Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[Ивица Јовановић]

Мислим да код неких дискутаната постоји неслагање о којем временском и просторном оквиру расправљамо.

Албанци са својом типичном генетиком (Е-В13, Ј2б2, Р1б) се највјероватније профилишу у Комани-Круја култури у седмом вијеку, чија се територија отприлике поклапала с данашњом државом Албанијом.

Тешко је претпостављати да ли је ту било и неких Влаха (говорника латинског) и колико дуго је требало да се асимилују у Албанце.

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

Tačno, danas se po Y Aromuni južne Albanije dosta razlikuju od Albanaca. To cak i Albanci priznaju, posebno kod moje grupe smatraju da je u njihovu populaciju usla od albanizovanih vlaha. Ono ljudi koji znam iz fejbuk grupa, a da su J2a1 i poreklom iz Albanije, su svi redom Aromani/Vlasi. Cela ta prica oko Albanaca je komplikovana, vidim da se sami sa sobom prepiru na eupedia forumu. Problem je utvrditi i poreklo jezika a kamoli stanovništva. Oni su sigurno mešavina različitih populacija (kao i svi ostali na Balkanu). Jedan deo je sigurno dugo živeo na teritoriji danasnje Albanije (neke grane R1b), drugi je sasvim sigurno došao sa istoka (E). Jedan deo verovatno potiče i od plemena koja su živela na jugu Italije. Ono sto je svakako fascinantno je taj njihov jezik koji je opstao u latinskom i grčkom moru. Jedini način da jezik opstane je da su dugo bili izolovani negde van glavnih puteva i gradova. To negde može biti samo neki planinski masiv, da li je to bilo negde u današnjoj Albaniji (možda Tomorr), Karpatima ili Staroj ostaje pitanje. Treba dodati da ima i asimilovanih Grka i Slovena. Cudna tema ti Albanci, kada pogledas toponime to zadaje neverovatnu glavobolju. Posebno kada pogledas nazive nekih planinskih vrhova, poput Jezercë na severu. Ocigledno slovenski toponim. Mešavina Ilira, Tračana/Dačana, Romana, Grka, Slovena kojima je vladajući sloj, koji je govorio taj obskurni jezik, nametnuo i jezik i ostalo. To jedino zvuči logično.

[НиколаВук]

Tačno, danas se po Y Aromuni južne Albanije dosta razlikuju od Albanaca. To cak i Albanci priznaju, posebno kod moje grupe smatraju da je u njihovu populaciju usla od albanizovanih vlaha. Ono ljudi koji znam iz fejbuk grupa, a da su J2a1 i poreklom iz Albanije, su svi redom Aromani/Vlasi. Cela ta prica oko Albanaca je komplikovana, vidim da se sami sa sobom prepiru na eupedia forumu. Problem je utvrditi i poreklo jezika a kamoli stanovništva. Oni su sigurno mešavina različitih populacija (kao i svi ostali na Balkanu). Jedan deo je sigurno dugo živeo na teritoriji danasnje Albanije (neke grane R1b), drugi je sasvim sigurno došao sa istoka (E). Jedan deo verovatno potiče i od plemena koja su živela na jugu Italije. Ono sto je svakako fascinantno je taj njihov jezik koji je opstao u latinskom i grčkom moru. Jedini način da jezik opstane je da su dugo bili izolovani negde van glavnih puteva i gradova. To negde može biti samo neki planinski masiv, da li je to bilo negde u današnjoj Albaniji (možda Tomorr), Karpatima ili Staroj ostaje pitanje. Treba dodati da ima i asimilovanih Grka i Slovena. Cudna tema ti Albanci, kada pogledas toponime to zadaje neverovatnu glavobolju. Posebno kada pogledas nazive nekih planinskih vrhova, poput Jezercë na severu. Ocigledno slovenski toponim. Mešavina Ilira, Tračana/Dačana, Romana, Grka, Slovena kojima je vladajući sloj, koji je govorio taj obskurni jezik, nametnuo i jezik i ostalo. To jedino zvuči logično.

Било је страница и страница дискусије о томе на теми "Албанци и Арбереши". 

[Ивица Јовановић]

Јуче смо Куч Палабарди и ја прешли на приватну преписку, пошто сам сматрао да дискусија излази из оквира теме (Древна ДНК - научни радови), али пошто видим јутрос да је полемика (и то цивилизованa, што је за похвалу) ипак настављена у овој теми, онда да наставим и ја овде.

Оно око чега Куч Палабарди и ја очигледно имамо различита гледишта је заправо појам "прото-Албанац". Мој утисак је да се Куч Палабарди води логиком да ако је нека млађа грана одређене хаплогрупа заступљена данас у албанском националном корпусу, онда то аутоматски значи да је кровна хаплогрупа те хаплогрупе прото-Албанска. Он наводи неке конкретне млађе гране (Е-Y133830, Е-BY168279) које заиста делују карактеристично за Албанце. Али да ли они заиста потичу од прото-Албанаца, односно од популације која је још пре неколико хиљада година говорила прото-Албански и од које је кренула етногенеза Албанаца?

Када се у другим сферама живота каже "прото-нешто", то значи најранија форма тог нечега. Моје питање је да ли можемо са сигурношћу да кажемо да је етногенеза данашњих Албанаца почела баш од популације која је била доминантно E-V13 и која је говорила прото-албански језик? Поновићу овде оно што сам Кучу Палабардију написао и у приватној преписци - носиоци хаплогрупе E-V13 су широм Европе присутни хиљадама година пре појаве првих Индоевропљана, а албански језик је, не заборавимо - индоевропски језик.

Наравно, могла је нека популација која припада E-V13 млађој подграни и да се "албанизује" доста давно у контакту или суживоту са неком индоевропљанима (као што су се и староевропске I2 популације "словенизовале" негде северније, па спустиле на Балкан у склопу словенских миграција, носећи са собом словенски/српски идентитет). У том смислу, заиста је могао и прото-Албански језик стићи на Балкан преко неких (прото)албанских E-V13 подграна.

Међутим, шта не иде у прилог таквом сценарију? Чињеница да данас имамо неке подгране E-V13 које су у непосредној близини Албаније и Албанаца, које су масовно присутне међу Србима (Васојевићи) а анцестрално врло далеко од било ког тестираног Албанаца. Рецимо на YFull стаблу у грани E-Y173058 су два Албанаца. Једном од њих је TMRCA са Италијаном око 1400 година, затим је обојици анцестрално следећи најближи тестирани Швеђанин (2700 година до најскоријег заједничког претка) па Холанђанин (4000 година до заједничког претка), па тек онда Срби - Васојевићи (4300 година до најскоријег заједничког претка). Може ли се онда та популација сматрати прото-Албанском? Јесу ли можда и Швеђанин и Холанђанин потекли од прото-Албанаца?

Да резимирам - то што је нека подграна E-V13 хаплогрупe "прошла" кроз албански национални корпус пре 500 па чак и пре 1000 или 2000 година, не чини је аутоматски прото-Албанском. Чини је само градивним елементом модерне Албанске популације. Потомака истих старобалканских популација има и код Срба и код Бугара и код Македонаца, као и код Албанаца. А ко су заиста били они прото-албанци, који су говорили индоевропским пра-језиком од кога је настао модерни Албански - е то је питање од милион долара.

Можда ће археологија и археогенетика расветлити ово и многа друга питања. Не поричем да сигурно има E-V13 мушких лоза које су данас српске, а у прошлости су можда имале и Албански идентитет (као што има и обрнутих случајева). Али да ли је "већина E-V13 Срба Албанског или прото-Албанског порекла", као што тврди Куч Палабарди? Не бих рекао. А да смо се мешали међусобно, то стоји. Будимо реални, то што су последњих пар стотина година српско-албански односи затегнути, не значи да је тако било и у далекој историји.

Углавном ако неко од Срба који су предвиђени да припадају E-V13 хаплогрупи, истражујући своју породичну историју "страхује" да не дође до сазнања да је делио заједничко претка са неким ко је данас Албанац (и обрнуто), онда не треба ни да се бави истраживањем. Циљ сваког истраживања треба да буде сазнање истине, јер истина је "божија" и света, ма каква била. Ти си оно што јеси, како се осећаш и како си подигнут од својих родитеља, без обзира да ли ти је неки давни пра-предак био Албанац, Бугарин, Србин или шта год.

Ево ја имам очувано предање у мом селу да смо тамо дошли са Косова и Метохије, па сам у склопу свог истраживања имао контакте и дописивао се са бројним Албанцима. Нормални људи, дописивали смо се и размењивали шта знамо о породичној историји. Некима од тих Албанаца сам суфинансирао и надградњу STR теста на Big Y-700, али ето нисам нашао неку везу. Не бих био разочаран ни да сам открио да ја и неки Албанац потичемо од истог заједничког претка, па шта са тим?

Ja sam laik opet ponavljam, ali meni kao laiku je teorija da su proto-albanci, koji su govorili nesto sto bi mogli nazvati proto-albanski, bili nosioci haplogrupe E nedovoljno uverljiva. Posebno zbog jezika. Jezik je indo-evropski, koji se vrlo rano odvojio od ostalih indo-evropskih jezika. Po nekoj logici su prve populacije koje su govorile taj proto indo-evropski dominantno bile R1b (i R1a ako ne gresim). Koliko sam usopeo da shvatim citajuci postove na forumu, haplogrupa E uopste nije deo rane indo-evropske disperzije. Pre ce biti da su proto-albanski govorili ljudi koji su dominantno bili R1b da bi kasnije asimilovali ostale, pa i E. A sto se tice kocnice da se ljudi koji su E dublje testiraju, upravo zbog neke paralele sa albancima, mogu samo reci sledece: Ja sam Vlah (majka bosanskog porekla, zena crnogorskog), sa hrvatskim imenom, srpskim prezimenom i podgranom L70 koju svojataju Jevreji XD. Ako je meni to ok ne vim sta bi njima bio problem.

[Ивица Јовановић]

Било је страница и страница дискусије о томе на теми "Албанци и Арбереши". 

Citam mesecima i jos uvek ne mogu da pokrijem sve teme ovde obradjenje XD

[Небојша]

Cim se pojavila genetika, bilo je primetio da Srbi strahuju od E1b. Kasnije se to samo nastavilo tako sto mnogi Srbi E grupe nisu zeleli da objave svoj rezultat i slicno. Cini mi se da se ni sa jednom drugom haplogrupom to ne desava u toj razmeri.

Iako se svi trudimo negde da ih opravdamo, pa se i citava ova diskusija vodi oko toga, zapravo opravdanja nema.
Te stvari se ne biraju, a pritom odricanje haplogrupe je negde isto kao da si se odrekao oca, svih predaka po toj liniji i slicno. Po meni ne postoji opravdanje za to.

Inace, cini mi se da Kuc koristi gugl prevodilac, tj. da je hteo da kaze da postoje linije E1b koje su albanskog srednjovekovnog porekla. Pominjanje proto-Albanaca u tom kontekstu nema previse veze.

Ono sto je Dragan spomenuo i sto generalno vidim smeta ljudima je svojatanje E1b od strana Albanaca. Ali ljudi, to je najbrojnija haplogrupa kod njih, sasvim je to prirodno.

Dacu banalan primer, mozda ni I2 kod nas nihe proto-srpska, kao sto ni E1b kod njih nije, ali je najbrojnija. Pa da li cemo se mi odreci visokog procenta I2 ako se ispostavi da je R1a proto-srpska. Naravno da ne. Tako nece ni oni E1b, makar bila R1b proto-albanska, ili neka treca.

Takodje, vidim da je OK kada mi sve stokavske Hrvate, takoreci sve Hrvate I2, guramo u Srbe (iako je upitno da li su preci svih imali svest o srpskom poreklu), ali je problem kada Albanci to rade sa E1b. Nemojmo biti licemeri. 😉

Znaci ljudi (Srbi i Albanci) to rade cisto zbog logike polozaja, istorije, brojnosti. Ne ulaze bas svi u TMRCA svake granice.

Samo Hrvati I2 s tim nemaju problem (mozda idu logikom, bolje srpsko poreklo, nego albansko)😉, stavise, predstavljaju najzagrizeniji element u Hrvata.

Sve to me navodi na logican zakljucak, Hrvati I2 su mentalno mnogo stabilniji i jaci od Srba E-V13. 😅

Salu na stranu, stvarno mislim da takvi ljudi ne treba ni da se testiraju, kao i da ne mozemo nekim tekstovima promeniti to stanje sveti, dok oni sami u glavi ne prelome.

[Христифор]

Не бих рекао да страхују, бар не већи део. Неки су подлегли причи са опскурних портала да је то албанска хаплогрупа и то ће се тешко искоренити Свако од нас у себи има преко предака десетине хаплогрупа па и фамозну Е-В13.

[Зрно]

Мало сте се удаљили од теме о Древној ДНК - научни радови. Ми смо тек на почетку истраживања хаплогрупа, и треба много древних узорака да би причали о оваквим стварима. Не бих никад мењао своју хаплогрупу, коју највише повезују с Албанцима. А још се моја подграна стара 1500 година јавља само код Срба и има гомилу огранака. Кога брига шта је било раније, па можемо и до мајмуна из Африке.

[Владимир Бојановић]

Чини ми се да је ову лавину коментара изазвао мој коментар од пре пар страница, као и Небојшина критика, која је по мени била криво постављена а уз то и сасвим непотребна. Као што сви већ знате, нетрпељивост и све остало негативно према Албанцима што иде су дубоко укорењени осећаји у нашем народу и друштву, из добро нам познатих разлога, да сад не пишем о тим стварима.. То нећете исправити критикујући Бојановића и/или његове кандидате, истичући при томе некаква своја размишљања у правцу сопственог порекла,  типа "ја се не бих разочарао да ми је рођо Албанац бла, бла..." Доиста, многи се на овом месту дискутовања не би разочарали, не бих се ни ја (да не пишем о томе по 5 пут на форуму), али већина Срба се разочара у генеалошка истраживања у случају генетских поклапања са Албанцима.. и то је просто тако. И шта сад са тим? Каква су ово више фолирања и пренемагања, да ли сад свако треба да прокоментарише нешто на ту тему и да глуматамо некакву колективну трпељивост, љубав, толеранцију, шта год... према Албанцима? Уместо мојих кандидата, Небојшиних, било чијих? Па прво ме мој даљи рођак Бојановић, којег сам први пут упознао када сам узимао брис од њега и када смо се заједно тестирали, упитао:
- "Брате, а шта ако испаднемо шиптари"?
- "Па шта има везе, и шиптари су људи..." 
- "Ма немој бре да ме заје*аваш, нећу да се тестирам..".

И још једном ћу поновити (како год то неко протумачио), најновија открића и нови, исправнији погледи и тумачења на порекло и распрострањеност бројних балканских E-V13 линија, која су и узгред буди речено сада доста ближа истини од рецимо досадашње лажне представе "E-V13=Илири", могу само допринети одзиву далеко већег броја Срба ка дубинским тестовима, профилизацији српских E-V13 родова и обухватнијој аутосомалној генетици, од досадашњег, а то би сви верујем волели да видимо.

[Небојша]

Не бих никад мењао своју хаплогрупу, коју највише повезују с Албанцима. А још се моја подграна стара 1500 година јавља само код Срба и има гомилу огранака. Кога брига шта је било раније, па можемо и до мајмуна из Африке.

Tako je Zrno. To je poenta, tako treba da razmislja svaki covek, pa i svaki Srbin E1b.

Vladimire, nema tu nikakvog foliranja, rezultat se treba prihvatiti muski. Svako uvijanje, prilagodjavanje i slicno, to je foliranje. Dakle samo opusteno, najvaznije je da nista ne menja cinjenicu da su ti testirani Srbi. Kada to shvate, sve je lakse.

[Христифор]

Човек ако се стиди своје крви то значи да нешто није уреду са том особом.  То си што си и нема бежања, да закључимо овај део расправе.

[Небојша]

Чини ми се да је ову лавину коментара изазвао мој коментар од пре пар страница, као и Небојшина критика, која је по мени била криво постављена а уз то и сасвим непотребна.

Moram da ti odgovorim na ovo. Da je bila nepotrebna, ne bi verovatno pisao nista. Vise ljudi mi je s krenulo paznju na tvoje pisanje u vezi E1b, ali sam ja svakako hteo i prvi put da napisem nesto u vezi toga.

Bukvalno si preneo frustracije svojih E1b poznanika na forum. Realno, to ne treba nikoga da zanima.

Zamisli, potices sa prostora zap. Balkana i saznas da imas dalje rodjake Albance, Hrvate (nase vekovne neprijatelje), bas cudno. Ne znam sta ljudi ocekuju. Sa druge strane, sve i da postoji geneticka veza (dalja, ili bliza) to ne menja cinjenicu da je neko Srbin bas kakav treba da bude. I to je kljucno!

Umesto da im sastavljas pozeljne price, bolje to da im kazes (verujem da jesi probao).

Da ne duzim, ti svakako mozes, zarad testa, ljudima prosuti i pricu koja mozda nije utemeljena, to je legitimno. Ali kada napises to javno na forumu, ocekuj uvek odgovor nekakav od strane obicnih posetilaca. Sad sam to bio ja, drugi put ce neko drugi itd. Ne mozes reci "bilo je nepotrebno."

[Владимир Бојановић]

Небојша, опет машиш или машите поенту мог писања. Моји кандидати E-V13 свакако нису више фрустриранији од осталих српских припадника ове хаплогрупе, или бар од већине њих. Једноставно, желим да их покренем са "мртве тачке" и не само њих, јер ми порекло ове хаплогрупе привлачи велику пажњу. Поражавајуће је да друга најбројнија хаплогрупа у Срба има толико мало дубински тестираних особа. Шта је разлог томе, процените сами. Одговори се могу пронаћи и на претходним коментарима ове теме. Да ли се нешто може променити након новијих археогенетских налаза? Уверен сам да може, наравно, без екслузивитета и својатања E-V13 од стране било кога, јер нико на Балкану нема право за тим. Посебно не Албанци.

[Црна Гуја]

Много се нетачних и полутачних тврдњи изрекло на последњих пар страница ове теме, а највећи део њих потиче јер се креће од погрешне премисе, која је последица немогућности да се објективно сагледа ситуација, односно занемаре односи Срба и Албанаца у последњих пар векова. Ствари постају много јасније ако се крене од непорециве чињенице, а то је да су Албанци палеобалкански народ. Они дакле нису тек тако настали ни из чега пре 1000 година, како то појединци наивно замишљају, већ су присутни на Балкану још од раног бронзаног доба, односно од продора племена Јамне и/или Катакомбне културе. Апсолутно је неважно како су се тада називали, или како су их други називали, оно што је битно је да су говорили неком раном варијантом језика који данас зовемо албанским. А тај језик такође није настао ни из чега пре 1000 година, већ се хиљадама година раније развијао као посебан дијалекат из касног прото-иноевропског, заједно и упоредо са свим другим индоевропским дијалектима. Најеминентнији (палео)лингвистичари су већ одавно доказали да албански припада групи такозваних балканских индоевропских језика, заједно са грчким и његовим разним поддијалектима (дорским, античким македонским итд.), фригијским и јерменским, јер је за све њих установљено да деле одређене заједничке карактеристике које нису присутне у осталим индоевропским породицама језика (итало-келтским, германским, балто-словенским и индо-иранским). Оно што још увек није до краја разјашњено је које подручје или подручја су насељавали далеки преци Албанаца од њиховог досељења у раном бронзаном добу, па до њиховог насељавања на подручју данашње Албаније у касној антици или раном средњем веку. За сада практично сви докази, пре свега лингвистички и археогенетички, указују да би прадомовину Албанаца требало тражити негде у унутрашњости Балкана, грубо говорећи на подручју данашње Србије (без Војводине), западне Бугарске и Македоније (не само северне). Овај простор се прилично добро поклапа са територијом две битне културе раног бронзаног доба, Бубањ-Хум II-III (северни део) и Арменохори (јужни део), па би археогенетички узорци ових култура, али и каснијих археолошких култура централног Балкана могли у будућности додатно расветлити ситуацију.



Када је у питању асимилација одређених албанских грана у српску популацију, тога је дефинитивно било (као и обрнутих случајева), и заиста не видим у чему је ту проблем. Сасвим је природно да таквих случајева буде у две популације које живе скоро 1500 година једна поред друге. CosicZ је навео пар најочигледнијих примера, и заиста је беспредметно расправљати даље о томе. Не разумем зашто би се неко срамио или осећао инфериорно због тога што му је неки далеки мушки предак припадао прото-Албанској популацији, а не илирској или трачкој, када суштински у сва три случаја говоримо о палеобалканском становништву.

[Црна Гуја]

-наставак-

А сада нешто о најновијим археогенетичким резултатима којима је дефинитивно и за сва времена покопана теорија о илирском пореклу Албанаца. И пре ових резултата консензус међу лингвистима који се баве албанским језиком ("полу-сатем") је био да он никако није могао проистећи директно из илирског (по доступним антропонимима и топонимима готово сигурно "кентум"), већ је у најбољем случају могао бити његов даљи рођак, али је исто тако у потпуности одбачена и теорија о сродности прото-албанског и трачког језика. Такође је одбачена било каква могућност да су преци Албанаца у гвозденом добу и у периоду Римског царства могли насељавати приморска илирска подручја која су у потпуности романизована (дакле практично целокупан простор данашње Албаније), већ неко неприступачније подручје у унутрашњости Балканског полуострва које је пружало могућност очувања језика од потпуне романизације, на шта су указивали и одређени топоними који прате прото-албанска фонетичка правила (Штип, Шкупи, Ниш).

За поједине албанске форумаше је стога једина преостала нада да се одржи илирска теорија било да се међу (прото-)илирским скелетима пронађу заједно хаплогрупе које су доминанте код данашњих Албанаца. Међутим, неколико за наше просторе битних археогенетичких студија у претходних годину дана је показало на прилично бројном и географски распршеном узорку да је хаплогрупа J2b2a-L283 била апсолутно доминантна код (прото-)Илира, од Словеније на северу до северне Албаније на југу. Такође, њихова аутосомална генетика је, простим речником, много "севернија" и "западнија" у односу на данашње Албанце, и указује да је прото-Илирска популација највероватније настала као хибрид касног Вучедола и Културе звонастих пехара негде на подручју западне Паноније, одакле се у каснијем периоду спустила низ јадранску обалу у облику Цетинске и касније Посушке културе.

Треба поменути да је на подручју Хрватске пронађен један E-V13 скелет у илирском контексту, као и два из периода Римског царства и један из раносредњовековног периода. Ово су наведени узорци са утврђеним млађим подгранама:

I5724; 382-206 п.н.е.; Св. Криж Брдовечки; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>Y16729>Y16721

R3745; 23-121 н.е.; Задар (Хипо Банка); E-V13>Z1057>Y30977>Y30976>Y99739>BY66293

R3659; 249-378 н.е.; Шћитарјево; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>Z5017>BY4642>Z38334*

R3664; 680-823 н.е.; Сипар; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>BY152493*

С обзиром да су и скелет из илирског периода као и ова три каснија аутосомално врло блиски (прото-)илирским скелетима из касног бронзаног и гвозденог доба, може се претпоставити да су поједине гране E-V13 биле заступљене и међу Илирима, што узевши у обзир старост хаплогрупе E-V13 не би требало бити изненађење. Али оно што је индикативно је да ни у једној од четири горенаведене гране нема узорака са Балкана, а с обзиром на огроман број дубински тестираних Албанаца може се са потпуном сигурношћу рећи да су и код њих непостојеће. Са друге стране, није пронађена ниједна грана хаплогрупе E-V13 која је присутна код данашњих популација западног Балкана, што нам говори да су оне морале доћи са неке друге стране, и у неком каснијем периоду.

Из свега наведеног проистиче да хаплогрупа J2b2a-L283 код данашњих Албанаца потиче од романизованих Илира које су прото-Албанци асимиловали по доласку на простор данашње Албаније, највероватније у периоду касне антике или раног средњег века, и да стога носиоце прото-албанског језика морамо тражити у неким од преосталих хаплогрупа доминантних код Албанаца. Иако је човек од ког потичу сви данашњи припадници гране R1b-Z2705 скоро сигурно био припадник (прото-)албанске популације пре 1400-1500 година, ипак је у питању један човек, односно очигледно врло мала група његових патрилинеалних рођака, па се ова хаплогрупа тешко може сматрати битним фактором у тој популацији. Као логични кандидати остају E-V13 (наравно не у целини, већ поједине гране које показују велику старост и разноврсност код Албанаца), R1b-PF7562, или прецизније говорећи њена млађа подграна Z29758, а не треба заборавити ни грану I2-L701>P78>S25733>Y199158. E-V13 има и бројност и приличан број грана које су ексклузивно или скоро ексклузивно албанске још од бронзаног доба, док R1b-Z29758 има запањујуће велику "старост" (око 4300 година) и разноврсност међу Албанцима, и по мом мишљењу је главни кандидат за оригиналне носиоце пре-прото-албанског дијалекта. Како тренутно стоје ствари, међу "оригиналним" пре-прото-Албанцима доминантне гране су биле R1b-Z29758, I2-Y199158 и вероватно неке гране проистекле из R1b-Z2103, пре свих R1b-CTS1450, све редом степског порекла. У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана, док J2b2a-L283 последња улази у прото-Албански корпус, највећим делом тек у периоду касне антике.

[CosicZ]

Можда би ову расправу требало пребацити на тему о старобалканском наслеђу код Срба. За подстицање српских E-V13 да се тестирају најбоље је користити Виминацијум.

[сɣнце]

Апсолутно је неважно како су се тада називали, или како су их други називали, оно што је битно је да су говорили неком раном варијантом језика који данас зовемо албанским. А тај језик такође није настао ни из чега пре 1000 година, већ се хиљадама година раније развијао као посебан дијалекат из касног прото-иноевропског, заједно и упоредо са свим другим индоевропским дијалектима. Најеминентнији (палео)лингвистичари су већ одавно доказали да албански припада групи такозваних балканских индоевропских језика, заједно са грчким и његовим разним поддијалектима (дорским, античким македонским итд.), фригијским и јерменским.

За праалбански важи да нема неки велики број ријечи позајмљених из старога грчкога, но оно мало што има веома су дријевње и ако позајмљене онда не из којне него из доричкога језика који се је говорио у Епиру до 1. в. Нове Ере. Ево само њеке воћке које се обично налазе у том крају, а њеке од њих су и веома специфичне само за Приморје.

apple: mollë < protoalbanian*mālā, compare Doric μᾶλα, ancient Greek μῆλον; lat. malum

plum: kumëll, kumull, kumbull  lat. prunus; rom. stafidă, prună; gre.  κοκκύμελον ( literally red apple)

pomegranate; alb. shegë, lat. punica, rhodium; rom. rodie; ancient Greek σίδη but Albanian term is related to Doric κυσήγη

grapevine: alb. rrush; anient Greek ῥώξ; lat. vitis vinifera

walnut: alb. arrë; ancient Greek ἄρυα

Према тому праалбански се је највјеројатније надовезивао на Епир и не бих претјеривао са завлачењем праалбанске прадомовине на сјевер.

[НиколаВук]

За праалбански важи да нема неки велики број ријечи позајмљених из старога грчкога, но оно мало што има веома су дријевње и ако позајмљене онда не из којне него из доричкога језика који се је говорио у Епиру до 1. в. Нове Ере. Ево само њеке воћке које се обично налазе у том крају, а њеке од њих су и веома специфичне само за Приморје.

apple: mollë < protoalbanian*mālā, compare Doric μᾶλα, ancient Greek μῆλον; lat. malum

plum: kumëll, kumull, kumbull  lat. prunus; rom. stafidă, prună; gre.  κοκκύμελον ( literally red apple)

pomegranate; alb. shegë, lat. punica, rhodium; rom. rodie; ancient Greek σίδη but Albanian term is related to Doric κυσήγη

grapevine: alb. rrush; anient Greek ῥώξ; lat. vitis vinifera

walnut: alb. arrë; ancient Greek ἄρυα

Према тому праалбански се је највјеројатније надовезивао на Епир и не бих претјеривао са завлачењем праалбанске прадомовине на сјевер.

Реч за јабуку би се пре могла повезати са латинским malum, а то одговара и законитостима фонетских промена у албанском у односу на (неке од) латинских позајмљеница. Мацингер је писао о тим дорским утицајима и повезао их је са путујућим трговцима са обале Јадранског мора у унутрашњост Балкана, јер се позајмљенице углавном и тичу култивисаних воћки које су Прото-Албанци могли први пут у том култивисаном облику да пронађу управо код грчких (дорских) трговаца.

Епир или неко њему суседно подручје као прадомовина је немогућ из више разлога. Нити се тамошњи стари топоними подударају са законитостима албанског и протоалбанског језика, нити је могуће да албански има тако мало старогрчких позајмљеница ако се његова стара форма налазила толико јужно и тако близу жариштима старогрчког језика. Чак је и много севернија Илирска краљевина била под великим хеленским утицајем пре доласка Рима, а да не говоримо о Епиру и племенима која су се на њега наслањала. Осим тога, Епир је за време Римског Царства био хеленофоно подручје, што је добрим делом и данас, а албански има огроман утицај латинског језика, а не старогрчког, тако да су то само неки од најочигледнијих разлога зашто се Епир и њему суседна подручја не могу никако сматрати прадомовином албанског језика.

[Милош]

Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Иако можда данас изгледа мало "просто" са ове тачке гледишта, али и са много мање генетичких података смо још пре 6 година писали нешто слично овоме, што је и Милан навео пар редова изнад, што се може видети из цитираног поста.

Из свега наведеног проистиче да хаплогрупа J2b2a-L283 код данашњих Албанаца потиче од романизованих Илира које су прото-Албанци асимиловали по доласку на простор данашње Албаније, највероватније у периоду касне антике или раног средњег века, и да стога носиоце прото-албанског језика морамо тражити у неким од преосталих хаплогрупа доминантних код Албанаца. Иако је човек од ког потичу сви данашњи припадници гране R1b-Z2705 скоро сигурно био припадник (прото-)албанске популације пре 1400-1500 година, ипак је у питању један човек, односно очигледно врло мала група његових патрилинеалних рођака, па се ова хаплогрупа тешко може сматрати битним фактором у тој популацији. Као логични кандидати остају E-V13 (наравно не у целини, већ поједине гране које показују велику старост и разноврсност код Албанаца), R1b-PF7562, или прецизније говорећи њена млађа подграна Z29758, а не треба заборавити ни грану I2-L701>P78>S25733>Y199158. E-V13 има и бројност и приличан број грана које су ексклузивно или скоро ексклузивно албанске још од бронзаног доба, док R1b-Z29758 има запањујуће велику "старост" (око 4300 година) и разноврсност међу Албанцима, и по мом мишљењу је главни кандидат за оригиналне носиоце пре-прото-албанског дијалекта. Како тренутно стоје ствари, међу "оригиналним" пре-прото-Албанцима доминантне гране су биле R1b-Z29758, I2-Y199158 и вероватно неке гране проистекле из R1b-Z2103, пре свих R1b-CTS1450, све редом степског порекла. У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана, док J2b2a-L283 последња улази у прото-Албански корпус, највећим делом тек у периоду касне антике.

Што се тиче прото-Албанаца, мислим да је R1b-PF7562 прилично слабо заступљена и не тако равномерно распоређена да би је сматрали супстратном. Можда грешим, али осим Шаља, не знам где је још налазимо... Што се E-V13 тиче, она је код балканских народа исто што и R1a-Z283 код словенских народа, распрострањена и "неухватљива", али рекао бих не и супстратна. Тако да остаје у игри и даље R1b-Z2705, с обзиром да и у паралелним гранама са BY611 имамо Албанца, а имамо и друге балканске народе, пре свих Бугаре и то у старим гранама. Јер овде је реч о преАлбанцима са простора средњег Балкана, па није чудо да налазимо грану насталу у касној антици као супстратну средњовековним Албанцима из 11. века. Тако да је мени и даље фаворит та грана, пре свега због бројности и равномерног распореда.

О античким народима из којих су произишли преАлбанци, већ се круг сузио рекао бих на: Трибале, Дарданце или Пеонце. Или је можда одговор негде у средини.

[Црна Гуја]

Што се тиче прото-Албанаца, мислим да је R1b-PF7562 прилично слабо заступљена и не тако равномерно распоређена да би је сматрали супстратном. Можда грешим, али осим Шаља, не знам где је још налазимо... Што се E-V13 тиче, она је код балканских народа исто што и R1a-Z283 код словенских народа, распрострањена и "неухватљива", али рекао бих не и супстратна. Тако да остаје у игри и даље R1b-Z2705, с обзиром да и у паралелним гранама са BY611 имамо Албанца, а имамо и друге балканске народе, пре свих Бугаре и то у старим гранама. Јер овде је реч о преАлбанцима са простора средњег Балкана, па није чудо да налазимо грану насталу у касној антици као супстратну средњовековним Албанцима из 11. века. Тако да је мени и даље фаворит та грана, пре свега због бројности и равномерног распореда.

О античким народима из којих су произишли преАлбанци, већ се круг сузио рекао бих на: Трибале, Дарданце или Пеонце. Или је можда одговор негде у средини.

Што се тиче R1b-Z2705, она у последњем ступњу прото-Албанске етногенезе, што би био период касне антике и раног средњег века, дефинитивно није могла бити кључни елемент прото-албанске популације, јер једноставно није могла имати довољну бројност у односу на разне гране E-V13. Чак бих рекао да је и укупна R1b-Z2103, са својим разним гранама, у периоду касне антике била мање бројна у односу на E-V13. За раније периоде тренутно можемо само нагађати, с обзиром да је велика већина албанских грана претрпела прилично дуго уско грло, у периоду од касног бронзаног доба па до антике. Али као што написах, гране предачке Z2705 су готово сигурно биле присутне у одређеном проценту међу пре-прото-Албанцима.

И мени су запале за око поједине албанско-бугарске гране које сежу чак до бронзаног доба, и то би свакако био још један доказ о прапостојбини прото-Албанаца негде у унутрашњости Балкана. Ево пар њих које на брзину пронађох:

https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/

https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/

https://www.yfull.com/tree/R-BY73185/


Када сам поменуо неке ексклузивно или скоро ексклузивно албанске гране E-V13 које сежу у бронзано доба заборавио сам их навести, па ево и њих неколико:

https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

https://www.yfull.com/tree/E-Y140828/

https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/

https://www.yfull.com/tree/E-Y84585/


И још једна занимљивост, иако су R1b-Z2103 и R1b-L51 прилично јасно одвојене још од енеолита, односно пре миграција индоевропских племена из црноморских степа, остало ми је у сећању једно старо истраживање које је показало да је највећа заступљеност мутације L51* (xL151), тј. L51 која је негативна на грану L151 (којој припада 99,9% носиоца мутације L51) управо међу Албанцима. Та грана постоји већ неко време на FTDNA стаблу, а ускоро ће бити формирана и на YFull стаблу, па би се можда и она могла убројити међу "оригиналне" пре-прото-Албанске гране:

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y189664/

[Zor]

У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана,

 Мислим да налази старе ДНК оповргавају овакав сценарио. Хг V13 не постоји на Балкану у Бронзано доба, а постоји у Бронзаном добу сјевера Паноније. Управо је тај податак и донио албански лажов и пропагандиста Bruzmi (који је уредио и Википедијин чланак о Васојевићима као Албанцима, а сада и већ и о Кричима Албанцима ) са Антрогенике, тиме оповргавајући сам своју тезу о V13 као "робовима-Пелазгима". По свому судећи тај узорак раног БД потиче са сјевера Мађарске из културе која јако добро објашњава поријекло V13, која је у једном тренутку дошла у контакт и сукоб са R1a доминирајућом културом и од ње била асимилована. А ту је и узорак позног БД сјевероистока Мађарске. Оба узорка имају доста степске генетике, много више од трачких, међутим у Панонији је постојао базен неолитске аутосомалне генетике коју је управо доминантно и представљала ова култура.

 Уколико ово буде потврђено  (рано БД у специфично овој култури) V13 ће се моћи пратити од раног БД до ЖД кроз цијели низ међусобно комплементарних култура и то ће бити то.