I2-PH908 (Динарик Југ)

[barbarylion]

Одакле Црнојевићи И ПХ-908? По предању или?

Pa preko Mahmuda Bušatlije ili Stanka Crnojevića kako kome draže.
Odavno je ovde bila tema o tome. Ja sam to ovde i saznao.

[CosicZ]

Турци су 1455-те пописали око 15000 домаћинстава на простору Косова и пола Метохије. Простор између река Лабе и Зале где су живели Полапски Срби је нешто мало већи, а реално је претпоставити да је густина становништва тамо на почетку средњег века била мања него у Србији на крају средњег века. Према Порфирогениту половина Срба је дошла на Балкан, тако да ако се таква експедиција десила, вероватно да је у њој учествовало мање од 10000 породица ( и вероватно мање од 20000 мушкараца способних за оружје).

Аварски напад на Константинољ је пратила словенска флота моноксила која се спустила низ Дунав и дошла преко Црног Мора. Најбржи пут од Чешке до Солуна би водио низ Дунав, узводно Великом и Јужном Моравом, па низ Вардар. Не мора се носити много хране, а може се и пецати успут. Нешто спорије би било ако би ишли пешице Ћилибарским путем кроз данашњу Аустрију, а затим Савом или Дравом до Дунава. Можда се зато Срби и нису вратили у Бојку. Ко ће да весла узводно толики пут.

Да ли је I2-PH908 на Балкан стигла преко Влашке, Паноније, из Чешке или комбинацијом тих путева? Мислим да је вероватнији једнократни долазак I2-PH908 од вишекратног, јер је највећа концентрација на централном Балкану, док је на периферији има мање. Вишекратни доласци би проузроковали већи број центара концентрације са различитим саставом подгрупа. Но могуће је да је једна група I2-PH908 стигла прва, настанила се на централном Балкану, а онда позвала своје рођаке из других области ван Балкана да јој се придруже. TMRCA I2-PH908 је релативно блиска времену пресељења, па је могуће да је још увек постојала свест о заједничком пореклу и међусобни контакти.

Треба обратити пажњу на оне хаплогрупе које се јављају у неким областима где и I2-PH908, али не на свим. Ако су се преци Срба преселили из области око данашње границе Украјине и Пољске у област око данашње границе Чешке и Немачке, задржали се неко време, асимиловали припаднике других племена, а затим дошли на Балкан, онда би се очекивало да у другој и трећој области има хаплогрупа са TMRCA која приближно одговара времену сеобе, али је нема у полазној области. Можда https://www.yfull.com/tree/E-L540/ . Било би добро урадити дубље тестирање још неког њеног припадника код нас.

На https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z17855 је један припадник из Чешке кога нема на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree . Ако би се показало да је близак Румунима, вероватно је влашког порекла. Али ако је ближи Србима то би можда указивало да се нису доселили из Полабља, већ да су из Подунавља дошли у Полабље.

[E r.g.a.t.i.s.]

Da li se zna ime i prezime a i mesto pripadnika iz Ch?

[Кековац]

Да ли је I2-PH908 на Балкан стигла преко Влашке, Паноније, из Чешке или комбинацијом тих путева? Мислим да је вероватнији једнократни долазак I2-PH908 од вишекратног, јер је највећа концентрација на централном Балкану, док је на периферији има мање. Вишекратни доласци би проузроковали већи број центара концентрације са различитим саставом подгрупа. Но могуће је да је једна група I2-PH908 стигла прва, настанила се на централном Балкану, а онда позвала своје рођаке из других области ван Балкана да јој се придруже. TMRCA I2-PH908 је релативно блиска времену пресељења, па је могуће да је још увек постојала свест о заједничком пореклу и међусобни контакти.

Једнократни долазак би био у складу са реконструкцијом сеобе Срба на Балкан који је предложио Тибор Живковић у књизи Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025. Према његовом мишљењу пад лимеса је проузроковао насељавање само Влашких Словена на Балкан 613-615 године. Словени који су живели у Панонском басену су били или потчињени Аварима или су били спречени да пређу преко њихове територије пре него што су ови привремено изгубили власт након пораза код Константинопоља 626. Такође је изнео становиште да је Византија након пада лимеса сачувала неке делове Балкана дуж важног пута Via Militaris (провинције Moesia I и Dacia Mediterranea), чему иде у прилог Порфирогенитов навод да су Срби преговарали преко управника Сингидунума о повратку на Балкан. Тада су са собом повели и многа племена која су пре тога била потчињена Аварима из Паноније на Балкан између осталих Морављане, Ободрите, Тимочане. То је изгледа било некакво планско насељавање Словена као Крајишника много касније у Аустрији, са циљем спречавања даље експанзије Авара. Не знам колико је оваква реконструкција реална. Има ли неких нових сазнања из археологије у вези са овим питањем?

[НиколаВук]

Једнократни долазак би био у складу са реконструкцијом сеобе Срба на Балкан који је предложио Тибор Живковић у књизи Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025. Према његовом мишљењу пад лимеса је проузроковао насељавање само Влашких Словена на Балкан 613-615 године. Словени који су живели у Панонском басену су били или потчињени Аварима или су били спречени да пређу преко њихове територије пре него што су ови привремено изгубили власт након пораза код Константинопоља 626. Такође је изнео становиште да је Византија након пада лимеса сачувала неке делове Балкана дуж важног пута Via Militaris (провинције Moesia I и Dacia Mediterranea), чему иде у прилог Порфирогенитов навод да су Срби преговарали преко управника Сингидунума о повратку на Балкан. Тада су са собом повели и многа племена која су пре тога била потчињена Аварима из Паноније на Балкан између осталих Морављане, Ободрите, Тимочане. То је изгледа било некакво планско насељавање Словена као Крајишника много касније у Аустрији, са циљем спречавања даље експанзије Авара. Не знам колико је оваква реконструкција реална. Има ли неких нових сазнања из археологије у вези са овим питањем?

Дефинитивно је постојао појас који није био под контролом Словена и он је сада скоро сигуран за провинцију Средоземну Дакију и области уз њену западну границу. За то постоје и археолошки индикатори, као што је приметио Jovo79:

I. Bugarski, M. Radišić у The Central Balkans in the Early Middle Ages: Archaeological Testimonies to Change 2016 https://www.academia.edu/28256079 они кажу:

It appears that sites with Roman finds from the late 6th and the 7th century and the Slav settlements are concentrated in different regions. The Đerdap area is an exception, as there is some indication of the presence of both populations simultaneously, even though it is unclear to what extent the Slavs were widespread before the arrival of allied Bulgarian tribes. Therefore, the first more lasting contact between the Slavs and Byzantium in these parts took place in the early 7th century at the latest, but the material from the second half of the century does not indicate its intensification. While rare traces of Slav settlement at that time have been observed in the low-lying areas around the West and Great Morava, the Drina and Sava rivers, they are now quite absent in the wider South Morava River Basin; there is rather the presence– equally scant – of finds that may indicate an autochthonous population. George Ostrogorsky’s old conclusion stands after all: Slav settlement in the 7th century did not supplant Byzantine government in the Central Balkans. The reason for this ambiguity seems to lie in the gradual colonisation itself and in the avoidance of cities, which represented natural administration centres in an otherwise non-urbanised area. The entire area remained very sparsely populated and outside anyone’s direct authority.

Овоме иде у прилог и историјска лингвистика (више пута помињани несловенски појас на подручју Шоплука који је раздвајао западну и источну подгрупу Јужних Словена), али индиректно и одређени историјски подаци (нпр. податак да је Сердику, данашњу Софију, од Византије узео бугарски кан Крум 809. године, готово два века након коначног пада лимеса). Такође је могуће да су још барем неколико деценија након пада лимеса Византинци одржавали неки вид комуникације и чак имали одређену административну контролу над већим центрима на доњем и средњем току Дунава (у овом контексту узети податак о обраћању Срба византијском војном заповеднику у Сингидунуму).

Авари су већ крајем 6. века, осим ка југу и Византији, предузимали пљачкашке походе и ка западу, односно ка Франачкој, па је реалније да се "Крајина" формирала пре аварске опсаде Цариграда 626. године него након тога.

[Ивица Јовановић]

Само мало да разјаснимо. Kада кажу "Крајина" мисли се на област која је плански насељена Словенима а која је обухватала, грубо, простор од Велике Мораве на западу па пратећи Дунав све до ушћа? И постаја је пре Аварског опседања Цариграда да би коначно нестала Бугарским освајањем Тракије? Опстанак византијске администрације у градовима док у истом периоду у провинцији постоје словенска насеља би био неки главни доказ за постојање те "Крајине" Не разумем око чега се овде води полемика најискреније  Да ли је основно питање у колико праваца (и у ком периоду) су Словени дошли на Балкан или је важније питање која је од тих популација донела Српско име на Балкан?

[НиколаВук]

Само мало да разјаснимо. Kада кажу "Крајина" мисли се на област која је плански насељена Словенима а која је обухватала, грубо, простор од Велике Мораве на западу па пратећи Дунав све до ушћа? И постаја је пре Аварског опседања Цариграда да би коначно нестала Бугарским освајањем Тракије? Опстанак византијске администрације у градовима док у истом периоду у провинцији постоје словенска насеља би био неки главни доказ за постојање те "Крајине" Не разумем око чега се овде води полемика најискреније  Да ли је основно питање у колико праваца (и у ком периоду) су Словени дошли на Балкан или је важније питање која је од тих популација донела Српско име на Балкан?

Под "Крајином" се подразумева гранично подручје између Франачке и Аварског каганата у коме су се, претпоставља се, сместили Срби пре сеобе на Балкан, вероватно као вазали Франака.

[ivanc79]

Ако се не варам, Живковић је сматрао да је прича о српском обраћању стратегу у Београду само конструкција. Да у то време након пада Лимеса, Византијска власт није досезала до Београда. Поред тога тврди да насељени Словени испрва  чине мали удео становника тадашњег Балкана, али представљају нову владајућу елиту.
Можда је то одговор на питање како је изгледао однос словенских и балканских хаплогрупа.
Словени испрва малобројнији, шире се и множе на рачун староседелаца који нису милитаристички настројени за разлику од дошљака. Тако од 90% почетног удела, падају на испод 50% које бележимо данас.

[НиколаВук]

Ако се не варам, Живковић је сматрао да је прича о српском обраћању стратегу у Београду само конструкција. Да у то време након пада Лимеса, Византијска власт није досезала до Београда. Поред тога тврди да насељени Словени испрва  чине мали удео становника тадашњег Балкана, али представљају нову владајућу елиту.
Можда је то одговор на питање како је изгледао однос словенских и балканских хаплогрупа.
Словени испрва малобројнији, шире се и множе на рачун староседелаца који нису милитаристички настројени за разлику од дошљака. Тако од 90% почетног удела, падају на испод 50% које бележимо данас.

Не би ме чудило и да није конструкција. Реално су се на овим просторима током историје дешавале и чудније ствари. Мислим да је ипак мало вероватно да је у питању била нека малобројна елита као код Мађара или Бугара, која није оставила скоро никакав генетски траг. Подаци указују на супротан процес код нас.

[ivanc79]

Да се исправим, он не каже да су сви Словени били елита већ говори о Србима и Хрватима који су позвани као федерати.

[Кековац]

Да се исправим, он не каже да су сви Словени били елита већ говори о Србима и Хрватима који су позвани као федерати.

Тако је. Он је мислио да су Срби и Хрвати позвани у Византију као федерати вероватно да би је заштитили од нових аварских упада и да су са собом повели из Паноније нека друга словенска племена која су припадала групи Јужних Словена и који су били у већини у односу на Србе и Хрвате. Ти Словени су билу пре тога аварска раја. Ја сумњам да су били заправо они већ тада мешавина сличних хаплогрупа као данашњи Срби, то јест да су имали и I2-PH908 и E-V13 и I1-M227 огранке данас распрострањене код Срба.

[barbarylion]

Interesantno je da Mavro Orbini jedini koliko mi je poznato govori o seobi Srba iz dva pravca, tačnije govori da se deo Srba spustio na Balkan, dok je deo Srba otišao pravcem lužičke Srbi i nešto kasnije se vratio na Balkan.

Da me pogrešno ne shvatite, ta pisanija Orbinija su mahom konstrukti i gluposti, možda čak i falsifikati iz nekog kasnijeg perioda( setimo se šta piše o Besima i Bosancima itd).
Međutim, kako je ova tvrdnja da su Srbi došli sa Dona u tom kontekstu vrlo proizvoljna, jedino što mi privlači pažnju, a moglo bi biti interesantno gledajući današnju genetiku jeste ta tvrdnja o razdvajanju Srba i doseljavanju iz dva pravca? Zna li se na osnovu čega on iznosi to mišljenje?

[barbarylion]

Interesantno je da Mavro Orbini jedini koliko mi je poznato govori o seobi Srba iz dva pravca, tačnije govori da se deo Srba spustio na Balkan, dok je deo Srba otišao pravcem lužičke Srbi i nešto kasnije se vratio na Balkan.

Da me pogrešno ne shvatite, ta pisanija Orbinija su mahom konstrukti i gluposti, možda čak i falsifikati iz nekog kasnijeg perioda( setimo se šta piše o Besima i Bosancima itd).
Međutim, kako je ova tvrdnja da su Srbi došli sa Dona u tom kontekstu vrlo proizvoljna, jedino što mi privlači pažnju, a moglo bi biti interesantno gledajući današnju genetiku jeste ta tvrdnja o razdvajanju Srba i doseljavanju iz dva pravca? Zna li se na osnovu čega on iznosi to mišljenje?

Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine( pre će biti zapadne i jugoistočne poljske) i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije.

Ko poznaje bolje ovo delo možda može da kaže šta su dokazi za ovakve tvrdnje? Ovo jedino može biti interesantno u kontekstu eventualnog pravca doseljavanja Srba, pogotovo što spominje konkretno da se jedan deo Srba spustio na Balkan, dok je drugi zavrsio u Polablju?

[Gorance]

Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine( pre će biti zapadne i jugoistočne poljske) i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije.

Ko poznaje bolje ovo delo možda može da kaže šta su dokazi za ovakve tvrdnje? Ovo jedino može biti interesantno u kontekstu eventualnog pravca doseljavanja Srba, pogotovo što spominje konkretno da se jedan deo Srba spustio na Balkan, dok je drugi zavrsio u Polablju?

Помињано је у пређашњим постовима да смо дошли у Панонију па тек онда у ист. Немачку или ту негде. Кад је Порфирогенит помињао да су се Срби поделили (два брата,пола народа и то) да се нису поделили у Панонији па једни отишли у дан. Немачку, а други овде?

[Никац]

Овако ја видим миграцију Срба на Балкан, у складу са генетским резултатима и историјским изворима.



Око 620. Ираклије ступа у контакт са Самовом државом, и нуди тамошњим Словенима насељавање у опустјелој Далмацији, гдје би служили као византијски граничари против Авара. Позив прихватају Срби и Хрвати (и једни и други тада у склопу Самове државе) и прелазе на византијску територију у близини истарског полуострва, гдје су Самова држава и Византија неко вријеме дијелили директну границу. Ова миграција се могла одвијати римским путевима који су водили из Бохемије, преко Алпа, до Истре и Далмације.

Ово је важан детаљ, јер тешко да би Авари на својој територији дозволили овакво кретање група од 10.000 и више Словена које су непријатељски настројене према њима.

Затим слиједи оно што је Порфирогенит детаљно описао, пут у Македонију и натраг у Далмацију.

Занима ме како поборници "влашке" теорије виде детаљну слику миграције Срба на Балкан. Да ли су дошли у Далмацију из Олтеније? Баната? Преко данашње Србије?

[Никац]

Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine( pre će biti zapadne i jugoistočne poljske) i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije.

Ko poznaje bolje ovo delo možda može da kaže šta su dokazi za ovakve tvrdnje? Ovo jedino može biti interesantno u kontekstu eventualnog pravca doseljavanja Srba, pogotovo što spominje konkretno da se jedan deo Srba spustio na Balkan, dok je drugi zavrsio u Polablju?

Не из Украјине, него јужне Русије, близу Кавказа.
Тамо је Птолемеј забиљежио сарматско племе "Серби", а Орбини је само на темељу сличног имена закључио да су то преци Срба, и да су одатле мигрирали у Чешку/Полабље и на Балкан.

Мислим да не треба придавати велику пажњу овој Орбинијевој теорији.

[НиколаВук]

Овако ја видим миграцију Срба на Балкан, у складу са генетским резултатима и историјским изворима.



Око 620. Ираклије ступа у контакт са Самовом државом, и нуди тамошњим Словенима насељавање у опустјелој Далмацији, гдје би служили као византијски граничари против Авара. Позив прихватају Срби и Хрвати (и једни и други тада у склопу Самове државе) и прелазе на византијску територију у близини истарског полуострва, гдје су Самова држава и Византија неко вријеме дијелили директну границу. Ова миграција се могла одвијати римским путевима који су водили из Бохемије, преко Алпа, до Истре и Далмације.

Ово је важан детаљ, јер тешко да би Авари на својој територији дозволили овакво кретање група од 10.000 и више Словена које су непријатељски настројене према њима.

Затим слиједи оно што је Порфирогенит детаљно описао, пут у Македонију и натраг у Далмацију.

Занима ме како поборници "влашке" теорије виде детаљну слику миграције Срба на Балкан. Да ли су дошли у Далмацију из Олтеније? Баната? Преко данашње Србије?

Авари су утонули у унутрашње сукобе и побуне Словена и Кутигура након неуспешне опсаде Цариграда 626. године. Тибор Живковић је сеобу Срба управо ограничио у период од 626. године до 636. године, кад се догодила арабљанска победа код Јармука над Византијом, због чега је Ираклије морао у потпуности да посвети пажњу Блиском Истоку и да занемари балканска дешавања. Могућност миграције преко територије Каганата се објашњава његовим тадашњим хаотичним стањем, где им је требало више година како би угушили побуне и повратили контролу над сопственом територијом. Немогућност Срба да се врате назад у Бојку се објашњава и тиме да су се Авари у то време консолидовали и да Срби више нису могли тако лако да се прошетају кроз њихову територију. Међутим, након тих немира Каганат никад није повратио некадашњу снагу и више није био одлучујући фактор.

[Кековац]

Овако ја видим миграцију Срба на Балкан, у складу са генетским резултатима и историјским изворима.


Занима ме како поборници "влашке" теорије виде детаљну слику миграције Срба на Балкан. Да ли су дошли у Далмацију из Олтеније? Баната? Преко данашње Србије?

Хајде да не улазим у полемику око правца досељавања Срба из Полабља у шире залеђе Солуна. Иначе се слажем у доброј мери са општим смерницама уцртане миграције, али бих додао да су се Срби доселили након неуспешног повратка преко Паноније из залеђа Солуна у Полабље заједно са већом групом Банатских Словена који су битан фактор у етногенези савремених Срба.

[Никац]

Хајде да не улазим у полемику око правца досељавања Срба из Полабља у шире залеђе Солуна. Иначе се слажем у доброј мери са општим смерницама уцртане миграције, али бих додао да су се Срби доселили након неуспешног повратка преко Паноније из залеђа Солуна у Полабље заједно са већом групом Банатских Словена који су битан фактор у етногенези савремених Срба.

Мислим да би дубинско ДНК профилисање и из Срба из различитих подручја и њихово међусобно упоређивање могло доказати или оповргнути ову теорију.



Ако резултати покажу да се PH908 шири из црвеног подручја на исток у 11. вијеку, а да на плавом подручју динарик сјевер и R1a родови показују већу старост (тако ја очекујем да ће бити), онда би то био доказ да PH908 нема везе с банатским Словенима и да је највјероватније из Чешке/Полабља.

Да ли имам неких рупа у размишљању?

[barbarylion]

Мислим да би дубинско ДНК профилисање и из Срба из различитих подручја и њихово међусобно упоређивање могло доказати или оповргнути ову теорију.



Ако резултати покажу да се PH908 шири из црвеног подручја на исток у 11. вијеку, а да на плавом подручју динарик сјевер и R1a родови показују већу старост (тако ја очекујем да ће бити), онда би то био доказ да PH908 нема везе с банатским Словенима и да је највјероватније из Чешке/Полабља.

Да ли имам неких рупа у размишљању?

Nema rupa u razmišljanju.
Ja isto mislim da će tako biti..