Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434993 пута)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #320 послато: Јун 30, 2016, 11:07:21 пре подне »
Моје лично искуство је да Албанци заиста јесу препознатљиви. Десетак пута сам возио кроз Албанију, стајао, боравио по неколико дана и разговарао са људима. Падало ми је у очи да су Албанци у Албанији разноврсни, има неколико различитих карактеристичних типова.
1. Малисори из ЦГ, Албаније и Косова су слични Црногорцима, прилично високи, дугачке руке и ноге.
2. Има један број људи у Албанији који су веома ниски, упадљиво. Имају кратке руке и ноге. Добар дио тих људи имају благе (округласте) црте лица и топао осмјех.
3. Албанци никад немају наглашено тамну кожу, као што имају неки Македонци.
4. Постоји једна карактеристична група блондина међу Албанцима. По мени, ти су отприлике 10% популације. Слични су сјеверним Европљанима, али имају оштрије црте лица. Прије неколико година је неколико нас из ЦГ сјело у кафић у Енглеској и пришао нам је младић, конобар. Био је блондин и ја сам одмах претпоставио да је Албанац. Када сам то рекао мојим пријатељима, они су рекли да је свијетао, могао би бити Енглез или Швеђанин или слично. Ја сам објаснио да је ствар у неким нијансама, Енглези и Швеђани тешко могу имати тако оштрије црте лица, такве зубе и слично. Након тога смо питали младића и он је рекао да се зове Крешник и да је из Албаније.
5. Када из Албаније пређете у Грчку, ситуација се опет мијења. Скоро потпуно нестају блондини.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #321 послато: Јун 30, 2016, 11:24:51 пре подне »
Не могу оне да им одређују изглед, зато што су ове три хаплогрупе (E1b, J2 и R1b) у великом проценту присутне и код Грка, па они не изгледају као Албанци.


Тачно је Грци имају те хаплогрупе. Међутим Арбанаси имају готово 15% више Е1b, J2b2 такође доста више, једино се подудара R1b, са друге стране Грци имају више Ј2а од Ј2б2, као и солидне проценте I2а и R1a.

Ја то гледам кроз хаплогрупе које су се формирале пре око 4 до 6000 година. Ј2 се формирао пре више од 30.000 година и Ј2а и Ј2б2 заједнички предак је из тог периодa. Није то неко заједничко порекло од пре пар хиљада година.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #322 послато: Јун 30, 2016, 11:39:19 пре подне »
Синиша, претпостављам да ми се за 14. вијек учинило (претходне постове сам читао на брзину).
Све остало засад изгледа сувише компликовано за мене.
Претпостављамо везе Албанаца са: Румунима, Литванцима, Осетинима, Чувашима, Башкирима.
Први пут чујем да су балтички народи у античко доба живјели у степама јужне Русије.

Како не бисмо сувише компликовали, твоја теорија тврди (грубо) сљедеће: протоалбанци су веома сродни Осетинима.

Теорија је добра само уколико је провјерива, а ова се може провјерити.

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.

2. Лингвисти кажу сљедеће: албански је индоевропски, на Кавказу је осетински скоро једини индоевропски језик. То је ок. Али, уколико је теорија макар дјелимично тачна, за очекивати је јаке везе између албанског и осетинског (персијског) језика. На примјер, Јаси, који живе усред равнице од 13. вијека, такву везу веома јако показују.


 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #323 послато: Јун 30, 2016, 12:15:15 поподне »
Синиша, претпостављам да ми се за 14. вијек учинило (претходне постове сам читао на брзину).
Све остало засад изгледа сувише компликовано за мене.
Претпостављамо везе Албанаца са: Румунима, Литванцима, Осетинима, Чувашима, Башкирима.
Први пут чујем да су балтички народи у античко доба живјели у степама јужне Русије.

Како не бисмо сувише компликовали, твоја теорија тврди (грубо) сљедеће: протоалбанци су веома сродни Осетинима.

Теорија је добра само уколико је провјерива, а ова се може провјерити.

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.

2. Лингвисти кажу сљедеће: албански је индоевропски, на Кавказу је осетински скоро једини индоевропски језик. То је ок. Али, уколико је теорија макар дјелимично тачна, за очекивати је јаке везе између албанског и осетинског (персијског) језика. На примјер, Јаси, који живе усред равнице од 13. вијека, такву везу веома јако показују.

Јаћиме, у сваком случају ти предлажем да постове заиста читаш мало пажљивије, прије него изведеш брзе закључке.

Посебно ми се не свиђа што властите интерпретације мојих ријечи, постављаш као моје тезе које ћеш сад да провјераваш. То видим и у претходном и у овом твом посту.

Ја рецимо нигдје нисам рекао да су балтички народи живјели у степама јужне Русиије већ  "Протоалбанци су античком периоду живјели на простору јужне Русије, вјероватно непосредно јужно од балтичких народа, што може да објасни језичке везе албанског са балтичким језицима"

"Јужно од" и "у степама јужне Русије" нису исте ствари. А узгред, балтички и сарматски елемент се јесу додиривали. Можеш прочитати више о балтској Мошћинској култури.(Мощинская культура)

Друга ствар, говорио сам о аланско-сарматској вези, а нисам изједначавао Албанце са Аланима. Говорио сам о хаплогрупи R1b CTS9219 која је стара 4600 година кад сам говорио о аланско-сарматској вези. Албанска подгрупа 11-11 тј. BY611 је само млађи огранак хаплогрупе R1b-CTS9219. Евентуална веза Албанаца са Аланима је давнашња, а навео сам је само да бих нагласио ту повезаност са сарматским индоевропским простором. Сасвим је јасно да Албанци представљају и у језичком смислу јединствену популацију. Што се тиче и језика самих старих Алана, ту је мало шта потврђено па и директна веза са савременим Осетинским.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #324 послато: Јун 30, 2016, 12:27:28 поподне »
Тачно је Грци имају те хаплогрупе. Међутим Арбанаси имају готово 15% више Е1b, J2b2 такође доста више, једино се подудара R1b, са друге стране Грци имају више Ј2а од Ј2б2, као и солидне проценте I2а и R1a.

Ја то гледам кроз хаплогрупе које су се формирале пре око 4 до 6000 година. Ј2 се формирао пре више од 30.000 година и Ј2а и Ј2б2 заједнички предак је из тог периодa. Није то неко заједничко порекло од пре пар хиљада година.

Зависи, у неким крајевима имају исти однос хаплогрупа, нпр. у централној и јужној Албанији је тако. Та комбинација E1b, J2b2 и R1b је најјача управо на самом северу Албаније. Са друге стране, у тим крајевима су антрополози пронашли као доминантан тај плави динарски тип, тако да не верујем да је он у вези са E1b, већ су у питању различита правила наслеђивања.

Остаје опција да су због те R1b која постоји готово само код њих у јачем проценту, мало специфичнији, али и та теорија је нестабилна, зато што је тих 15-ак % мушког хромозома премало да би то утицало на изглед једне популације, а и генерално је тешко повезати наследне особине са Y-DNA.

Најреалније је вероватно да тај специфичан изглед произилази из више разлога: појачан проценат староседелачких хаплогрупа, културна затвореност, евентуално упливи неких утицаја са стране (чега вероватно нема пуно), итд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #325 послато: Јун 30, 2016, 12:38:51 поподне »
3. Албанци никад немају наглашено тамну кожу, као што имају неки Македонци.

4. Постоји једна карактеристична група блондина међу Албанцима. По мени, ти су отприлике 10% популације. Слични су сјеверним Европљанима, али имају оштрије црте лица. Прије неколико година је неколико нас из ЦГ сјело у кафић у Енглеској и пришао нам је младић, конобар. Био је блондин и ја сам одмах претпоставио да је Албанац. Када сам то рекао мојим пријатељима, они су рекли да је свијетао, могао би бити Енглез или Швеђанин или слично. Ја сам објаснио да је ствар у неким нијансама, Енглези и Швеђани тешко могу имати тако оштрије црте лица, такве зубе и слично. Након тога смо питали младића и он је рекао да се зове Крешник и да је из Албаније.

5. Када из Албаније пређете у Грчку, ситуација се опет мијења. Скоро потпуно нестају блондини.

Нормално је да су Албанци "светлији" од Македонаца и Грка, зато што имају много мање медитеранског утицаја. :)

О тим "блондинима" је говорио и Ердељановић у студији о Кучима. Ердељановић је спроводио истраживања над српским становништвом, али како су у питању расни типови, вероватно је иста ситуација и на северу Албаније, што су на крају крајева потврдили и многи антрополози.

Према том опису стиче се утисак да овај плави тип више нагиње некаквом Балтиду, пре него Норику (плави Динарац), али често су и помешане особине ова два типа на Балкану.

Плави тип кратке главе

Ово је најчешћи од плавих типова а чини ми се, да је заступљен више него и један други тип. Обично је средњег раста а ређе повисока. Кожа је у њега бела, понекад бледо или жућкасто-бела. Очи су велике и плаве, већином тамно-плаве. Лице је округласто а често и широко са крупним, истакнутим јагодичним костима. Нос је умерено висок, у корену прилично широк, па се и даље постепено шири. Према ступњу те проширености може или изгледати као мало задебљан прав нос или бити прћаст са ноздрвама окренутим мало у страну. Чело је високо, широко и врло често пупчасто. Лубања је кратка или скоро сасвим округла. И код овог типа, као и код првог црномањастог, превлађује облина и меснатост телесних делова. 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #326 послато: Јун 30, 2016, 12:59:12 поподне »

1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.


Јаћиме погледах хаплотипове Oсетина сад на њиховом пројекту и изненадих се. Практично сва oсетинска R1b припада грани R1b-CTS9219.

Може да се провјери на сљедећем линку https://www.familytreedna.com/public/Ossetian?iframe=yresults



Мислим да је ово сасвим солидан доказ да су прото-Албанци далеки "рођаци" Алана.



Ван мреже Milić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
  • E-V13
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #327 послато: Јун 30, 2016, 01:07:19 поподне »
(наставак)
Чуваши не само што су проистекли из протобугарског племенског савеза, већ имају и јасну индоевропску компоненту у својој етногенези , не бих два пута да пишем. То није моје мишљење, већ руских и чувашких научника које такође може да се пронађе било гдје.

Један од тестираних из групе CTS9219 написао је о свом поријеклу ово:

 , 159888 , Badel, ~1500 Badel (Badil, Badila) was most likely an Alan who came to Ossetia c. 1500 from the city of Majar (close to the modern city of Budyonnovsk, Russia) and became an ancestor of the Digor Ossetian nobility clan known as Badеliata. Kubatievs are descendants of Badel’s son Kubat.

Други тестирани из ове групе CTS9219 је из 241746 , Balla, Jaszsag, Hungary. Познато је да је овај дио Мађарске и добио име по Јасима, Аланима.

И остали распоред ове групе CTS9219 по Европи веома подсјећа на миграције Алана.

Управо због тога сам помињао сарматско-аланску везу везану за поријекло прото-Албанаца, а не зато што ми се тако јавило.

Ево и сад предлажем да добро претресете ову хаплогрупу CTS9219 које код Албанаца има у проценту од 15%, па да сами извучете закључке.

Како год, сигуран сам да ће у времену које је пред нама детаљна наализа ове хаплогрупе дати одговор о етногенези Албанаца, па ма каква она била.


Не разумем се нарочито у лингвистику, али уколико заиста албански има језичких сличности са балтичким језицима,  једино објашњење може бити да су били у контакту са њима или да су сличног порекла. Тако да та теорија о досељавању са Балто-Словенима може имати основа.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #328 послато: Јун 30, 2016, 01:09:33 поподне »

Не разумем се нарочито у лингвистику, али уколико заиста албански има језичких сличности са балтичким језицима,  једино објашњење може бити да су били у контакту са њима или да су сличног порекла. Тако да та теорија о досељавању са Балто-Словенима може имати основа.

Ово није моја тврдња већ Буровићева на основу мишљења појединих лингвиста. При томе, не говори се о истом поријеклу нити о заједничким миграцијима, већ да су у неком периоду били један поред другог и да има међусобних веза и утицаја.

Једино што може да им буде заједничко јесте далека прошлост протоиндоевропска која је обједињавала и R1a и R1b хаплогрупу.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #329 послато: Јун 30, 2016, 01:52:14 поподне »
Ово није моја тврдња већ Буровићева на основу мишљења појединих лингвиста. При томе, не говори се о истом поријеклу нити о заједничким миграцијима, већ да су у неком периоду били један поред другог и да има међусобних веза и утицаја.

Једино што може да им буде заједничко јесте далека прошлост протоиндоевропска која је обједињавала и R1a и R1b хаплогрупу.

Kad sam pročitao tu teoriju Burovića, imao sam priliku da sretnem jednog Litvanca i ispitao sam ga u vezi osnovnih reči koje srodni narodi imaju iste (kao kod što je slučaj sa Slovenima). Ni jedna nije bila nimalo slična.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #330 послато: Јун 30, 2016, 01:59:59 поподне »
Kad sam pročitao tu teoriju Burovića, imao sam priliku da sretnem jednog Litvanca i ispitao sam ga u vezi osnovnih reči koje srodni narodi imaju iste (kao kod što je slučaj sa Slovenima). Ni jedna nije bila nimalo slična.

Поновићу још једном оно што је Буровић написао:

"Albanski jezik ima tako mnogo baltičko-slovenskih (u prvom redu litvanskih!) reči, da je svetski poznati austrijski albanolog, akademik, prof. dr Gustav Majer (Meyer, 1850-1900) izjavio da je albanski jezik brat litvanskog jezika. Sa njime su se složili ne samo mnogi poznati svetski albanolozi, već i albanski, pa i najveći albanolog Albanije svih vremena, akademik, prof. dr Ećrem Čabej (Eqrem Çabej, 1908-1980)"


Колико видим нико не тврди да су албански и литвански језик, језици истог коријена, већ да албански има много балтских ријечи., што не говори о заједничком поријеклу ове двије популације, већ о њиховом блиском контакту на одређеној територији.


Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #331 послато: Јун 30, 2016, 02:36:11 поподне »
Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.

То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.

Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.

Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.

Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #332 послато: Јун 30, 2016, 03:21:44 поподне »
Синиша, Буровићево излагање је врло занимљиво, али нажалост мислим да није на најбољи начин поткрепљено чињеницама (тј. чињенице су изврнуте, о чему ћу говорити ниже). Његова теорија можда има већу тежину од потпуно непоткрепљене кавкаске теорије, али је неупоредиво слабија чак и од илирских теорија за које се залажу албански историчари и лингивсти, а да не говорим о дако-трачким теоријама које по мишљењу плејаде признатих научника више "пију воду". Сада ћу образложити ове своје тврдње.

1.Протоалбанци, као уосталом и средњовековни Албанци, су били полуномадска планинско-сточарска (трансхумантна) популација а не номадска степска. Постоје велике разлике између ова два начина привређивања. Планински сточари током лета бораве на висинама од преко 1500, понекад и преко 2000 метара напасајући своја стада и боравећи у катунима (летњим пастирским насељима), а када наступе кише и снегови повлаче се у своја стална, зимска насеља која се налазе у подножјима планина (обично до 700 метара надморске висине). С друге стране, степски номади бораве у потпуно другом крајолику, равној и пространој степи и они углавном немају никаквих сталних станишта, већ су у сталном покрету и потрази за новим пашњацима и/или новим изворима пљачке. Прелазак са једног начина живота (степско-номадског) на други (планинско-полуномадски) не би уопште био ни лак ни гладак. Тврдити да су Протоалбанци били степско-номадски народ је исто као и тврдња да су они били поморски народ вичан морепловству и рибарењу. На крају крајева, и њихов сачувани лексикон потврђује да они нису имали своје домаће речи за било шта што је повезано са степско-номадским начином живота, као што таквих речи нису имали ни за поморску терминологију.

2. Протоалбанци и Проторумуни деле много дубљу везу него што сте ви овде сугерисали. Природа њихових заједничких речи је таква да се ту не може говорити само о простим позајмљеницама, већ о томе да је предачки језик Проторумуна, пре њихове романизације, био неки дијалекат врло сродан или готово исти као и протоалбански језик. Ту не може постојати сумња, и још једном ћу поновити, речи које румунски и албански деле се налазе само у та два језика и ни у једном више. Осим саме лексике, подударности се настављају и са фонологијом (одређени гласови), синтаксом, акцентом, итд. што све говори да није у питању само површно позајмљивање између две несродне популације. Осим тих старобалканских речи које постоје у оба језика, и сами латинизми и у албанском и у румунском говоре о једном периоду када су ове две популације живеле врло близу једна друге, или можда чак и измешане. Наиме, у албанском постоје два слоја латинизама, један може да се веже за период ране антике, тј. I-III век (тај слој нема толико сличности са румунским, што је и логично јер је настао позајмљивањем из латинског пре него што је почео да се "вулгаризује" у провинцијалне идиоме), док је други слој из касне антике, крај III-крај VI/почетак VII века (можда се овај слој провлачи и кроз прве векове словенског присуства на Балкану, VII-IX век; овај слој има много више паралела са проторумунским језиком). Карактеристично је да је први слој позајмљеница доста сиромашнији од овог каснијег, што потврђује теорију да су Протоалбанци и Проторумуни дошли у ближи додир и почели да се прожимају током периода Сеобе народа, када је романизовано становништво нижих предела, котлина и долина (будући Проторумуни), почело да се вертикално помера (из нижих у више пределе) усред сталне опасности и генералне несигурности која је провејавала кроз то доба услед честих упада варвара преко Дунава (они нису одједном "побегли" приликом доласка Словена крајем VI и почетком VII века, већ је то било постепено мењање начина живота од краја IV до почетка VII века, када Проторумуни постају потпуно трансхумантни), а у тим вишим пределима су већ били присутни Протоалбанци. Све ове чињенице врло јасно говоре да Протоалбанци нису могли доћи на Балканско полуострво у средњем веку, нити чак у доба антике, већ да су они старобалканско, предримско становиштво које је једино успело да од свих племена (илирских, дакомизијских и трачких) која су живела на Балкану пре доласка Рима сачува свој језик (наравно, под огромним утицајем латинског језика, који може чак да се упореди са утицајем који је накнадно старословенски извршио на румунски језик). Ја сам мишљења да су Протоалбанци уствари трачко племе Беса, што је хипотеза коју је изнео Готфрид Шрам, али о томе неком другом приликом, да не бих даље дужио.



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #333 послато: Јун 30, 2016, 03:22:35 поподне »
3. Насупрот горе наведеним аргументима, не постоје никакве чињенице које говоре о томе да су Протоалбанци боравили у јужноруским степама. Већ сам написао да они немају у свом језику никакву терминологију која се може повезати са степско-номадских начином живота, осим тога, у албанском није идентификована ниједна позајмљеница или било какав други утицај неког језика који се може везати за степске народе (индоиранске као што су Скити, Сармати и Алани или туркијске као што су Хуни, Авари, Протобугари, Хазари, итд.). Албански заиста има лингвистичких паралела са балтичким језицима, али то су дубоке везе које се не могу смештати у период антике или средњег века, већ знатно раније, у период бронзаног или бакарног доба (најраније), и које се пре могу довести у везу са тиме што је протоалбански био један трачки (можда чак мешани дакомизијско-трачки) идиом, и самим тим би те везе происходиле из сродности и можда заједничког порекла трачких језика/дијалеката са балтичким, него протоалбанског са балтичким. Мађарски је типичан пример језика насталог под великим утицајем степских народа (индоиранских и туркијских), у њему су и дан-данас сачуване бројне позајмљенице из туркијских језика, они такође имају своју домаћу терминологију за степски начин живота итд., док све ово недостаје када се анализира албански.

4. Да ли постоји могућност да та хаплогрупа коју везујете за Протоалбанце (R1b 11-11) можда уопште нема везе са њима? Да ли је могућа нека паралела са норманском дробњачком I1 P-109 код нас (да је наиме међу Протоалбанце или средњовековне Албанце могао да се "умеша" неки мигрант из далека, нпр. Аварин, Протобугарин или чак Алан)? Ипак то није најбројнија група код њих, већ трећа по бројности, па ми ова могућност делује изгледно. С друге стране, написали сте да је та хаплогрупа у одређеном броју идентификована и код Бугара. Онда би добила на снази Шрамова хипотеза да су се рани Албанци заиста из предела Шоплука током раног средњег века (он конкретно наводи почетак IX века) преселили у Арбанон (данашња средња Албанија, залеђе Драча, долина реке Мат и околина Кроје) услед притиска експанзивне бугарске државе која се ширила према западу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #334 послато: Јун 30, 2016, 03:38:42 поподне »
Да, али не као албански у садашњем смислу, већ његов предак (протоалбански) који би по теорији Готфрида Шрама, који је о томе написао књигу, био један трачки дијалекат локализован на подручје данашње ЈИ Србије, западне Бугарске и СИ Македоније (отприлике територија данашњег Шоплука). Поред њега, још доста лингвиста и историчара је заступало тезу о трачком пореклу албанског језика (врло добро је њихове аргументе представио Лома у раду који сам спомињао), с тим што је Шрам устврдио да су Протоалбанци заправо трачко племе Беси.

Никола види шта Малколм мисли о Шрамовој трачкој теорији:

http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html

Цитат
The strongest evidence, however, comes not from the meaning of the proper names (which is always open to doubt) but from their structure. Most Illyrian names are composed of a single unit; many Thracian ones are made of two units joined together. Several Thracian place-names end in -para, for example, which is thought to mean 'ford', or -diza, which is thought to mean 'fortress'. Thus in the territory of the Bessi, a well-known Thracian tribe, we have the town of Bessapara, 'ford of the Bessi'. The structure here is the same as in many European languages: thus the 'town of Peter' can be called Peterborough, Petrograd, Petersburg, Pierreville, and so on. But the crucial fact is that this structure is impossible in Albanian, which can only say 'Qytet i Pjetrit', not 'Pjeterqytet'. If para were the Albanian for 'ford', then the place-name would have to be 'Para e Besseve'; this might be reduced in time to something like 'Parabessa', but it could never become 'Bessapara'. And what is at stake here is not some superficial feature of the language, which might easily change over time, but a profound structural principle. This is one of the strongest available arguments to show that Albanian cannot have developed out of Thracian.

Цитат
Schramm's theory fails, therefore; and in so doing it performs a signal service. Thanks to Schramm, the Thracians can now be eliminated from these enquiries. His research into Nicetas's activities does indeed show that the Bessi received their Christianity, so to speak, in translation; this must force us to conclude that the Albanians, who received theirs in the original Latin, cannot be identified with the Bessi. The language of the Bessi must eventually have perished. Since the Bessi were the only Thracian tribe known to have kept their language as late as the sixth century (and Byzantine sources are naturally more detailed on the Thracian areas, which for them were closer to home, than on the Illyrian ones), it is impossible to find any other Thracian candidates. The origins of the Albanians must be sought, therefore, on the Illyrian side of the divide - particularly in the mountains round Kosovo, in the Malesi, and in the tangle of mountains stretching north from there through Montenegro.

Познато је да је румунски историчар Русу везивао албански језик за Карпе. Белоруски историчар Носевич са друге стране везује I2a Dinaric North за исте. Малколмов аргумент може указати на пресловенски контакт дошљака Карпа и староседелаца (чији потомци данас представљају албанску популацију). Веренич се са Носевичом нимало не слаже.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #335 послато: Јун 30, 2016, 03:51:49 поподне »
Никола, немам сад времена да детаљно одговарам, али прочитао сам у ово неколико дана бар десет лингвистичких теорија везаних за албански језик и све и једна тврди да има необориве аргументе везане за албанско питање. Ја могу да схватим да си прихватио мишљење особе по том питању за коју вјерујеш да је ауторитет, али оно што мени смета код твоје поставке јесте што је твој став већ заокружен и кад се појаве нови подаци који ремете такву поставку ти то једно једноставно изгураш. Ако избацимо Албанцима 15 % R1b 11-11 могао бих да те питам коме ћемо је дати, ком народу, којој популацији? Она је код Албанаца 15 % , не код Бугара, не код Грка. Она је уједно и једина генетска специфичност коју Албанци имају у односу на околну популацију. Народ са тако специфичниом језиком, морао би на неки начин да посједује бар 1% нечег јединственог и у генетском смислу. Прегледао сам све и један хаплотип Албанаца из истраживања. Сви остали хаплотипови су опште европски, има их и код Срба, Италијана, чак и Словенаца, једино ова грана 11-11 постоји само код Албанаца у иоле јачем проценту.

За Буровићево тезу ја не тврдим да је тачна, већ да добро кореспондира са генетичким чињеницама и то је све. Покушај да образложиш ову албанску R1b са својом тезом и ја ћу рећи, у реду имаш аргументе. Али није аргумент да једноставно пређеш преко чињенице постојања ове генетичке реалности међу Албанцима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #336 послато: Јун 30, 2016, 03:57:30 поподне »
И узгред,ово твоје писање је један од разлога зашто мислим да ће се генетика веома тешко пробити у нашој науци као помоћна дисциплина. Она ће моћи проћи само ако не руши  чврсто постављене фундаменте превелике конструкције.  Није ствар у овој конкретној теми, већ у начину размишљања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #337 послато: Јун 30, 2016, 04:29:24 поподне »
Никола види шта Малколм мисли о Шрамовој трачкој теорији:

http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html

Познато је да је румунски историчар Русу везивао албански језик за Карпе. Белоруски историчар Носевич са друге стране везује I2a Dinaric North за исте. Малколмов аргумент може указати на пресловенски контакт дошљака Карпа и староседелаца (чији потомци данас представљају албанску популацију). Веренич се са Носевичом нимало не слаже.

Постоји једна врло битна ствар која мора да се спомене у вези Ноела Малколма - то да је он прави пример "историчара на изнајмљивање". Да разјасним - он по потреби пише историје народа на политички обојен начин, тј. оном ко му више плати и на начин који том налогодавцу одговара, како би онда они имали "научну" потврду за своје претензије на одређену територију (у овом случају простор Косова и Метохије). Његов рад из кога си извукао ове цитате се управо тиме бавио, хтео је да покаже како су наводно Албанци одувек староседеоци простора Косова и Метохија (као Дарданци), зато је одмах и препознао Шрама као највећег супарника својој нарученој хипотези, зато га је и напао. Он између осталог у тој својој књизи тврди како су Срби тек за време Стефана Немање први пут крочили на простор КиМ и да су и тада угњетавали јадне албанско-дарданске староседеоце, извлачећи наравно бесмислену паралелу са Милошевићем и 90-тим.  ::) Још бих додао да је његово "рушење" Шрамове хипотезе само на основу положаја придева у модерном албанском језику у најмању руку смешна. Нека он изнесе мало више чињеница како би поткрепио своју плаћену хипотезу, нека напише политички необојену и научно утемељену књигу као Шрам, па онда нека се јави.  :) Међутим, то је ван његовог домета "нарученог историчара", а као такав је препознат не само код нас, већ и у Великој Британији одакле потиче.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #338 послато: Јун 30, 2016, 04:56:45 поподне »
1.Протоалбанци, као уосталом и средњовековни Албанци, су били полуномадска планинско-сточарска (трансхумантна) популација а не номадска степска. Постоје велике разлике између ова два начина привређивања. Планински сточари током лета бораве на висинама од преко 1500, понекад и преко 2000 метара напасајући своја стада и боравећи у катунима (летњим пастирским насељима), а када наступе кише и снегови повлаче се у своја стална, зимска насеља која се налазе у подножјима планина (обично до 700 метара надморске висине). С друге стране, степски номади бораве у потпуно другом крајолику, равној и пространој степи и они углавном немају никаквих сталних станишта, већ су у сталном покрету и потрази за новим пашњацима и/или новим изворима пљачке. Прелазак са једног начина живота (степско-номадског) на други (планинско-полуномадски) не би уопште био ни лак ни гладак. Тврдити да су Протоалбанци били степско-номадски народ је исто као и тврдња да су они били поморски народ вичан морепловству и рибарењу. На крају крајева, и њихов сачувани лексикон потврђује да они нису имали своје домаће речи за било шта што је повезано са степско-номадским начином живота, као што таквих речи нису имали ни за поморску терминологију.

Можеш ли прецизније дефинисати период у који смешташ Прото-Албанце? Ако се сложимо да је ЦТС9219 заиста хаплогрупа "оригиналних" носилаца дијалекта који ће се развити у албански, та популација је свакако у једном тренутку морала живети у степама, јер су и њене предачке гране З2103, З2106 и З2108 пронађене у степама у узорцима из Јамне културе. И уопште не сумњам да ће и ЦТС9219 бити пронађена у Катакомбној култури када добијемо узорке са територије Украјине.

2. Протоалбанци и Проторумуни деле много дубљу везу него што сте ви овде сугерисали. Природа њихових заједничких речи је таква да се ту не може говорити само о простим позајмљеницама, већ о томе да је предачки језик Проторумуна, пре њихове романизације, био неки дијалекат врло сродан или готово исти као и протоалбански језик. Ту не може постојати сумња, и још једном ћу поновити, речи које румунски и албански деле се налазе само у та два језика и ни у једном више. Осим саме лексике, подударности се настављају и са фонологијом (одређени гласови), синтаксом, акцентом, итд. што све говори да није у питању само површно позајмљивање између две несродне популације. (.....) Све ове чињенице врло јасно говоре да Протоалбанци нису могли доћи на Балканско полуострво у средњем веку, нити чак у доба антике, већ да су они старобалканско, предримско становиштво које је једино успело да од свих племена (илирских, дакомизијских и трачких) која су живела на Балкану пре доласка Рима сачува свој језик (наравно, под огромним утицајем латинског језика, који може чак да се упореди са утицајем који је накнадно старословенски извршио на румунски језик). Ја сам мишљења да су Протоалбанци уствари трачко племе Беса, што је хипотеза коју је изнео Готфрид Шрам, али о томе неком другом приликом, да не бих даље дужио.

Ја сам већ раније помињао могућност да су Прото-Албанци, као и Грци, Трачани, Јермени и Фригијци, део такозване "Балканске" групе индоевропских народа, која је била носилац Катакомбне културе у црноморским степама, и која се отприлике од 18. века п.н.е. почела полако померати ка западу и Балкану под притиском Прото-Иранских племена Срубне културе. Могуће и да нису били посебан народ, већ само једно од Трачких/Дачких племена. Ово сам написао у једној претходној поруци:

"Све ми вероватније делује теорија по којој би (Прото) Албанци могли бити остаци неког Дачког племена (Карпи, Костобоци), које се током раног средњег века доселило са Карпата на простор југозападног Балкана. Самим тим би и албански језик био једини остатак некада широко раширеног дачког језика, што ми делује вероватније него теорија да су Прото-Албанци били неко посебно, рано издвојено индоевропско племе. У прилог томе би могла ићи и чињеница да Карпи и Костобоци нису живели близу мора, што би могло објаснити одсуство морске терминологије код Албанаца, као и то да су живели (поготово Костобоци) у областима које су прилично близу територије коју су насељавали Балти/Балто-Словени (Милоградска и Зарубињецка култура), што би могло објаснити уочене сличности између албанског и балтичких језика."

Ово ми и даље делује као прихватљива могућност, мада се и та теорија о Бесима као прецима Албанаца чини занимљивом. У сваком случају мислим да има много више аргумената у корист трачке него у корист илирске теорије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #339 послато: Јун 30, 2016, 04:58:30 поподне »
Никола, немам сад времена да детаљно одговарам, али прочитао сам у ово неколико дана бар десет лингвистичких теорија везаних за албански језик и све и једна тврди да има необориве аргументе везане за албанско питање. Ја могу да схватим да си прихватио мишљење особе по том питању за коју вјерујеш да је ауторитет, али оно што мени смета код твоје поставке јесте што је твој став већ заокружен и кад се појаве нови подаци који ремете такву поставку ти то једно једноставно изгураш. Ако избацимо Албанцима 15 % R1b 11-11 могао бих да те питам коме ћемо је дати, ком народу, којој популацији? Она је код Албанаца 15 % , не код Бугара, не код Грка. Она је уједно и једина генетска специфичност коју Албанци имају у односу на околну популацију. Народ са тако специфичниом језиком, морао би на неки начин да посједује бар 1% нечег јединственог и у генетском смислу. Прегледао сам све и један хаплотип Албанаца из истраживања. Сви остали хаплотипови су опште европски, има их и код Срба, Италијана, чак и Словенаца, једино ова грана 11-11 постоји само код Албанаца у иоле јачем проценту.

За Буровићево тезу ја не тврдим да је тачна, већ да добро кореспондира са генетичким чињеницама и то је све. Покушај да образложиш ову албанску R1b са својом тезом и ја ћу рећи, у реду имаш аргументе. Али није аргумент да једноставно пређеш преко чињенице постојања ове генетичке реалности међу Албанцима.

По мени, цело то питање треба да се решава мултидисциплинарно - историјски, археолошки, антрополошки, лингвистички, генетички, јер само једна димензија никада не може донети потпуни и прави одговор на питање. Нисам ја рекао да R1b 11-11 треба изгурати, напротив. Треба уочити, по мени, прво географски најближе хаплотипове, значи ако је и код Бугара пронађен исти хаплотип, треба прво њега упоредити са албанским, видети колике су сличности и разлике, па тек онда ширити причу на Чуваше, Осетине и остале (под условом, наравно, да је овај хаплотип код Албанаца и Бугара неподударан). До толике раширености тог хаплотипа код Албанаца је могло доћи најпре преко founder effect-a, што би одлично кореспондирало са Шрамовом хипотезом о миграцији једне бројчано мале популације из централног дела Балкана у данашњу средњу Албанију, те би онда и ти и ја били у праву и тај хаплотип би стварно могао да се прогласи протоалбанским. Што се тиче мењања начина размишљања и конструкције, све је то легитимно, али не могу се пренебрегавати врло важне чињенице које говоре против етногенезе Албанаца ван Балканског полуострва.
Чињеницама против самоувереног незнања.