmeñu jagodica (141 mm u proseku) koja nije uočena kod ostalih slovenskih i neslovenskih evropskih populacija."

Као прво, у Европи, изузев Португалаца, не постоји народ који је у просјеку долихокефалан. Већина Европљана је мезокефална, а земље и регије које су у просјеку брахикефалне (кефални индекс преко 80) су такође веома бројне: http://theapricity.com/snpa/bilder/troe-map6a.jpg . У просјеку бар трећина Европских земаља је брахикефална.
Као друго, не знам одакле му да не постоје европске области које немају ове одлике као велику јагодичну ширину и широко лице. То су одлике палеолитских Европљана, и као такве су врло честе на сјеверу Европе, а мислим да је у неким областима (Јерен у Норвешкој) ова јагодична ширина и већа него у Црногораца.

"Dinarski antropološki tip je najzastupljeniji u Crnoj Gori. Lobanju dinarskog tipa,posebno onu iz Crne Gore, odlikuje brahikefalni oblik, široko čelo, široko reljefno i snažno lice, široka donja vilica i uočljivo ravno zasečen zatiljak."

Занимљиво је то како ниједан антрополог на свијету није код динараца уочио ове особине које означих. Динарски тип се свугдје класификује као тип уске главе, дугачког и уског лица.

" Tamna kompleksija sa izraženom brahikefalijom i velikim kapacitetom lobanje je, takoñe, značajna odlika dinarskog antropološkog tipa u Crnoj Gori.(11)(Ivanović)"
Тамна комплексија????????

"Dinarski antropološki tip se po ovim odlikama u svemu razlikuje, sem u brahikefaliji, od drugih antropoloških tipova jer se pomenute osobine ne zapažaju kod drugih brahikefalnih populacija. "

Чекај мало. Широка вилица, велика јагодична ширина, то су особине које се код осталих брахикефала не јављају? А шта ћемо са кромањонским облицима сјеверне Европе, са Боребијем, са западним Балтидима, који исте особине посједују? Је ли ово неко зајебавање?
А да ствар још и буде јача: ово уопште нису особине динарског типа! Очигледно би "динарац" (у антрополошком смислу) ових особина био ближи неком кромањонском типу него правом динарцу.

"Valerij Pavlovič Alekseev, Petar Vlahović i Božina Ivanović su (1985), na osnovu analiza osteološkog materijala sa nekih lokaliteta iz Crne Gore, zapazili da se na savremenim crnogorskim populacijama može uočiti odreñena sličnost sa drevnim stanovništvom Balkanskog poluostrva i onim kombinacijama koje su tipične za mezolitsko i rano neolitsko stanovništvo ðerdapskog podunavlja.(18)"

Овдје говоримо о раздобљу 6000+ година ПНЕ. Тада је сва Европа у антрополошком смислу била скоро иста, јер није било Индоевропљана, Угро-фински народи још нису били дошли, а први блискоисточни пољопривредници су тек улазили у Европу.
Без сумње би се исти антрополошки тип могао наћи у свим брахикефалним кромањонским остацима тога доба.
Али ево, нађен је кромањонски тип код Црногораца, и господин Ивановић га одмах повеже са кромањонским типовима хиљадама година старим (који су слични свугдје у Европи)! Еурека!
А то што тог типа није било у вријеме Илира, што је кромањонац са ових простора практично нестао до пред средњи вијек? То што чисти кромањонски типови скоро нигдје сем на сјеверу нису преживјели, то ништа?

Да, Црногорци јесу потомци палеолитских Европљана (кромањонаца), а да ли сте ви Ивановићу и остала уважена господо икада чули за кромањонце ван Балкана? Кромањонци немају континуитет на Балкану, па је он једноставно ријешио да повеже Црногорце са мезолитским (!!!) становништвом Балкана (у то доба је цијела Европа била кромањонска!) и тако "доказао" континуитет од десет и кусур хиљада година на Балкану... искрено речено не знам шта да кажем.



Све у свему, Влаховић је ово писаније добро засновао на тврдњама Божине Ивановића. А неко би се требао позабавити са мотивацијом овога Ивановића, јер пазите шта је човјек рекао за Куна: Antropolog dr Božina Ivanović (1931-2002) u svojim radovima, poput članka „Antropogeneza i adaptacija Crnogoraca”  (objavljen u „Glasniku Antropološkog društva Jugoslavije”, 1999) saglasan je sa Kunovom tezom o brahikefalizaciji, štaviše, Ivanović je pisao da se savremeni Crnogorci „po nekim morfološkim karakteristikama ekstremno razlikuju od susjednih slovenskih i neslovenskih grupacija”. No, Kuna je ubrojao u one koji su antropološka ispitivanja Crnogoraca navodno najčešće obavljali „bez egzaktnih antropometrijskih i antroposkopskih podataka”.


Очигледно његовим тврдњама нешто што је Кун рекао није ишло на руку. Из коријена је промијенио дефиницију динарске расе (која се прије бројала као брахикефална, уског и дугог лица и лобање) и прилагодио је својим личним жељама о поријеклу.


На крају, остављам могућност да ја гријешим своју душу од овог Ивановића. Али све ово горе речено ми личи на Драгана Приморца (који тврди да се I2 на овом простору није помјерила још од прије леденог доба), Ћосовића и њима сличне.
Човјек се очигледно разумије у антропологију, али је све устројио тако да одговара његовим личним жељама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #202 послато: Децембар 14, 2015, 09:56:47 поподне »
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.

Није испитан читав илирски простор, већ имамо само скелете из гласиначке серије. Не знам зашто је толико немогуће да је неких кромањонских облика остало на Балкану?

Иако сада звучи мало нереално, овај налаз са простора Црне Горе се не може занемарити.


Заборављаш да Влаховић тачно прави разлику између динарског и тог савременог Динаро-Бореби типа у ЦГ.

"Проучавања динарског антрополошког типа су показала да је савремено црногорско становништво временом добило неке антрополошке особине које одступају од класичног динарског антрополошког облика по којима се сада разликују од савремених европских популација."

На крају, не знам зашто наш народ има потребу да се (кад год му се нешто не свиди, или му није по вољи) позива на силне теорије завере, Ћосовића, Приморца, штеловање резултата, итд.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #203 послато: Децембар 14, 2015, 10:00:13 поподне »
Ја сам ово схватио као анализу разлика црногорског антропо типа, који се обично класификује као динарски, од класичних динараца. Несрећан назив који користи је управо динарац, јер он има другачију конотацију у антропологији. Сви ови описи личе на брахикефалног кромањонца (да не кажем нешто попут Borreby-like  ;) ), а не на уобичајено виђење динарца.
Шкрњо, није зај......ње, ово је само један делић од мноштва грађе, на основу чега градимо неке ставове. Драго ми је да можемо сви да прочитамо и да коментаришемо. Ништа од ове материје није Свето Писмо.
Мада, нисам схватио да је циљ текста био нешто попут Приморчевих настојања да докажу континуитет на Балкану од палеолита до данас. Мислим да је поента била у расном утицају старе популације на данашњи тип.
Немој да мислиш да сам присталица ставова а ла Приморац, Ћосовић..., ваљда си до сад из мојих постова могао да схватиш на ком сам правцу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #204 послато: Децембар 14, 2015, 10:04:28 поподне »
Мада, нисам схватио да је циљ текста био нешто попут Приморчевих настојања да докажу континуитет на Балкану од палеолита до данас. Мислим да је поента била у расном утицају старе популације на данашњи тип.

Управо то.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #205 послато: Децембар 14, 2015, 10:08:43 поподне »
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.

Некако ми се чини (ово говорим на основу личног искуства, јер сам мнооого времена провео тамо и обишао готово све крајеве) да у већем делу ЦГ, ипак, не преовлађује оваква комплексија. Црна коса је много ређа од смеђе или плаве, а и боја очију је, неочекивано, светлија него што би се очекивало у овом делу Европе.
Генерално, мислим да становништво ЦГ има светлију комплексију од нпр. Далмације, Херцеговине, источне Србије, Војводине...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #206 послато: Децембар 14, 2015, 10:10:49 поподне »
Цитат
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.
Нисам на то мислио, него на "мрку боју коже" која се често помиње. Иначе, Динарци и нису тако тамни, као што Кун каже "It is unlikely that the prevalence of brunet pigmentation among the Serbs came from a Slavic source, and as we shall presently see, the high incidence of dark eyes can hardly be called Dinaric."

Цитат
Није испитан читав илирски простор, већ имамо само скелете из гласиначке серије. Не знам зашто је толико немогуће да је неких кромањонских облика остало на Балкану?
Могуће је да је остао, али реци ми ти искрено, која је корист од позивања на налазе из мезолита, кад и сви знамо колико се Европа од тада промијенила што се становништва тиче?

Иначе, као што генетика показује, не постоји ниједна подваријанта I хаплогрупе код нас која би се могла везати за аутохтоне јужноевропске кромањонце.

Знам да он прави разлику, али без обзира на то ипак каже "да сличног становништва ниђе нема", што једноставно није истина.

Цитат
На крају, не знам зашто наш народ има потребу да се (кад год му се нешто не свиди, или му није по вољи) позива на силне теорије завере, Ћосовића, Приморца, штеловање резултата, итд.
Сви ми претежемо на ову или ону страну, и ти, и ја, и остали учесници овдје, а богами и академици, нису ни они људи без срца.

Цитат
Немој да мислиш да сам присталица ставова а ла Приморац, Ћосовић..., ваљда си до сад из мојих постова могао да схватиш на ком сам правцу.
Опуштено, само сам коментарисао наводе из текста.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #207 послато: Децембар 14, 2015, 10:12:31 поподне »
Некако ми се чини (ово говорим на основу личног искуства, јер сам мнооого времена провео тамо и обишао готово све крајеве) да у већем делу ЦГ, ипак, не преовлађује оваква комплексија. Црна коса је много ређа од смеђе или плаве, а и боја очију је, неочекивано, светлија него што би се очекивало у овом делу Европе.
Генерално, мислим да становништво ЦГ има светлију комплексију од нпр. Далмације, Херцеговине, источне Србије, Војводине...

Занимљиво, ја имам баш другачија искуства. Нигде црње брчине нисам видео, него код неких Црногораца. :)

Мада, као што смо рекли, Срби су генерално разноврсни антрополошки, што укључује и пигментацију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #208 послато: Децембар 14, 2015, 10:17:12 поподне »
Нисам на то мислио, него на "мрку боју коже" која се често помиње. Иначе, Динарци и нису тако тамни, као што Кун каже "It is unlikely that the prevalence of brunet pigmentation among the Serbs came from a Slavic source, and as we shall presently see, the high incidence of dark eyes can hardly be called Dinaric."

Чини ми се да је овде и Кун контрадикторан. По њему је Динарац микс Атланто-Медитеранца и Алпида, тако да тешко може имати светле очи (изворни Динарац).

За пигментацију Срба на више места каже да је доминантно "brunet" и у том смислу их издваја у односу на Словенце и Хрвате који су, по њему, негде између нас и Словенаца.

A Montenegrin Dinaric. Many of the Montenegrins are very large-headed and show evidences of unreduced Palaeolithic admixture. The present individual is typical of the more strictly Dinaric element in Montenegro; brunet, like most Serbs; and shorter-faced than other Dinarics as, for example, in Albania.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #209 послато: Децембар 14, 2015, 10:19:18 поподне »
Занимљиво, ја имам баш другачија искуства. Нигде црње брчине нисам видео, него код неких Црногораца. :)

Мада, као што смо рекли, Срби су генерално разноврсни антрополошки, што укључује и пигментацију.

Та разноврсност се огледа нпр. у необичним комбинацијама (има их свугде код Срба, а нарочито сам их виђао по ЦГ) попут: изразито црна коса (па и брчине  :) ) и небескоплаве очи и светао тен; плава коса, а тамнији тен и смеђе очи; црна коса, смеђе очи и риђа брада, итд...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #210 послато: Децембар 14, 2015, 10:23:48 поподне »


Мени је овај човек на сликама увек био енигма. Потписано је, ако се добро сећам, нешто као - човек из старе породице са Цетиња (или тако нешто). Искрено, оваква физиономија ми је потпуно страна, не само међу Црногорцима, него и иначе међу нашим светом. Личи ми на неког Талијана, Француза...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #211 послато: Децембар 14, 2015, 10:24:54 поподне »
Та разноврсност се огледа нпр. у необичним комбинацијама (има их свугде код Срба, а нарочито сам их виђао по ЦГ) попут: изразито црна коса (па и брчине  :) ) и небескоплаве очи и светао тен; плава коса, а тамнији тен и смеђе очи; црна коса, смеђе очи и риђа брада, итд...

Боме, Небо, има пуно Црногораца са све црним брчинама и очима. :)

Мада то све зависи од личне перцепције, како ко доживљава људе из појединих региона.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #212 послато: Децембар 14, 2015, 10:26:02 поподне »
Мени је овај човек на сликама увек био енигма. Потписано је, ако се добро сећам, нешто као - човек из старе породице са Цетиња (или тако нешто). Искрено, оваква физиономија ми је потпуно страна, не само међу Црногорцима, него и иначе међу нашим светом. Личи ми на неког Талијана, Француза...

Ех сад Небо, и ти. Теорија завере опет. Неко је Куну у књигу ставио Италијана уместо Црногорца. :) Не знам колико је типичан, али постоје овакви динарски облици код нас.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #213 послато: Децембар 14, 2015, 10:26:50 поподне »
Људи, ви причате као да је Црна Гора Шведска и као да тамо нема 30% E1b. :)


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #214 послато: Децембар 14, 2015, 10:27:13 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #215 послато: Децембар 14, 2015, 10:28:31 поподне »
Ех сад Небо, и ти. Теорија завере опет. Неко је Куну у књигу ставио Италијана уместо Црногорца. :) Не знам колико је типичан, али постоје овакви динарски облици код нас.

Ма не, бре Име, не кажем то, само се ишчуђавам, јер нисам виђао овакве ликове.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #216 послато: Децембар 14, 2015, 10:30:10 поподне »
Небојша, слажем се да данас већина у ЦГ има тамне очи/косу, али они Деникерови описи динараца "кудраве косе" и "бронзано-мрке коже" су жестока бесмислица.

Иначе оно што за нас представља "црну" за антропологе је заправо тамно-смеђа, Кун наводи да се чиста црна коса нигдје у Европи не може наћи у већој количини, чак и у Шпанији износи 29 посто, а у ЦГ је практично нема више од 2 посто.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #217 послато: Децембар 14, 2015, 10:31:39 поподне »
Људи, ви причате као да је Црна Гора Шведска и као да тамо нема 30% E1b. :)

Што се тиче тог Е1б, ништа то не значи, већ сам негде на форуму постављао слику Миљана Вукова, светле косе и очију, изгледа као Рус. Или Марко Миљанов, итд.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #218 послато: Децембар 14, 2015, 10:31:46 поподне »
Небојша, слажем се да данас већина у ЦГ има тамне очи/косу, али они Деникерови описи динараца "кудраве косе" и "бронзано-мрке коже" су жестока бесмислица.

Иначе оно што за нас представља "црну" за антропологе је заправо тамно-смеђа, Кун наводи да се чиста црна коса нигдје у Европи не може наћи у већој количини, чак и у Шпанији износи 29 посто, а у ЦГ је практично нема више од 2 посто.

То је оно што причам. Сваки антрополог (као и сваки човек, на крају крајева) гледа из неког свог угла и онда тако пренесе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #219 послато: Децембар 14, 2015, 10:32:58 поподне »
Што се тиче тог Е1б, ништа то не значи, већ сам негде на форуму постављао слику Миљана Вукова, светле косе и очију, изгледа као Рус. Или Марко Миљанов, итд.

Нормално, то је онај Норик-Балтид тип. Шкрњо је пре неки дан све лепо објаснио везано за ту појаву у Брдима. То је свакако последица словенске инвазије и не прати хаплогрупу E1b.