Словенско насељавање Балканског полуострва

[Милан Петровић]

Како се изговара Sclaveni на латинском?

[сɣнце]

Како се изговара Sclaveni на латинском?

склавēни

[Милан Петровић]

Захваљујем!

[Bane]

Поврх свега овога, имамо још питање Срба и Хрвата као именованих словенских племена. С обзиром на првобитну везаност и Срба и Хрвата за Аваре, рекао бих да је највјероватнија опција да су и Срби и Хрвати били дио Словена са доњег Дунава. ИМа неких тумачења која говоре да су и Срби и Хрвати првобитно били нека врста аварских граничара, насељених са истока на аварску границу на западу, према Франачкој. Изгледа да су они већ крајем 6. вијека промијенили страну и одбјегли од Авара, населивши се на простор ничије земље између Авара и Франака (Хрвати у источној,а Срби у западној Чешкој). Остало је познато са сеобом на југ око 630. године, гдје долазе као својеврсни федерати Византије.

Напокон је неко о уласку Авара у Панонију изричито написао оно што је и моје разумевање тог догађаја:

The Avars, traditionally a nomadic people, desperately needed both shelter and pasture for their livestock, but the route to Pannonia was blocked by impassable mountains covered with thick forests: the Carpathian range. It was in the critical winter of 566-567 that the Avars, stuck in what is now eastern Germany, were sent feelers by Alboin, the strong ruler of the Lombards and brother-in-law of Sigebert, who sought an alliance to crush his old enemies the Gepids. These last ones, by chance, controlled the only practical way from the Lower Danube to the craved Pannonian pastures. So in 567 (see Lombard–Gepid War (567)) king Cunimund's Gepid kingdom was attacked by two directions: from the west came the Lombards, from the north, through Moravia and the Danube, the Avars.

извор: https://en.wikipedia.org/wiki/Bayan_I


Зашто је по мени ово битно. Зато јер сматрам да долазак Срба нема ни приближно везе са Аварима колико то има долазак Хрвата. Срби долазе на већ претходно од стране Авара опустошене земље. Такво виђење заснивам пре свега на Порфирогенитовим наводима, али и на претпостављеном путу миграције највећег дела I-Y3120 са којим се чини ми се и ти слажеш.
Са друге стране Хрвати су прилично јасно везани за Аваре, тј можемо да претпоставимо њихов долазак кроз Моравска врата и западну Панонију што се препознаје и кроз поједине Y-ДНК гране са R-Y2608 као окосницом.

[drajver]

Зашто је по мени ово битно. Зато јер сматрам да долазак Срба нема ни приближно везе са Аварима колико то има долазак Хрвата. Срби долазе на већ претходно од стране Авара опустошене земље. Такво виђење заснивам пре свега на Порфирогенитовим наводима, али и на претпостављеном путу миграције највећег дела I-Y3120 са којим се чини ми се и ти слажеш.
Са друге стране Хрвати су прилично јасно везани за Аваре, тј можемо да претпоставимо њихов долазак кроз Моравска врата и западну Панонију што се препознаје и кроз поједине Y-ДНК гране са R-Y2608 као окосницом.

Мислим да та прича са које стране су Авари ушли као војна формација у конкретном сукобу са Гепидима и није богзна како значајно за причу о миграцијама. МНого је битније гдје се налазе словенске масе у том тренутку. Знамо да нису у Панонији, дио Паноније западно од Дунава те 567. године држе Лангобарди,а  источно од Дунава и према Трансилванији држе Гепиди. И они недавни налази са лангобардских гробаља у западној Мађарској говоре да Словена још увијек није било тамо.

Једна словенска група је била концентрисана сјеверно до Дунава у околини данашње Братиславе док је друга група  била концентрисана у Влашкој низији. Аварско уништавање Гепида и одлазак Лангобарда у Италију, отворио је пут Словенима да нагрну у великом броју и са сјевера и са југоистока. Нису Авари ни касније били нека територијално и административно организована држава, населили су се у централном дијелу Паноније и пустили Словене да "дивљају" свуда около, било је битно да донесу данак.

По свему судећи "Авари" који су опустошили Далмацију и које помиње Порфирогенит нису Авари у правом смислу, већ управо неки од ових Панонских Словена. Срби и Хрвати ће бити насељени да их пацификују.

Што се досељавања Срба и Хрвата тиче, српска прича је ту много јаснија, јер постоје примарни извори који Србе спомињу већ почетком 7. вијека, док су Хрвати доста касно поменути, тек од 9. вијека у Далмацији и о њиховим миграцијама и положају можемо закључивати само на основу каснијих посредних извора.

Сеоба Срба са сјевера на Балкан се десила око 630. године,а упад Авара и Словена у Панонију 568. године. У тих 60-70 година између ова два догађаја, могло се десити неколико сценарија. Гране PH908 присутне код Срба данас показују јасан траг од бугарско-румунског подручја, чешко-њемачких земаља до динарских планина, па бих рекао да је ту ситуација јасна. PH908 нема у Словачкој, Моравској, Словенији. Значи, дефинитивно није била у тој сјеверној групи Словена што је ишла преко моравских врата.

Најразноврснија и најзаступљенија хаплогрупа чакавских Хрвата R1a-Y2608, заиста показује јасне везе са Чешком, Моравском, Словачком, али не треба заборавити да ове гране има и у Бугарској, Грчкој, Македонији.

У суштини сваку грану млађу од 1500 година би требало детаљно истражити. Оно што видим једино чисто то је генетичка разлика штокаваца у односу на кајкавце и Словенце. Немам тренутно јасан одговор за миграцију Хрвата чакаваца.

[drajver]

Напокон је неко о уласку Авара у Панонију изричито написао оно што је и моје разумевање тог догађаја:

Сем ако не мислиш да су Авари контролисали само Словене са моравских врата,а да су влашки Словени били ван њихове контроле?

И касније се ови влашки Словени негдје наводе као слободни од Авара. То јесте интересантна теза, коју би ваљало подробније размотрити.

[Bane]

Сем ако не мислиш да су Авари контролисали само Словене са моравских врата,а да су влашки Словени били ван њихове контроле?

И касније се ови влашки Словени негдје наводе као слободни од Авара. То јесте интересантна теза, коју би ваљало подробније размотрити.

Да ја то тако видим.
Не верујем да су Авари пре формирања каганата у Панонији били у стању да контролишу две тако удаљене групе народа. А и историјске хронике указују да тога није било.

[НиколаВук]

Да ја то тако видим.
Не верујем да су Авари пре формирања каганата у Панонији били у стању да контролишу две тако удаљене групе народа. А и историјске хронике указују да тога није било.

Мени ипак делује да је много реалнији сценарио описан код Јована Ковачевића у "Аварском каганату", а то је - надирање Авара долинама Мориша, Себеша и Кереша ка Тиси, као и прелазак Дунава јужне, моришке групе код Дунасекча (јужно од Баје), што је документовано и положајем раноаварских ратничких гробова на тим правцима. Посланство Лангобарда је пре заједничког напада детаље операције са Аварима договорило на подручју Мале Скитије, тако да је врло нелогично помишљати да су Авари направили читаво једно кружење у правцу јужне Пољске и Моравске како би напали Гепиде из малтене истог смера из ког су их напали Лангобарди. У том случају би се Гепиди повукли дубље у Карпате, с обзиром да су они осим простора између Тисе и Дунава контролисали и цео предео источно од Тисе до Карпата, тј. највећи део Трансилваније, као и цео Банат и Поморишје. Оно што се десило Гепидима, а што је документовано у историјским изворима а на шта указују и археолошки подаци је да су они скоро истовремено нападнути из два различита правца - западног и источног, да самим тим нису имали где да се склоне или утврде и зато су доживели потпуни слом. Једина група која је успела да се спаси је сремска, која је Сирмијум предала Византији и пребацила се јужно од Саве. Далеко од тога да су Карпати представљали некакав "непробојан бедем", у његовим североисточним и источним деловима постоји више превоја преко којих се обављала комуникација а преко којих данас пролазе магистрални и ауто-путеви. То је уосталом очевидно и када се посматра каснија мађарска колонизација, која се одвијала управо преко тих превоја.

[Vasiljević]

Мени ипак делује да је много реалнији сценарио описан код Јована Ковачевића у "Аварском каганату", а то је - надирање Авара долинама Мориша, Себеша и Кереша ка Тиси, као и прелазак Дунава јужне, моришке групе код Дунасекча (јужно од Баје), што је документовано и положајем раноаварских ратничких гробова на тим правцима. Посланство Лангобарда је пре заједничког напада детаље операције са Аварима договорило на подручју Мале Скитије, тако да је врло нелогично помишљати да су Авари направили читаво једно кружење у правцу јужне Пољске и Моравске како би напали Гепиде из малтене истог смера из ког су их напали Лангобарди. У том случају би се Гепиди повукли дубље у Карпате, с обзиром да су они осим простора између Тисе и Дунава контролисали и цео предео источно од Тисе до Карпата, тј. највећи део Трансилваније, као и цео Банат и Поморишје. Оно што се десило Гепидима, а што је документовано у историјским изворима а на шта указују и археолошки подаци је да су они скоро истовремено нападнути из два различита правца - западног и источног, да самим тим нису имали где да се склоне или утврде и зато су доживели потпуни слом. Једина група која је успела да се спаси је сремска, која је Сирмијум предала Византији и пребацила се јужно од Саве. Далеко од тога да су Карпати представљали некакав "непробојан бедем", у његовим североисточним и источним деловима постоји више превоја преко којих се обављала комуникација а преко којих данас пролазе магистрални и ауто-путеви. То је уосталом очевидно и када се посматра каснија мађарска колонизација, која се одвијала управо преко тих превоја.

Ispravi me ako gresim, ali Mala Skitija se odnosi na Dobrudzu, a to podrucje u to vreme bi trebalo da je u vizantijskim rukama, iza Justinijanovog dunavskog limesa. Ne bi trebalo da tu ima Avara

[НиколаВук]

Ispravi me ako gresim, ali Mala Skitija se odnosi na Dobrudzu, a to podrucje u to vreme bi trebalo da je u vizantijskim rukama, iza Justinijanovog dunavskog limesa. Ne bi trebalo da tu ima Avara

Ковачевић је у свом делу написао да су се Лангобарди са Аварима сусрели у "Малој Скитији". Око 562. године су се Авари спустили до Дунава и контролисали су његово ушће, као и степе северно од Црног мора. Мислим да је то подручје било слично Срему, у томе да је током 6. века мењало владаре. Могуће да је Византија ту поново учврстила своју власт након аварског одласка у Панонију.

[Vasiljević]

Ковачевић је у свом делу написао да су се Лангобарди са Аварима сусрели у "Малој Скитији". Око 562. године су се Авари спустили до Дунава и контролисали су његово ушће, као и степе северно од Црног мора. Мислим да је то подручје било слично Срему, у томе да је током 6. века мењало владаре. Могуће да је Византија ту поново учврстила своју власт након аварског одласка у Панонију.

Ovo pitanje diskvalifikuje kao ozbiljnog istoricara iil Istvana Bonu ili Kovacevica.
Prvog ako postoji relevantan izvor za sastanak u Maloj Skitiji a on ne zna za njega i smesta sastanak na Elbu,
a drugog ako pogresno konstruise Malu Skitiju kao mesto sastanka.
Da su Avari dosli do usca Dunava i kontrolisali severnu obalu Crnog mora uopste nije sporno

[НиколаВук]

Ovo pitanje diskvalifikuje kao ozbiljnog istoricara iil Istvana Bonu ili Kovacevica.
Prvog ako postoji relevantan izvor za sastanak u Maloj Skitiji a on ne zna za njega i smesta sastanak na Elbu,
a drugog ako pogresno konstruise Malu Skitiju kao mesto sastanka.
Da su Avari dosli do usca Dunava i kontrolisali severnu obalu Crnog mora uopste nije sporno

Ковачевић је археолог, али свакако се Елба налази сувише северозападно и далеко од аварског средишта за место једног таквог састанка. У то време мислим да ни сами Лангобарди више не контролишу долину Лабе (Елбе), јер су се у претходном периоду спустили ка југу (њихово тадашње средиште је провинција Панонија, односно западни део данашње Мађарске). Мислим да се у оба случаја ради о претпоставкама ("educated guess" на енглеском).

[Vasiljević]

Ковачевић је археолог, али свакако се Елба налази сувише северозападно и далеко од аварског средишта за место једног таквог састанка. У то време мислим да ни сами Лангобарди више не контролишу долину Лабе (Елбе), јер су се у претходном периоду спустили ка југу (њихово тадашње средиште је провинција Панонија, односно западни део данашње Мађарске). Мислим да се у оба случаја ради о претпоставкама ("educated guess" на енглеском).

Problem je u tome sto je i Istvan Bona arheolog . Za njega je jasno da je Elba nagadjanje. Zato sam i rekao da mu treba zameriti samo ako postoji relevantan izvor a on ne zna za njega.
Kod Kovacevica mi nije jasno odakle podatak da Avari drze Malu Skitiju. Mozda postoje neki avarski arheoloski nalazi, pa na osnovu toga. Ali opet mi je to suvise smelo za educated guessing

[НиколаВук]

Problem je u tome sto je i Istvan Bona arheolog . Za njega je jasno da je Elba nagadjanje. Zato sam i rekao da mu treba zameriti samo ako postoji relevantan izvor a on ne zna za njega.
Kod Kovacevica mi nije jasno odakle podatak da Avari drze Malu Skitiju. Mozda postoje neki avarski arheoloski nalazi, pa na osnovu toga. Ali opet mi je to suvise smelo za educated guessing

Мало сам проверио, изгледа да је Ковачевић тај податак преузео од византијског историчара Менандра Протектора. Нисам успео да на енглеском нађем доступан текст од самог Менандра, али Ковачевић даје неке врло специфичне детаље у вези са преговорима Лангобарда и Авара, тако да по свему судећи ипак није у питању само његова претпоставка, као што грешком раније написах:

"По повратку аварске војске из Тирингије 566—567. год. y Малу Скитију стигло је под шаторе кагана Бајана лангобардско посланство краља Албоина да би преговарало о савезу против Гепида. Лангобардски посланици су подсећали кагана Бајана да је отказивањем исплате данка Царство постало његов непријатељ исто колико и лангобардски и да би уједињени Авари и Лангобарди могли не само да победе Гепиде већ и да омогуће заузеће Скитије и Тракије, одакле Авари могу лакше и са много мање опасности да нападну сам Цариград. Из преговора се види да су Авари имали аспирације да заузму Цариград још док су пребивали у Малој Скитији, а што су покушали да остваре тек 626. год. Лангобардски посланици су упозоравали кагана Бајана да ће, ако Лангобарди буду поражени од Царства и Гепида, моћ њихових непријатеља до те мере нарасти да ће се они окренути против самих Авара. Каган Бајан је развлачио преговоре да би изнудио боље услове постављајући следеће захтеве: Лангобарди пре почетка војног похода морају да предају Аварима десетину стоке коју поседују, а после победе Лангобардима припада само половина плена. Најтежи услов који је каган Бајан поставио био је да се Лангобарди одрекну свих делова земље Гепида, која „у целини мора да постане искључиво аварска. Изасланици краља Албоина били су приморани да прихвате диктиране услове."

[Vasiljević]

"y Малу Скитију стигло је под шаторе кагана Бајана лангобардско посланство краља Албоина да би преговарало о савезу против Гепида. Лангобардски посланици су подсећали кагана Бајана да је отказивањем исплате данка Царство постало његов непријатељ исто колико и лангобардски и да би уједињени Авари и Лангобарди могли не само да победе Гепиде већ и да омогуће заузеће Скитије и Тракије, одакле Авари могу лакше и са много мање опасности да нападну сам Цариград.[/i]"

Ovde kad bi se zamenila mesta Male Skitije i Skitije sve bi imalo smisla. Mozda je do greske doslo kod nekog od prepisivaca Menandara Protektora. Koliko sam video najstariji sacuvan prepis je iz desetog veka

[drajver]

Ovde kad bi se zamenila mesta Male Skitije i Skitije sve bi imalo smisla. Mozda je do greske doslo kod nekog od prepisivaca Menandara Protektora. Koliko sam video najstariji sacuvan prepis je iz desetog veka

Да, то би имало логике. У руском преводу Менандра којег имам, не спомиње се нигдје Мала Скитија, већ се само помиње Скитија и то неколико пута.

Први, пут, у вријеме Јустинијана када се Скитија помиње као земља Авара.
"Но авары были так привязаны к своей земле, что и не думали поселяться вне Скифии."

Други пут, помиње се управо кад лангобардско посланство долази к кагану Бајану (то је већ у вријеме цара Јустина). Овдје се Скитија помиње упоредо са Тракијом као могући плијен Авара ако ступе у савез с Лангобардима. Овдје једино логике има да се овдје говори о Малој Скитији (Добруџи) коју Авари тад нису држали.

"К тому они присовокупили, что авары, соединясь с лонгивардами, будут непобедимы, что, сокрушив владычество гипедов, они захватят их богатство и завладеют сообща их страной, что при таком их счастливом положении они удобно могут вступать и в Скифию, и в самую Фракию и, выступая из соседственных земель, без всякого труда делать набеги на римскую землю и доходить до самой Византии."

Касније се Скитија код Менандра помиње послије Аварског заузећа Паноније, али то није предмет ове дилеме. Има такође помена Скитије у контексту ван Авара.

Горњи помени Скитије у контексту Авара говоре о двије Скитије: једној која је земља Авара и у којој Авари бораве и друге која је под влашћу Византије и која може бити потенцијални аварски плијен.

[Bane]

Ovo pitanje diskvalifikuje kao ozbiljnog istoricara iil Istvana Bonu ili Kovacevica.
Prvog ako postoji relevantan izvor za sastanak u Maloj Skitiji a on ne zna za njega i smesta sastanak na Elbu,
a drugog ako pogresno konstruise Malu Skitiju kao mesto sastanka.

Можда мој коментар неће бити сасвим умесан, али обзиром да је Ковачевић књигу писао у време "братства и јединства" можда је постојала подсвесна потреба да се прикаже да су Срби и Хрвати скоро једно те исто.
И да су одвајкада ишли руку под руку.

[НиколаВук]

Можда мој коментар неће бити сасвим умесан, али обзиром да је Ковачевић књигу писао у време "братства и јединства" можда је постојала подсвесна потреба да се прикаже да су Срби и Хрвати скоро једно те исто.
И да су одвајкада ишли руку под руку.

Није то у питању, већ све оно што наведох у првом коментару. Ковачевић генерално није био политички обојен, а Аварима се бавио током скоро читаве своје каријере.

[drajver]

Један догађај који описује Менандр иде у прилог томе да влашки Словени нису били подчињени Аварима. Додуше то непотчињавање треба посматрати у контексту године на коју се односи, а то је 578. година. Не знамо како се ствари између Авара и Словена стајали прије и након ове године.

Менадр наводи да су Словени (независно од Авара) опустошили сву Хеладу и да цар Тиберије није у томе могао да их заустави, јер му је сва војска била на истоку. Једино чега се цар досјетио јесте да покуша да Аваре и Словене доведе у сукоб и да на тај начин скине Словене са врата Царству. Упутио је посланство кагану Бајану у Панонију, који је прихватио приједлог да ратује против Словена. Менадр затим наводи да каган то није одлучио због приједлога Ромеја, већ из разлога што је сукоб Авара са Словенима већ тињао. Нешто прије царевог приједлога, каган је упутио Словенима посланике да узму данак. Посланике је дочекао Даврит или Дауренцијус, кнез Словена (неки наши аутори читају Добрета), одбио их је са реченицом: "Други не владају нашом земљом, већ ми њиховом и тако ће увијек бити за нас", а затим су Словени побили аварске посланике. Због тога је каган био киван на Словене.

На основу Менандровог описа може се претпоставити гдје су ти Словени, који су били слободни, живјели.

"Прибыв в Пеонию, он перевел в римские области Ваяна и войско аваров на так называемых длинных судах. Говорят, что перевезено было в римскую землю около шестидесяти тысяч всадников, покрытых латами. Проведя их оттуда через Иллирию, Иоанн прибыл в скифскую область и опять перевез их через Истр на судах, способных плыть взад и вперед. Как скоро авары переправились на противоположный берег, то и начали немедленно жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля. Никто из тамошних варваров не осмелился вступить с ними в бой — все убежали в чащи, в густые леса. "

Авари су дакле кренули из Паноније, ријечним путем су дошли до земље Ромеја, вјероватно негдје на подручју данашњег Београда. Ромеји су их провели преко своје територије, Илирије. Под Илиријом се овдје подразумјева префектура Илирик која је обухватала подручје данашње Србије, Црне Горе, западне Бугарске, Албаније, Македоније и Грчке.(али не и Босну и Херцеговину и Хрватску). Пут аварске војске је по свему судећи ишао преко данашње источне Србије, долазе у "скитску земљу" прелазе Дунав и већ ту недалеко од Дунава пале словенска села, док Словени бјеже у шуме. Овако како је описано, ти Словени су највјероватније боравили негдје у западним дијеловим Влашке низије.

Те 578. године ови Словени нису признавали власт кагана, али постоји могућност да прије тога јесу, јер им не би без разлога каган слао посланике са захтјевом да плате данак. Неких 20-ак година прије овог догађаја, Авари су уништили Анте на доњем Дунаву, по ромејској инцијативи.

[vid.knezevic]

Синиша и остали .
Јако ме интересује ваше мишљење о међусобном односу и кретању I2a и  Р-Y2608.