Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 447423 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #220 послато: Мај 02, 2016, 09:50:03 поподне »
Па зар и Е-V13 није доказано стара налазима неолитске ДНК од прије 7000 година?

Јесте, али тај узорак је са Иберијског полуострва.
Велики је проблем што нема довољно праисторијског ДНК са Балкана, али G2a у Неолитику имамо свуда око Балкана и један резултат из Грчке што би могли да указује на значајно присуство истог у Неолитику на Балкану.

Са друге стране постоји један консензус око Е-V13 са којим се и ја слажем (са неким другим ”консензусима” се не слажем), а то је да се Е-V13 проширила Европом у Бронзаном добу. То је наравно касније од Неолитске експанзије G2a.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #221 послато: Мај 02, 2016, 09:54:22 поподне »
Јесте, али тај узорак је са Иберијског полуострва.
Велики је проблем што нема довољно праисторијског ДНК са Балкана, али G2a у Неолитику имамо свуда око Балкана и један резултат из Грчке што би могли да указује на значајно присуство истог у Неолитику на Балкану.

Са друге стране постоји један консензус око Е-V13 са којим се и ја слажем (са неким другим ”консензусима” се не слажем), а то је да се Е-V13 проширила Европом у Бронзаном добу. То је наравно касније од Неолитске експанзије G2a.

Колико те схватам, ти сматраш да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном вијеку из правца Иберије?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #222 послато: Мај 02, 2016, 10:01:36 поподне »
Колико те схватам, ти сматраш да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном вијеку из правца Иберије?

Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #223 послато: Мај 02, 2016, 10:13:52 поподне »
Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)

Волио бих и кад би написао зашто тако сматраш. У закључцима се не ослањам само не агенетику, већ покушавам да склопим читаву слику. Ако је најстарији E-V13 у Европи пронађен у култури Импресо, мислим да је то веома битна чињеница и да не би требало олако прелазити преко ње. Сљедеће је да гледам како се култура Импресо ширила у Европи на основу археолошких података. Археологија каже да је полазна тачка за ширење те културе у Европи био управо балкан. Уосталом, Балкан је прилично попуњен налазима ове културе.

Оно што би можда ишло у прилог овог твог размишљања везаног за Трипољску културу је занимљив рад руског археолога о ширењу Импресо културе на подручју Црног мора.

Уколико читаш руски, вјерујем да ће ти рад бити веома занимљив. Можеш га скинути на сљедећем линку

 http://www.academia.edu/771433/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BC_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #224 послато: Мај 02, 2016, 10:19:27 поподне »
Волио бих и кад би написао зашто тако сматраш.

То је овај пост: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=19.msg17456#msg17456
Хвала за линк!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10055
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #225 послато: Мај 02, 2016, 11:44:19 поподне »
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.

Рамбо, Асени су Власи из Тесалије. Бугарско царство се за њихове владавине назива, по њиховом пореклу, и Влашко-бугарско царство. Не верујем да имају икакве везе с Јасима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10055
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #226 послато: Мај 02, 2016, 11:47:01 поподне »
Синиша, све похвале за анализу гегских хаплотипова.

Очекивао сам да ће се кад тад појавити нека хаплогрупа типична за Албанце, а атипична за околне народе. То је могуће она missing link, онај детаљ по којем су Албанци различити од осталих.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #227 послато: Мај 02, 2016, 11:54:11 поподне »
Рамбо, Асени су Власи из Тесалије. Бугарско царство се за њихове владавине назива, по њиховом пореклу, и Влашко-бугарско царство. Не верујем да имају икакве везе с Јасима.

Бугарско предање каже да је први Асен био избегао из области Jaszsag у Бугарску.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10055
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #228 послато: Мај 02, 2016, 11:55:51 поподне »
Мислим да у бугарским миграцијама треба тражити и поријекло Албанаца и у везама Бугара са Аланима.

Има она теорија, сад више не знам ни чија је ни где сам је прочитао, а своди се на следеће:

Завичај Шиптара је у подручју данашње државе Дагестан, на западној обали Каспијског језера. На сеобу су покренути заједно са Аварима, и тада су се доселили у Дакију (област Трансилванских Карпата), гдје су остали све до 9. века да живе повучено горштачки, бавећи се сточарством. Када је почела експанзија бугарске државе на запад, дачански Шиптари су повучени као бугарски ратници (који су собом водили у позадини и породице, стада и сву своју имовину), те у данашњу Албанију стижу вероватно у 10. веку. Ту су, поред староседелачких Влаха, живели и бројни Словени. Њихово прво седиште у Албанији било је у брдско-планинској области Албанон (временом назван Арбанон, српски Рабан) код Кроје. Прави етнички Албанци (кавкаски Шиптари) деле се на 12 племена, који се заједнички зову Геге. Сви остали нису Албанци, већ албанизовани старобалканци, Словени и остали (премда је и код Гега учешће изворне шиптарске крви, након вишевековног мешања, свакако прилично мало).

Она друга прича о доласку Шиптара са Сицилије, везана је за догађања из 11. века, када је током грађанског рата у Византији, узурпатор престола војсковођа Ђорђе Манијак, превео један број одреда домородаца са Сицилије. Ово нису били ни Италијани ни Шиптари, већ покрштени левантски Арапи, који су на Сицилији живели још од 7. века (у неким варијантама, они су ту били знатно краће). Етничка експанзија Шиптара почиње управо њиховим досељењем и мешањем са рабанским Шиптарима. До тада, прави Шиптари били су анонимно сточарско племе у забитом подручју, о коме није остало чак ни помена у историјским документима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10055
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #229 послато: Мај 02, 2016, 11:59:56 поподне »
Бугарско предање каже да је први Асен био избегао из области Jaszsag у Бугарску.

Не знам за то предање. Колико сам читао, Острогорски је описао о влашком пореклу династије Асена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #230 послато: Мај 03, 2016, 12:34:10 пре подне »
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.
Синиша, само једна мала исправка, ради се о Гегама не Гегима. Можда небитно али чисто да скренем пажњу.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #231 послато: Мај 03, 2016, 09:28:11 пре подне »
Не знам за то предање. Колико сам читао, Острогорски је описао о влашком пореклу династије Асена.

Небо, ово уопште није опречан став, ако се узме у обзир да међу Секељима (Трансилванија) Ј2b М241 и Р1b у завидном броју постоје. По синтакси је албаски осим литванског веома сродан са румуским, не би ме изненадило ако су Секељи један од кључних народних скупина у разрешењу енигме албанског порекла.

Не тврдим ја никакву директну везу, већ ми је само интересантно то подударање имена које можда има и исти коријен.

Међутим да се вратим генетици. Погледах сад на мрежи да ли негдје постоје тестови за Секеље и нађох. Резулатати ме донекле изненадише, мада ми се чини да сам их и раније видио. Ову другу табелу свакако нисам.

Чини се да се Секељи и генетски разликују од осталих Мађара и да се, гле чуда, по y-днк приближавају Албанцима. Ово је табела из рада која то илуструје.



Ово су упоредни резулатати за Мађаре и Секеље:



Шта су интересантни моменти у генетици Секеља?

Свакако, за европске просторе, прилично висок проценат хаплогрупе Ј1. Преко три пута већи од мађарског просјека.
Повисок проценат и хаплогрупе Ј2б, не знамо додуше које варијанте.
Прилично висок хаплогрупа I1 i R1b (опет не знамо које варијанте, неки објашњавају да је то утицај досељених Саса у Трансилванију, али ова Р1б може бити и источна, јер видимо да се у директном поређењу хаплотипова Секељи приближавају Албанцима)

Изгледа да су Секељи најмање Словени, јер словенске хаплогрупе R1a i I2 Дин су код њих значајно мање и од мађарског просјека.

Како год, добро би било доћи до СТР резулатата из овог истраживања. Посебно ме интересује, која је то варијанта Ј1 хаплогрупе толико присутна код Секеља и иам ли можда везе са нашом Ј1.

Линк за истраживање је сљедећи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full#f4

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #232 послато: Мај 03, 2016, 09:35:50 пре подне »
Наравно није  Р1b већ R1b :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #233 послато: Мај 03, 2016, 11:58:07 пре подне »
Небо, ово уопште није опречан став, ако се узме у обзир да међу Секељима (Трансилванија) Ј2b М241 и Р1b у завидном броју постоје. По синтакси је албаски осим литванског веома сродан са румуским, не би ме изненадило ако су Секељи један од кључних народних скупина у разрешењу енигме албанског порекла.

Сасвим сам заборавио да сам ово писао, хвала на подсјећању. У сваком случају, било би добро да се може доћи до секељских хаплотипова.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #234 послато: Мај 03, 2016, 12:02:14 поподне »
Албански Р1б родови са FTDNA Albanian Bloodlines пројекта:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

R Haplogroup Clans

Origin   Y-DNA SNP
1   Gashi   Kosova (Qabiq, Klina Municipality)   R1b PF7562+ PF7563+ (FTDNA)
2   Kastrati-Vulaj Brotherhood   Montenegro   R1b R-L23  (23andme)
3   Shkreli   Albania   R1b R-L23/L150  (23andme)
4   Sopi   Macedonia (Sllupcan, Karadak region)   R1b CTS9219  (FTDNA)
5   Elshani (or Helshani)   Kosova (Bajë, Malisheva Municipality)   R1b CTS9219  (FTDNA)
6   Thaçi (or Thaqi)   Kosova (Baicë, Drenica Region)   R1b CTS9219 (FTDNA)
7   Thaçi (or Thaqi)   Unknown   R1b CTS9219  (FTDNA)
8   Mazrreku   Kosova (Malisheva Municipality)   R1b R-M269  (23andme)
9   Bytyqi (or Bytyçi)   Kosova (Kishnapol, Gjilan municipality)   R1b CTS9219 (FTDNA)
10 Shala    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269  (FTDNA)
11 Morina   Kosova (Gjakova)   R1b CTS9219  (FTDNA)

Изгледа да Хашим Тачи припада овој хаплогрупи (има један тестирани Тачи из Дренице), мада су им фисови доста генетски шарени, поготово на Косову.

Иначе фис Тачи је из области Пуке у сјеверној Албанији.
« Последња измена: Мај 03, 2016, 12:05:39 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #235 послато: Мај 03, 2016, 12:12:08 поподне »
Албански Р1б родови са FTDNA Albanian Bloodlines пројекта:

https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

R Haplogroup Clans

Origin   Y-DNA SNP
1   Gashi   Kosova (Qabiq, Klina Municipality)   R1b PF7562+ PF7563+ (FTDNA)
2   Kastrati-Vulaj Brotherhood   Montenegro   R1b R-L23  (23andme)
3   Shkreli   Albania   R1b R-L23/L150  (23andme)
4   Sopi   Macedonia (Sllupcan, Karadak region)   R1b CTS9219  (FTDNA)
5   Elshani (or Helshani)   Kosova (Bajë, Malisheva Municipality)   R1b CTS9219  (FTDNA)
6   Thaçi (or Thaqi)   Kosova (Baicë, Drenica Region)   R1b CTS9219 (FTDNA)
7   Thaçi (or Thaqi)   Unknown   R1b CTS9219  (FTDNA)
8   Mazrreku   Kosova (Malisheva Municipality)   R1b R-M269  (23andme)
9   Bytyqi (or Bytyçi)   Kosova (Kishnapol, Gjilan municipality)   R1b CTS9219 (FTDNA)
10 Shala    Kosova (Shala e Bajgores)   R1b - M269  (FTDNA)
11 Morina   Kosova (Gjakova)   R1b CTS9219  (FTDNA)

Изгледа да Хашим Тачи припада овој хаплогрупи (има један тестирани Тачи из околине Србице), мада су им фисови доста генетски шарени, поготово на Косову.
Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #236 послато: Мај 03, 2016, 12:22:02 поподне »
Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.

Могуће је, пошто из Тачи клана их има тестираних као: Р1б источна, Ј2б М241, И2а Дин и Е-V13.

Позната ми еј та прича за поријекло од православног свештеника.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #237 послато: Мај 03, 2016, 12:43:05 поподне »
Има она теорија, сад више не знам ни чија је ни где сам је прочитао, а своди се на следеће:

Завичај Шиптара је у подручју данашње државе Дагестан, на западној обали Каспијског језера. На сеобу су покренути заједно са Аварима, и тада су се доселили у Дакију (област Трансилванских Карпата), гдје су остали све до 9. века да живе повучено горштачки, бавећи се сточарством. Када је почела експанзија бугарске државе на запад, дачански Шиптари су повучени као бугарски ратници (који су собом водили у позадини и породице, стада и сву своју имовину), те у данашњу Албанију стижу вероватно у 10. веку. Ту су, поред староседелачких Влаха, живели и бројни Словени. Њихово прво седиште у Албанији било је у брдско-планинској области Албанон (временом назван Арбанон, српски Рабан) код Кроје. Прави етнички Албанци (кавкаски Шиптари) деле се на 12 племена, који се заједнички зову Геге. Сви остали нису Албанци, већ албанизовани старобалканци, Словени и остали (премда је и код Гега учешће изворне шиптарске крви, након вишевековног мешања, свакако прилично мало).

Мислим да је ово у складу са оним што Буровић пише, а чини ми се да је неко од иностраних аутора ово писао и да је било окачено негдје на Српском ДНК пројекту на коментарима.

Мислим да би опет требало мало детаљније погледати Комани-Крује археолошку културу, коју је Јанковић повезивао и са Прото-Хрватима, налазио јој паралеле у панонском и степском простору и утврдио да је она око 8-9. вијека дошла као нови слој на управо гегијско подручје. Има детаљније у његовој књизи Српско Поморје у поглављу под називом  Црвени Хрвати и Авари.

Ово ми је пало на памет јер сам гледајући скоро хрватске хаплотипове из неколико регија (велико истраживање на 1200 тестрираних) видио да Р1б 11-11 има међу Хрватима у свим зонама, па и оној најсјевернијој у Међимурју.

Теорија о везама Хрвата са бугарским миграцијама се могла чути већ неколико пута.

У сваком случају, Јанковић налази археолошке доказе за везу старохрватске културе у Далмацији и Комани-Крује културе у Албанији, а и једне и друге са степским културама у Панонији и истоку Европе.
« Последња измена: Мај 03, 2016, 12:45:52 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #238 послато: Мај 03, 2016, 12:48:46 поподне »
Сасвим сам заборавио да сам ово писао, хвала на подсјећању. У сваком случају, било би добро да се може доћи до секељских хаплотипова.



Извор: Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin

Овде има и хаплотипова, али само на 12 маркера:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #239 послато: Мај 03, 2016, 01:27:25 поподне »


Извор: Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin

Овде има и хаплотипова, али само на 12 маркера:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20

Почео сам да заборављам, сад видим да смо пролазили те хаплотипове. Има  11-11 Р1б хаплотипа, не пуно додуше.