Аутор Тема: О Србству Црногораца  (Прочитано 224168 пута)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #180 послато: Децембар 13, 2015, 11:15:04 поподне »
How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.
Ако је тако као што ти кажеш, зашто се не запита како је настао (тј. од које мјешавине), а не како је дошао у Црну Гору. Иначе је ЦГ означио на карти као чист Бореби тип.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #181 послато: Децембар 13, 2015, 11:15:41 поподне »
Јер није никада нађен у старим налазиштима! Ако јесте слободно постави извор и исправи ме. А Бореби је ту још од прије индоевропљана, од раног Неолита.
Што се Исланда тиче, он је насељен из западне Норвешке, ђе их исто тако нема.

Кога нема? Алпида? Боребија? Како је настао Бореби тип, којим мешањем?

Ово што је Небојша поставио није никакав извор већ слободна интерпретација некога са интернета. Мислим да нема потребе расправљати о разликама Алпида од Боребија, што ће ти и Небојша рећи...

Онда ћу тако схватити и постављену слику Боребија  :)
Не може слика да буде озбиљан извор информација а натпис "слободна интерпретација некога са интернета".
Иначе, личи ми на пар људи које знам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #182 послато: Децембар 13, 2015, 11:17:42 поподне »
Ово што Небо прича има логике, али се коси са неким антрополошким открићима.

Наиме, једна битна ствар код те теорије. Овде пре доласка Словена и Германа није било баш толико Алпида (што видимо по илирским лобањама), већ су их "дочекали" долихокефални Медитеранци и Динарци/динаризовани Медитеранци (оне брахикефалне лобање из гласичначке серије).

Што ће рећи ако се тај Кромањонац овде и могао мешати са неким, мешао се са Медитеранцима и Динарцима.






Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #183 послато: Децембар 13, 2015, 11:18:05 поподне »
How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.
Ако је тако као што ти кажеш, зашто се не запита како је настао (тј. од које мјешавине), а не како је дошао у Црну Гору. Иначе је ЦГ означио на карти као чист Бореби тип.

Па, дошао је однекуд сигурно. Кун нигде не каже да је дошао у раном средњем веку (са Готима). Можда је дошао у палеолиту или неолиту...
Карта је карта, а у тексту је човек јасно написао шта је написао.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #184 послато: Децембар 13, 2015, 11:19:34 поподне »
Кога нема? Алпида? Боребија? Како је настао Бореби тип, којим мешањем?

Онда ћу тако схватити и постављену слику Боребија  :)
Не може слика да буде озбиљан извор информација а натпис "слободна интерпретација некога са интернета".
Иначе, личи ми на пар људи које знам.

Бореби тип је чисти брахикефални кромањонац, није настао никаквим мијешањем.

Нађи ми ђе то Кун спомиње "сјеверног Алпинида" и дајем ти медаљу.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #185 послато: Децембар 13, 2015, 11:23:24 поподне »
Па, дошао је однекуд сигурно. Кун нигде не каже да је дошао у раном средњем веку (са Готима). Можда је дошао у палеолиту или неолиту...
Карта је карта, а у тексту је човек јасно написао шта је написао.
Човјек каже да нема појма како је дошао, а не како је настао.
Аоооооооооооооооооо. ОК мајсторе, ево нека све буде како ти кажеш.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #186 послато: Децембар 13, 2015, 11:25:21 поподне »
Бореби тип је чисти брахикефални кромањонац, није настао никаквим мијешањем.

Нађи ми ђе то Кун спомиње "сјеверног Алпинида" и дајем ти медаљу.

Колико ја знам, Кромањонци су били долихокефални.
Брахикефалија настаје или мешањем с неким брахикефалним типом (нпр. алпидским) или под утицајем географских, климатских или нутриционистичких прилика.
Можда Бореби није настао мешањем, већ еволуцијом Кромањонца.
Што не значи да је тако настао и балкански "налик Боребију".

Ја нигде нисам написао да Кун спомиње "сјеверног Алпинида", немој да подмећеш.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #187 послато: Децембар 13, 2015, 11:26:39 поподне »
Човјек каже да нема појма како је дошао, а не како је настао.
Аоооооооооооооооооо. ОК мајсторе, ево нека све буде како ти кажеш.

Е, као да причамо различитим језицима...
Ајд, идем да спавам, ради се сјутра.
Поздрав свима!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #188 послато: Децембар 13, 2015, 11:29:24 поподне »
Не подмећем, него једноставно кажем да оно што је написано код те слике не долази из никаквог вјеродостојног извора.

Кромањонци су били већином долихокефални прије 35.000 година. А тад брахикефалних људи није ни постојало. Брахикефалија настаје у Европи и Азији током неолита (око 14.000 година ПНЕ), на сјевернијим дијеловима оба континента. Није било мијешања. А алпинског типа није ни било, док није дошло до мијешања раних пољопривредника са кромањонцима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #189 послато: Децембар 13, 2015, 11:32:17 поподне »
Више нећу уопште писати, јер видим нико се неће сложити са нечим што му срцу није мило, било оно истинито или не.
Поздрав

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #190 послато: Децембар 14, 2015, 01:27:50 пре подне »

Остаје ту још неколико питања, нпр. толика конценрација на простору некадашње провинције Далмације, где су баш Срби требали бити најбројнији.

Такође, највећи број I2a се шири са простора Травуније и Захумља. Неки аутори верују да су и то Срби, а опет неки верују да нису, тј. да је реч само о неким словенским племенима. У сваком случају веома су мистериозни ови наши I2a. :)



Не би да испаднем пристрасан као припадник хп. Р1а, морам да кажем да је климава та веза да су Срби из Беле Србије - тј. Бојке припадници хаплогрупе И2а Динарик Југ, питање је да ли је наш Динарик Југ уопште пореклом са простора Беле Србије и Пољске? 

Пошто се често прави подела на Динарик Југ Срби и Динарик Север Словени. И ја ћу да правим те поделе да мало видимо где све има обе варијанте хаплогрупе И2а.  Варијанта север је старија од јужне варијанте то је свима познато који прате генетику.

Процењује се да је варијанта Југ стара око 1600. година. Ја се не би сложио са тим, варијанта Југ је сигурно старија од 1600 година, она је стара сигурно 2000 до 2200 година највише. Да је заиста стара свега 1600 година не би требало да има већу разноврсност, већ сада се види та разноврсност и не подудара се са старости од 1600 година како се тврди. Биће још већа разноврстност хаплотипова Динарик Југа када се додају још хаплотипови из истраживања др. Тодоровића. Говори се о демографском порасту Динарик Југа, због географског планинског положаја, очигледно је да је тога било, али не у великој мери како се то представља. Ја мислим да су преци Динарик Југа дошли на просторе западног Балкана у великом броју и због тога их има свугде међу Јужним Словенима и изгледа да нису дошли само на простору западног Балкана, има их и на истоку и југу Србије.

Где има највише варијанте Динарик Југ? На простору западног Балкана, у Бугарској и Румунији, у овим државама Динарик Југ има и до 10%. http://vln.by/node/247  Дакле видимо да постоји и веза карпатско-балканска за Динарик Југ и тим путем је вероватно и дошла на Балкан. Можда не сва, али већина огигледно да јесте. Проблем је што се источни Европљани не баш активно тестирају због финансије и зато је сада теже доказати да ли постоји сличност наших хаплотипова са хаплотиповима Динарик Југа на пример из Румуније.


Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #191 послато: Децембар 14, 2015, 02:08:27 пре подне »
"The Borreby race was a relatively late Mesolithic arrival in Scadinavia; its earlier seat was central Germany, with ramifications both to the east and the west. Today it is probably the one most important racial element in much of northern and central Germany, with wide ramifications elsewhere. Its German form is, however, seldom as exaggerated as that in the north. In this sense it is partly transitional to the Alpine race on the one hand, and to the Ladogan on the other."

Можда је могуће да је Бореби "покупљен" још у Белој Србији...

Bocajlo

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #192 послато: Децембар 14, 2015, 11:48:04 пре подне »
Ar tu di tu, da da ti  IP1... sta opet pleskas ljeba ti i pametujes ti sa nekom statistikom. Ne smetaj ovim ljudima odje no se vucaj tamo u Hrvatsku pa tamo prosipaj pamet.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #193 послато: Децембар 14, 2015, 11:58:37 пре подне »
Црногорци метрички дефинитивно спадају у "Бореби" као и припадници овог типа другдје, али је он врло, врло риједак у овом дијелу Европе (види ранији дио текста који си копирао), па стога каже "Borreby-like".
Иначе, не знам која је поента у наглашавању да у питању није Бореби већ "тип који изгледа као Бореби"? Што би рекли, "исто ср*ње друго паковање". Да у питању није Бореби сигурно Црну Гору не би овако означио на карти:


Када се погледа ова Кунова мапа расних типова, стиче се утисак да су Кромањонци уско везани за хаплогрупу I1 (ако већ морамо да их повежемо са неком хаплогрупом).

Да је некако повезан са I2a, вероватно би га било више код осталих Словена, у Украјини, али и у Бугарској, где I2a негде достиже и 20%.

Овако, ми имамо један Кромањонски елемент који је ограничен на простор Црне Горе, а релативно чисти облици могу се срести и у Босни.

Јан Валшик, чешки антрополог, је 1937. године објавио у Паризу резултате својих проучавања са Жабљака на Дурмитору и из Пљеваља. На основу ових проучавања Јан Валшик је издвојио посебан дурмиторски антрополошки подтип динарског типа који се одликује високим или врло високим стасом, великом хипербрахикефалном главом, очима црне или плаве боје, црном или светло мрком косом, правим или орловски (кукасто) повијеним носом и лицем које изненађује својом великом ширином. Истраживања су обухватила оба пола и вршена су уз помоћ Мартиновог стандардног антропометријског инструментаријума.

Видимо да је и антрополог Валшик у СЗ Црној Гори запазио један робуснији динарски тип. Велика висина, велика хипебрахикефална лобања, али и "изненађујуће велика ширина лица" свакако упућује на утицај Кромањонца.

Занимљиво да баш у овим крајевима хаплогрупа I1 бележи висок процент.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #194 послато: Децембар 14, 2015, 01:19:12 поподне »
Љиљанова порука је пребачена на тему о И2 хаплогрупи.

Молим и остале да се држе наслова теме, поготово кад оду од Црногораца пређу на расне категорије, а заврше са причом о Кличку. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #195 послато: Децембар 14, 2015, 03:39:20 поподне »
Надам се да је овдје мјесто за започето на теми о Црногорцима, ако није молим администраторе да пребаце.

Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

I2a је без сумње носилац кромањонских типова, што се доказује на примјеру старе ЦГ, са најизраженијим бореби типом, и великом већином I2a носилаца.
I1 је на сјевер стигао из средње Европе, гдје је претходно живио поред раних пољопривредника (G2a).

Језгро Бореби типа налази се у старој ЦГ, гдје је I2a Динарик доминантан, а не на сјеверозападу, па самим тим цијела та прича о неповезаношћу I2a са кромањонцима пада у воду.

Надам се да мислиш на I2a Динарик. Одговор је прилично једноставан: код Германа (западних и сјеверних) нема динарика јер он није ни био формиран у доба кад су источни Германи живјели у Скандинавији, већ у доба кад су живјели у Пољској. Зато Динарика нема међу (данашњим) Германима, док Ислеса и Дислеса има. I2a Динарик је према Нордтведту формиран око 500. године ПНЕ у Пољској, а у 4. вијеку ПНЕ већ се помињу Готи у Пољској, тако да ето одговора. Иначе су и Ислес и Дислес тамо малобројни јер је I2a задња примила пољопривреду, а земља се преносила по мушкој линији (I1, R1a, R1b) па су се њени носиоци морали селити.

Већ сам писао о томе како су источни Германи који су "добацили" до Италије тамо били само кап у мору, чинили су мање од једног процента, а додатно су десетковани од стране Византинаца. Са друге стране источна Европа и Балкан су били знатно рјеђе насељени, па су могли да оставе своје потомке.

А источних Германа свакако је било међу Словенима, од Пољске (исходиште свих источних Германа) преко Словачке и Чешке (Руги, Скири, Херули) до Украјине (Бастарни, Готи), гдје њихове потомке на Криму можемо пратити све до 18. вијека.
Повратне миграције источних Германа у њихову прадомовину нису постојале (изузев Херула за које Прокопије каже да су отишли на сјевер), а нису могли тек тако нестати из сјевернословенских земаља. Вјероватно су пословењени, а са Словенима су били сусједи вјековима и били су доста слични.
У јужнословенским земљама њихово присуство историја добро биљежи, као што је већ речено.

Колико могу да се сјетим динарик јужни је у Пољској бројнији од сјеверног.

Може бити. Мада, није искључено ни оно што Брђанин каже, да су I2a покупили Бореби тип ти тек у Белој Србији. То би објаснило зашто он постоји практично само у српским крајевима са појачаном концентрацијом I2a DS (Катунска нахија, Херцеговина, Босна).

Извињавам се Синиши и осталима, али Бореби је (код нас), уско везан за Црну Гору, тако да нисмо отишли далеко ван теме. :)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #196 послато: Децембар 14, 2015, 03:53:02 поподне »
Цитат
Може бити. Мада, није искључено ни оно што Брђанин каже, да су I2a покупили Бореби тип ти тек у Белој Србији. То би објаснило зашто он постоји практично само у српским крајевима са појачаном концентрацијом I2a DS (Катунска нахија, Херцеговина, Босна).
Да је I2a значајније заступљен тамо, било би могуће, но Лужички Срби су по заступљености У-днк хаплогрупа најудаљенији Словени од Срба.
Ако су Срби заиста дошли одатле, као што каже Порфирогенит, онда су највјероватније наметнули своје име источним Словенима (R1a (Z280?) + мањи дио I2a) и источним Германима (I2a Din, I1-Z63) које су овдје затекли.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #197 послато: Децембар 14, 2015, 04:09:24 поподне »
Да је I2a значајније заступљен тамо, било би могуће, но Лужички Срби су по заступљености У-днк хаплогрупа најудаљенији Словени од Срба.

Мислим да смо на ову тему досад писали једно педесет пута. Данашњи Лужички Срби су потомци племена Лужичана Торновске археолошке културе, који су не само археолошки, већ и географски удаљени од Беле Србије која се налазила западније, око ријека Сале и Мулде и гдје се из Подунавља населило племе Срба Рјусенске археолошке културе. То што су Лужичани касније ушли у српски племенски савез и преузели српско име, не мијења ништа на ствари. У 7. вијеку то једноставно нису биле двије исте популације.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #198 послато: Децембар 14, 2015, 07:28:41 поподне »
Мислим да смо на ову тему досад писали једно педесет пута. Данашњи Лужички Срби су потомци племена Лужичана Торновске археолошке културе, који су не само археолошки, већ и географски удаљени од Беле Србије која се налазила западније, око ријека Сале и Мулде и гдје се из Подунавља населило племе Срба Рјусенске археолошке културе. То што су Лужичани касније ушли у српски племенски савез и преузели српско име, не мијења ништа на ствари. У 7. вијеку то једноставно нису биле двије исте популације.

Тако је, Синиша, рекао си све што треба о односу Срби / Лужички Срби.
Не ради се о генетској, већ о политичкој вези из раног средњег века, и бесмислено је свако генетско поређење ова два народа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #199 послато: Децембар 14, 2015, 08:04:51 поподне »
Линк за текст Петра Влаховића о динарском типу у ЦГ:

http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjV8O6uhNzJAhUHdCwKHXjYB88QFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.antropoloskodrustvosrbije.com%2Fsystem%2Ffiles%2Ffiledepot%2F44%2F003_petar_vlahovic.pdf&usg=AFQjCNHaL9fgxjj4W6su-82OQMlhZfaOXg&bvm=bv.109910813,d.bGg

Покушао сам да нађем на мрежи текст Божине Ивановића "Дурмиторци - антропоеколошке особине", али не могу да нађем. Ако неко ово има, нека окачи!
"Наша мука ваља за причешћа"