Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа J  (Прочитано 170152 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #120 послато: Мај 08, 2015, 09:52:50 поподне »
Заступљеност хаплогрупе J2b1-M205 код појединих европских народа (с освртом на Балкан)

Хрвати из Осјека - 3.4%


Eszék, Esseg, Осијек или Осек. Осјек никако  :D
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #121 послато: Мај 08, 2015, 10:02:55 поподне »
Eszék, Esseg, Осијек или Осек. Осјек никако  :D

Грешка. Исправљам овог часа. Хвала другу "колектору". :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #122 послато: Мај 08, 2015, 11:14:28 поподне »
Тек сад приметих. Поново висок проценат N1 у Босни. Овог пута јасно видимо да су носиоци те групе углавном Босански Срби (6.2%).

Код оног истраживања за БиХ (Haplotype data for 23 Y-chromosome markers in a reference sample from Bosnia and Herzegovina - 100 тестираних) смо констатовали да је ова хаплогрупа заступљена са 6%.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=817.0

 
« Последња измена: Мај 08, 2015, 11:30:59 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #123 послато: Мај 14, 2015, 10:30:40 пре подне »
Код турских Кипрана постоје три J2b1-M205 хаплотипа.

Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus

Тестирано је преко 250 људи из турског дела Кипра.

Распоред на 17 маркера:

14, 12, 24, 28, 18, 15, 16-18, 12, 10, 12, 21, 11, 11, 14, 9, 19 (два хаплотипа)

14, 12, 24, 28, 17, 15, 16-16, 12, 10, 11, 21, 11, 11, 14, 9, 19

Први хаплотип подсећа на хаплотип Француза Блаиса, који је на 2500 год. са Чирком.

Кипранин и Чирко имају 4 разлике на 17 маркера (исто као Блаис и Чирко). Разликују се на брзомутирајућем 385аб, али и на 458 и 390.

Блаис и Кипранин имају само 2 разлике на 17 маркера (458 и GATA H4).


 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #124 послато: Мај 15, 2015, 04:27:31 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/Zhzh2wIiC18" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Zhzh2wIiC18</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/RN8e99SjVVk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/RN8e99SjVVk</a>

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #125 послато: Мај 16, 2015, 07:32:38 поподне »
С обзиром да још увек није пронађен SNP низводно од M205, можда ће ово помоћи да се извуче неки закључак о пореклу балканског огранка J2b1 групе.

"Балкански" хаплотип (са разним комб. на маркеру 385ab, 15-19, 15-20, 16-18, итд.)





"Шпанско-француски" хаплотип (390=24, 392=11, 385ab=16,18)


"Словенски" хаплотип (Чеси, Словаци, Украјинци, 385ab=17,19)


"Италијански" хаплотип (389I,389II=13,29)


"Грчки" хаплотип (385ab=17,18)



Видимо да балкански огранак J2b1, иако изолован на Балкану, "гравитира" ка зап. Европи.

На основу резлтата Y STR калкулатора "Невски", долази се до закључка да су управо француски хаплотипови најближи балканским.

После Француза, најближи би могли бити Грци, уз напомену да код њих постоје веома разноврсни хаплотипови. Једни упућују на арапску грану, док други "вуку" на француску.


Ако је веровати YHRD мапама и Y STR калкулаторима, намећу се две опције:

1. балкански староседеоци који временом мигрирају ка западној Европи

2. сеоба из западне Европе на Балкан у неком истријском периоду (вероватно уз R1b)


У YHRD претраживачу употребљен PowerPlex Y распоред



« Последња измена: Мај 16, 2015, 07:34:58 поподне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #126 послато: Мај 16, 2015, 07:39:38 поподне »
Веровање мапама зависи од базе података с којима се располаже.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #127 послато: Мај 16, 2015, 08:22:01 поподне »

Видимо да балкански огранак J2b1, иако изолован на Балкану, "гравитира" ка зап. Европи.

На основу резлтата Y STR калкулатора "Невски", долази се до закључка да су управо француски хаплотипови најближи балканским.


Ево податка да се борило 600 гаскоњских најамника на страни Балше II. (1385 г.)  при опсади Драча, (а од 1375г.они ратују у тим пределима  о свом трошку) ;

Fallmerayer (" Geschichte der Halbinsel Morea," Stuttgart,
1830, II. p. 260), Count Louisde Beaumont—son of King Philip IV. of Navarre—who had married Johanna of Durazzo, sent a body of 600 Gascons to Durazzo as a first instalment of troops with which he hoped to conquer Albania. When Louis died in Apulia in 1373, the Gascons of Durazzo are said to have attacked the chieftains of Northern Albania on their own account. The defeated Balsa, who, however, induced them by a bribe of 6,000 ducats to evacuate the city, whereupon they set sail for Greece.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #128 послато: Мај 16, 2015, 08:58:32 поподне »
Веровање мапама зависи од базе података с којима се располаже.

У YHRD бази се налазе хаплотипови из оних анонимних Y STR истраживања широм Европе/света.


Ево податка да се борило 600 гаскоњских најамника на страни Балше II. (1385 г.)  при опсади Драча, (а од 1375г.они ратују у тим пределима  о свом трошку) ;

Fallmerayer (" Geschichte der Halbinsel Morea," Stuttgart,
1830, II. p. 260), Count Louisde Beaumont—son of King Philip IV. of Navarre—who had married Johanna of Durazzo, sent a body of 600 Gascons to Durazzo as a first instalment of troops with which he hoped to conquer Albania. When Louis died in Apulia in 1373, the Gascons of Durazzo are said to have attacked the chieftains of Northern Albania on their own account. The defeated Balsa, who, however, induced them by a bribe of 6,000 ducats to evacuate the city, whereupon they set sail for Greece.

Чини ми се да су неки чланови већ помињали потенцијалну сеобу из Француске у то време. Оно што се свакако коси са овом теоријом је знатно већа старост ове хаплогрупе на Балкану.


Заборавих да поменем и "словенску опцију", која је реална због чињенице да балкански хаплотип постоји и код човека чешког порекла (Подунавски Немац).

Ипак, порекло породице Шулц (J2b1) није до краја испитано.

С обзиром да су преци М. Шулца боравили у логору, у Бачкој (1944-1948), све је отворено. Његов деда у Аустрији упознаје будућу супругу, А. Шлахтер, која је рођена у Кљајићеву (Сомбор).

Сумњу изазива то што у чешкој бази података (преко 1500 хаплотипова) не постоји "балкански" хт, али и то што међу 17 000 тестираних Немаца нема сличног хаплотипа.










« Последња измена: Мај 16, 2015, 09:51:12 поподне Небојша »

Demetrius

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #129 послато: Мај 21, 2015, 09:32:39 поподне »
Ширење хаплогрупе J2-M172

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #130 послато: Мај 23, 2015, 01:13:38 поподне »
Хвала на одговору. Ово ми је занимљиво зато што се хаплотипови крајишких Срба (Ј2б1, И2а ДН) појављују и на истоку Балкана.
Занимљиво,  да место Косача и дан данас у Бугарској постоји на пола пута од Софија до Босилевграда. Исто тако је очигледно да су ХСС Косаче (по Проф. Есаду Куртовићу) већ око 1405г. били толико бројни да су их називали племеном. У приложеном линку обратите пажљу на стр.67-76.
https://de.scribd.com/doc/145044816/9/“Četiri-kuće-plemena-Kosača”

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #131 послато: Мај 23, 2015, 01:46:30 поподне »
Занимљиво,  да место Косача и дан данас у Бугарској постоји на пола пута од Софија до Босилевграда. Исто тако је очигледно да су ХСС Косаче (по Проф. Есаду Куртовићу) већ око 1405г. били толико бројни да су их називали племеном. У приложеном линку обратите пажљу на стр.67-76.
https://de.scribd.com/doc/145044816/9/“Četiri-kuće-plemena-Kosača”

Нисам до сада чуо за везу Косаче - Бугарска.

Косаче су из Босне/Захумља.

Писах о њима у теми о Сијерчићима:

"Према неким подацима, предак Сијерчића који је сахрањен у цркви Светог Ђорђа у Доњој Сопотници (Горажде) звао се Радослав Ширинић.

Три километра од Горажда низводно, на левој обали Дрине, у врло лепом пределу, у засеоку Доњој Сопотници код ушћа истоимене речице, стоји крај друма стара знаменита црквица Св. Ђорђа на Дрини. Ту је цркву саградио Херцег Стјепан 1446. године. На њој је споља над вратима, на каменој плочи (величине 130 х 30 цм), натпис: „у љето 6954 (1446) аз раб Христу Богу господин херцег Стефан воздвигох храм светаго великомученика Георгија, моле (се) јему да помолит се о мње грешном владице моему Христу“. Као задужбина тада моћнога Херцега Стјепана ова је црква постала и верски и културни центар целог тога краја, те је у њој од 1529. до 1531. г. била српска штампарија црквених књига, штампаних ћирилицом. Штета је што од књига из те штампарије ниједна није сачувана; помиње се само да су на њима радили јеромонах Теодор и ђакон Радоје.

Црква је више пута обнављана и мењана и по облику и у величини. На њеном је звонику и данас још камени крст из старог доба. Око ње су били конаци, калуђерске ћелије и зграда у којој је била штампарија. У 17. веку президана јој је препрата. Овако преправљена необична је за ове наше крајеве и слична је по изгледу и величини са малом црквом у Добруну, близу Вишеграда. Уместо данашњег иконостаса, по предању био је камени, но није познато да су од њега пронађени какви остаци. Ранији иконостас имао је само двоје двери и поред њих је била гробница у којој је сахрањен кнез Радослав. Кад је црква 1969. године била преправљена, та је гробница била празна, а плоча, која је тада била на њој, без натписа. Једна плоча пак с натписом „В име бога се лежи раб Божји кнез Радослав Ширинић“ нађена је недалеко од цркве. по величини њеној може се закључити да је она била на тој гробници у цркви. За кнеза Радослава мисли се да је био у сротству са Херцегом Стјепаном, јер га је овај једним документом огласио за наследника.

Црква Светог Ђорђа у Сопотници, задужбина Стефана Вукчић Косаче


У Горажду и његовој околини живе потомци Сијерчића, босанског „војводе, господара Кулинове Босне“. Они су данас сви муслимани, али су одлично сачували све словенске особине. Није утврђено да ли ови Сијерчићи потичу од кнеза Ширинића сахрањеног у цркви, како би с могло веровати по сличности имена и по томе што је сва земља око цркве, па и преко Дрине с десне њене стране, припадала делом цркви, а делом породици Ширинића (па се и читав један крај зове „Ширинићима“). Та су имања доцније припадала муслиманима Сијерчићима, па би се моглио закључити да су Сијерчићи помухамедањени наследници кнеза Радослава Ширинића. Они и данас причају да је у цркви Херцег Стјепана гроб њиховог претка, који је био хришћанин и поносе се да су његови потомци.

Храм Светог Георгија подигнут је под утврђеним градом на брду Градини недалеко од Горажда у којем је Херцег често лети боравио.
Још 1379. године помиње се управо у Горажду први историји познати члан породице Косача.

Град се налазио у пограничном крају важном за односе Косача и Павловића, а након њиховог измирења срединoм 1439. године припао је војводи Стјепану Вукчићу. Нешто више од десет година пре изградње цркве Светог Ђорђа у Горажду се помиње Гојсав гост (1440-1441). Тај достојанственик цркве босанске вршио је, у извесном смислу, и неке функције локалне власти. Уз војводиног службеника (valiosus), он је, као писмен човек одобравао и надзирао кретање трговачких каравана у области у којој се налазила његова “хижа”. Дубровчани су се у више наврата почетком четрдесетих година XV века жалили на штете које имају од горажданских “патарена”.

Да је након подизања херцегове цркве у горажданском крају добијала на снази православна властела сведочило би то што је пред херцеговом црквом сахрањен кнез Радослав Ширинић. Чланови његовог рода помињу се у околини Горажда у другој половини XV века.

На надгробном камену кнеза Ширинића уклесан је натпис који гласи: "В име Б(ог)а се лежи раб божи кнез Радослав Ширинич". Овај надгробник је временом доста уништен, али је ипак остао сачуван натпис, иако у лошем стању. "

Извор:

1. О надгробној плочи кнеза Радослава и о роду Ширинића, С. Косановић, Српске старине у Босни   
2. Неколике белешке, Гласник СУД 12 (1871), 162;
3. Ђ, Мазалић, Херцегова црква код Горажда и околне старине, ГЗМ 52 (1940), 29, 35;
4. Марко Вего, Из хисторије средњовјековне Босне и Херцеговине, 270-271
5. Руварац, О натпису на цркви Херцега Стефана, 21
6. Др Драган Војводић, Ктиторска делатност Стјепана Вукчића Косаче
7. Хрестоматија из хисторије књижевног језика, Лејла Накаш


Сијерчићи из источне Босне су И2а Динарик Југ и ако је судити по овој причи, Косаче припадају истој хаплогрупи.

Све су то ипак само претпоставке. Потребни су чвршћи докази.







« Последња измена: Мај 23, 2015, 02:03:25 поподне Небојша »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #132 послато: Мај 23, 2015, 02:35:54 поподне »
Нисам до сада чуо за везу Косаче - Бугарска. Све су то ипак само претпоставке. Потребни су чвршћи докази.
Наравно да су предпоставке. Као што наведох запис Хајер фон Розенфелда да су "Бојводе од Св. Саве старином из Бугарске" (Cossacia-Duces S. Saba olim ex Bulgaria" а по прорачуну је заједнички предак наших Ј2б1 живео у 12 веку, зато није искључено да су се тада у 15 веку људи сећали ранијег места порекла. Отприлике као што и данас , да се породична предања која говоре о сеоби која су се одиграла пре 200г. прилично добро памте, и у већини случајева испадну тачна. За горе поменуте Сијерчиће није искључено да су по женској линији у сродству са Косачама. Дефинитивни доказ је само ДНК, а који се може на наћи у гробовима Сандаља Хранића и његовог синовца Стефана Вукчића Косаче који су сахрањени у Пиви у главном граду њихове државе Соколу односно Шћепан пољу. Они су славили Св. Стефана и њему у част подизали задужбинске Цркве. Ово све наводим, јер мислим да неби требало одбацити ни једну опцију.

http://mojahercegovina.com/sr/soko-grad-hercega-scepana/
http://www.eparhija.me/riznica/11/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove-11-16.pdf

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #133 послато: Мај 23, 2015, 05:12:32 поподне »
Нисам до сада чуо за везу Косаче - Бугарска. Све су то ипак само претпоставке. Потребни су чвршћи докази.

Коцкице се ипак слажу ако узмемо у обзир патарене тј. богумиле (12. век). Познато је, да је та бугарска секта баш (гле случајности) имала јако упориште у

земљама Косача и Павловића, значи источна ХСС. Исто тако је познато, да без обзира што су Сандањ Хранић и синовац Стефан Вукчић Косача били

православни и као такви сахрањени у Пиви, многи њихови дворјани и сродници били богумили и патарени. Ове не пишем ради форсирања пошто

пото бугарске опције, али бар ми на овом форуму се неби требали служити крилатицом "неможе бити што не сме бити". Понављам да је дефинитивни

доказ је само ДНК, а који се може на наћи у гробовима Сандаља Хранића и његовог синовца Стефана Вукчића Косаче који су сахрањени у Пиви.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #134 послато: Мај 23, 2015, 07:27:54 поподне »
Коцкице се ипак слажу ако узмемо у обзир патарене тј. богумиле (12. век). Познато је, да је та бугарска секта баш (гле случајности) имала јако упориште у

земљама Косача и Павловића, значи источна ХСС. Исто тако је познато, да без обзира што су Сандањ Хранић и синовац Стефан Вукчић Косача били

православни и као такви сахрањени у Пиви, многи њихови дворјани и сродници били богумили и патарени. Ове не пишем ради форсирања пошто

пото бугарске опције, али бар ми на овом форуму се неби требали служити крилатицом "неможе бити што не сме бити". Понављам да је дефинитивни

доказ је само ДНК, а који се може на наћи у гробовима Сандаља Хранића и његовог синовца Стефана Вукчића Косаче који су сахрањени у Пиви.

Управо је о томе говорио један од наших Ј2б1 из југоисточне Србије (Нови Глог, Пчињски округ), пореклом из околине Босилеграда.

Преносим текст М. Стојковића:

"Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?"


Идентични хаплотипови, као што је познато, постоје код Бугара. Најзанимљивији могу бити Биљански из Смољана и Стајков из Граматикова (југоисточна Бугарска).

Недавно сам дошао до информације да је још један бугарски Ј2б1, Цветанов из Софије, пореклом из тог краја (Странџа). Ови крајеви су насељени из Ћустендилске области.
« Последња измена: Мај 23, 2015, 07:33:55 поподне Небојша »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #135 послато: Мај 23, 2015, 08:15:42 поподне »
Управо је о томе говорио један од наших Ј2б1 из југоисточне Србије (Нови Глог, Пчињски округ), пореклом из околине Босилеграда.

Преносим текст М. Стојковића:

"Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?"


Идентични хаплотипови, као што је познато, постоје код Бугара. Најзанимљивији могу бити Биљански из Смољана и Стајков из Граматикова (југоисточна Бугарска).

Недавно сам дошао до информације да је још један бугарски Ј2б1, Цветанов из Софије, пореклом из тог краја (Странџа). Ови крајеви су насељени из Ћустендилске области.

Збиља има сувише коинциденција, да би све то било само случајно. Као што се наводи могућа веза Бањана са истоименим селом у скопској Црној Гори, могло би се аналогно повезати село Косача (југоисточно од Софије на пола пута за Ђустендил тј. Босилеград). Интересантно је  да у близини села Косача има место Прибој :)

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #136 послато: Мај 23, 2015, 08:51:05 поподне »
Нико није доказао постојање секте или религијског покрета "Богомила".

Лично не верујем да је тако нешто постојало.

Не знам је ли сам Цветанов потврдио да је пореклом од Ћустендила или је то само претпоставка осталих Бугара са њиховог форума. Наиме, неко од њих је на форуму тврдио да је Цветанов "кариот" - гркофил из Тракије, а да је у ствари пореклом Шоп из Ћустендила, те се његова породица тобоже занела "мегали идејом", грчким националним покретом, па се тако погрчила.

Мој савет је да се Бугарима ништа не верује без детаљне провере, јер ни свемир није довољно велик да се у њему испуне све бугарске мегаломанске идеје.

Колико сам разумео сва тројица Ј2б1 Бугара су из некада гркојезичних породица или што би се српски рекло - то су Каракачани. Наш Стојковић је врло могуће исто каракачанског порекла, чему највише иде у прилог то што при досељењу у Нови Глог његова породица није имала славу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #137 послато: Мај 23, 2015, 09:04:46 поподне »
Нико није доказао постојање секте или религијског покрета "Богомила".

Лично не верујем да је тако нешто постојало.

Не знам је ли сам Цветанов потврдио да је пореклом од Ћустендила или је то само претпоставка осталих Бугара са њиховог форума. Наиме, неко од њих је на форуму тврдио да је Цветанов "кариот" - гркофил из Тракије, а да је у ствари пореклом Шоп из Ћустендила, те се његова породица тобоже занела "мегали идејом", грчким националним покретом, па се тако погрчила.

Мој савет је да се Бугарима ништа не верује без детаљне провере, јер ни свемир није довољно велик да се у њему испуне све бугарске мегаломанске идеје.

Колико сам разумео сва тројица Ј2б1 Бугара су из некада гркојезичних породица или што би се српски рекло - то су Каракачани. Наш Стојковић је врло могуће исто каракачанског порекла, чему највише иде у прилог то што при досељењу у Нови Глог његова породица није имала славу.

Не знам за ове Бугаре, али ово што си написао за богумиле и Босни је тачно. Апсолутно никакве везе покрет богумила нема са Босном, нити се у Босни у било ком извору појавила ријеч "богумил". И патаренски дуалистички карактер Цркве Босанске је скорашњим научним радовима оповргнут, као и тобожњи масовни прелазак "богумила" на ислам.

Укратко, историјски фалсификати, које је из политичких разлога произвела аустријска управа у Босни у 19. вијеку, преживјели су до наших дана, комунисти су их употријебили због новоформиране нације Муслимана, којима је требала каква такава подлога и вјероватно причу о богумилима и Босни можете данас чути само на Филозофском факултету у Сарајеву и нигдје  друго, нити у једној озбиљној научној институцији у свијету.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #138 послато: Мај 23, 2015, 09:33:27 поподне »
Не знам за ове Бугаре, али ово што си написао за богумиле и Босни је тачно. Апсолутно никакве везе покрет богумила нема са Босном, нити се у Босни у било ком извору појавила ријеч "богумил". И патаренски дуалистички карактер Цркве Босанске је скорашњим научним радовима оповргнут, као и тобожњи масовни прелазак "богумила" на ислам.

Укратко, историјски фалсификати, које је из политичких разлога произвела аустријска управа у Босни у 19. вијеку, преживјели су до наших дана, комунисти су их употријебили због новоформиране нације Муслимана, којима је требала каква такава подлога и вјероватно причу о богумилима и Босни можете данас чути само на Филозофском факултету у Сарајеву и нигдје  друго, нити у једној озбиљној научној институцији у свијету.
Слажем се  да у било ком извору нема  риечи "богумил", али како објаснити да су у дефтерима сеператно уписана имена као рецимо "Радмио крстјанин" без имена оца. Док код 99% осталих са очевим. Православни попови су јасно титулисани као нпр. "поп Димитрије одн. син попа Димитрија"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа J
« Одговор #139 послато: Мај 23, 2015, 09:50:13 поподне »
Слажем се  да у било ком извору нема  риечи "богумил", али како објаснити да су у дефтерима сеператно уписана имена као рецимо "Радмио крстјанин" без имена оца. Док код 99% осталих са очевим. Православни попови су јасно титулисани као нпр. "поп Димитрије одн. син попа Димитрија"

Не кажем да Црква Босанска као посебна ( не припадајућа ни православној ни католичкој хијерархији) није постојала, већ да нема никакве везе са богумилима, нити са патаренима. Сам термин "крстјанин" је доказ да са патернима није имала везе, јер је познато презирање симбола крста управо код дуалистичких јереси.

Прича о патаренима у Босни је настала због политичких амбиција Угарске, а нешто прије тога Вукана Немањића. Чињеница да се у Босну склонила неколицина патарена из далматинских градова, послужила је као повод да заинтересоване стране, Цркву босанску оптуже као јеретичку, што је аутоматски повлачило организацију крсташког похода, иза којег су обично стајали материјални интереси. А Црква Босанска је заправо била нека врста народне Цркве, без строго успостављене хијерархије. Идеална за динарски карактер, који ни тада, а тако ни сада није превише трпио ауторитете. Разлог зашто Црква Босанска није била дио Српске патријаршије била је само у томе што Немањићи нису имали политичку власт над Босном. Чак и хрватски историчари су признали да је концепт босанске Цркве био источнохришћански и да су дједови и крстјани били неки модел монашких заједница базилијанског, источног типа, како то католици често кажу.

Католичка црквена организација у Босну улази тек са саским рударима и развојем градова у 14. вијеку, а тек у 15. вијеку, пред пад под Турке, се из градова шири на провинцију. Све до тада ниједан католички бискуп иако је формално држао назив, није смио  ући у Босну. Познато је да су Качићи убили макарског бискупа који је покушао да сједне на припремљену му столицу.