Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 445719 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #420 послато: Јул 02, 2016, 05:02:29 поподне »
Свој став о актуелној дискусији ћу изразити једним питањем.
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба, и ако такав случај не важи ни за једну другу хаплогрупу код нашег народа, да ли онда порекло Срба треба директно да вежемо за историју хаплогрупе N-Y7310 ?

При томе ми се чини да је пример са N-Y7310 и Србима бар истог ”нивоа повезаности” ако не и већег од примера са R-CTS9219 и Албанцима.

Бане, овај случај се никако не може повезати са Н1а код Срба, која је као што неко рече "егзотична" грана, и код Срба заступљена са не више од 3% (ако се добро сећам), а уосталом, како уопште повезати грану Н1а са српским (словенским) језиком?

Ако узмемо у обзир да Албанци говоре индоевропским језиком, и да је сасвим јасно да су индоевропске језике ширили највећим делом припадници хаплогрупа Р1а и Р1б, сасвим је логично покушати наћи везу "оригиналних" Прото-Албанаца са граном Р1б, с' обзиром да је Р1а код Албанаца слабо заступљена, и јасног словенског порекла. За грану Е-В13 је јасно да је на Балкану бар од неолита, и да се као тако стара и раширена грана не може ексклузивно везати ни за један данашњи народ, па не можемо у њој ни тражити "оригиналне" Албанце. О грани Ј2б2-М241 се најмање зна, не знамо ни када ни одакле је дошла, али је прилично сигурно да није донела албански језик, и да вероватно није дошла са Кавказа (бар не директно), јер скоро и да не постоји међу данашњим становништвом Кавказа.

Да се вратим на Р1б, треба напоменути и да није сва Р1б код Албанаца З2103-->ЦТС9219. Ако се добро сећам, негде сам прочитао да је код Албанаца на Косову и Метохији (око 20% Р1б) забележена и ретка грана Л51*, а судећи по овој мапи и чак 6% М269 (хЛ23):


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #421 послато: Јул 02, 2016, 05:13:20 поподне »
Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .

https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks

https://en.wikipedia.org/wiki/Saka

https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun

Врло значајно откриће, у рангу са откривањем хаплотипа Џингис кана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #422 послато: Јул 02, 2016, 05:16:15 поподне »
Ако је то баш мислио ок уреду, онда сам у том случају погрешно схватио његов коментар.

Нисам мислио да једну хаплогрупу вежем за Хрвате, него сам размишљао да ли можемо да "одричемо" Старохрватима да су имали у неком значајном проценту I2a1b Динарик Југ?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #423 послато: Јул 02, 2016, 05:24:20 поподне »
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.

Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.

Pozdrav za sve

Ps
Informacija u vezi familije Begolli.

Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.

Теорију о долини реке Мат као прапостојбини Албанаца је први изнео Георг Штадмилер, међутим она има више мањкавости, најпре сама територија коју је он заокружио је сувише мала и није изгледно да је један народ могао да се развија и сачува свој језик у једном тако суженом простору, а друга је да је та територија ипак сувише близу мора, што не одражава карактер протоалбанског који је био искључиво континентални језик једне планинско-сточарске популације удаљене од морске обале. Више о свим теоријама је написао професор Лома у чланку који може да се скине са дигиталне библиотеке сајта Порекло.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #424 послато: Јул 02, 2016, 08:11:28 поподне »
Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.

Управо то се питам. Ако није онда имамо проблем и са овом теоријом.

Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

Према овоме (линк) R-CTS9219 код Албанаца не прелази 10%. При томе нису тестиране све гране R-L23, тј постоји вероватноћа да је проценат и нижи.

Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.

По старим мапама уочава се изненађујуће позната слика - превише народа а премало хаплогрупа баш као што је то и данас случај.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #425 послато: Јул 02, 2016, 08:47:27 поподне »
Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

Србине, имамо народ који говори индоевропским језиком, и у том народу 15-20% хаплогрупе која се јасно везује за носиоце индоевропских језика, не знам шта је ту толико компликовано за разумети? Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима. Није битно да ли језик зовемо прото-албанским или беским или карпским, битно је да је то био индоевропски дијалекат, и најлогичније је да су га донели носиоци гране Р1б.

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

Тешко да Р1б може представљати индо-ирански слој са приближно 0% гране Р1а-З93 међу Албанцима, али и међу осталим балканским народима.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #426 послато: Јул 02, 2016, 08:53:06 поподне »
Управо то се питам. Ако није онда имамо проблем и са овом теоријом.

Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges

По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?

По старим мапама уочава се изненађујуће позната слика - превише народа а премало хаплогрупа баш као што је то и данас случај.

Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #427 послато: Јул 02, 2016, 08:54:17 поподне »
Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима.

Хтео сам рећи, зато што су њиме говорили преци данашњих Албанаца, како год да су се тада звали.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #428 послато: Јул 02, 2016, 09:26:19 поподне »
Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)

То да је Shqiptar и shqip изведено од албанске речи за орла (shqiponjë) је 19.-вековна конструкција аустроугарских научника (знам да ово звучи деретићевски и у маниру завера о бечко-берлинској школи, али нажалост ово стварно јесте истина  :) ). Конкретно је мађарски историчар Талочи (Thalloczy) "ископао" у хералдичким књигама грбове Скендербега и Црнојевића и онда је њиховим комбиновањем креирао данашњу заставу Албаније, и наравно након тога пласирао информацију како су Албанци ту заставу сачували у својој народној традицији још од времена Скендербега (што није тачно). Све је то било у циљу креирања албанске нације (нација није исто што и народ, одмах да се оградим) која не би била подељена верским разликама (између муслимана, католика и православних) и која би била непријатељски настројена према околним балканским државама (највише према Србији, Црној Гори и Грчкој), што је наравно био далекосежни циљ аустроугарске државе, који су 1912. са стварањем албанске државе и успели да остваре. Пре 19. века и интервенција Аустроугара, Албанци су имали две речи за орла - shkabë и gabonjë, које су након наведене интервенције претворене у shqiponjë (ове информације сам црпео из књиге руског лингвистичара Владимира Орела:"Albanian Etymological Dictionary"). Shqiptar се правилно изводи од глагола shqiptoj - правилно говорити. Тај назив Албанци почињу да користе тек од касног средњег века, односно почетка турске владавине, док нпр. албански исељеници у друге крајеве задржавају своје старо средњовековно име (Арбереши у Италији и Арванити у Грчкој). Интересантно је да је тај назив паралелан са називом Словени, тј. значи исто (Словени - они који су словесни, који се разумеју међусобно, за разлику од Немаца који су неми, неразговетни) и очигледно је означавао у почетку све који су разумели и користили се албанским језиком.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #429 послато: Јул 02, 2016, 11:02:57 поподне »
Арванити у Грчкој).

Очигледно одатле и наша реч за Албанце - Арбанаси. Е сад, да ли су и Албанци сами себе овако називали, или смо покупили ову реч из грчког језика? Ако смо покупили из грчког, онда би то значило да нисмо имали контакта с Албанцима. А ако смо узели директно од Албанаца, онда су и они тако себе називали некада пре.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #430 послато: Јул 03, 2016, 12:50:57 пре подне »
Очигледно одатле и наша реч за Албанце - Арбанаси. Е сад, да ли су и Албанци сами себе овако називали, или смо покупили ову реч из грчког језика? Ако смо покупили из грчког, онда би то значило да нисмо имали контакта с Албанцима. А ако смо узели директно од Албанаца, онда су и они тако себе називали некада пре.

Заправо, наша реч Арбанаси је преузета директно из албанског језика, без посредника. О томе говори суфикс -ас који је карактеристичан за албански језик и означава нечију локацију, тј. припадност (нпр. Prishtinasi - Приштинац, Приштевац) и може да се упореди са нашим суфиксом -јанин (нпр. Војвођанин). То би значило да је Арбанас неко ко потиче или живи у Арбанону. Грчка верзија (Арванити, тј. Арванитес) означава то исто али је прилагођена духу грчког језика. Иначе је занимљиво да је старосрпски назив за Арбанон био Рабно (спомиње се нпр. у Житију св. Саве, када се набрајају територијални добици Србије за време Стефана Немање:"...и од Рабна оба Пилота..."), што би значило да је овај стари романски назив прошао кроз словенску метатезу ликвида (промена -ар у -ра, нпр. Ардагаст-Радогост, Арса-Рас) која се вршила од 7. до 9. или најкасније почетка 10. века на словенском говорном подручју на Балкану. С друге стране, назив Арбанаси није доживео ликвидну метатезу, те је професор Лома услед тога претпоставио да су се Срби по доласку на Балкан сусрели прво са Арбаноном (Рабном), а тек касније са Арбанасима, па је на основу тога закључио да је то још један доказ да Арбанаси од 7. до 9. века нису били присутни на територији Арбанона (Рабна), него да су се сусрели са Србима тек од 9. века, када се ликвидна метатеза више није вршила и када су они постали нови становници те области.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #431 послато: Јул 03, 2016, 02:15:15 пре подне »
Међутим, моје је дубоко уверење да лажима никада не можете да помогнете нечему, већ само да одмогнете, као што сам уверен да професор Јанковић дубоко у себи зна да то што проповеда није истина, али он ипак то ради мислећи да тиме чини добро свом народу (што су идеолошко-политички разлози и немају везе са науком).

Никола, углавном се слажем с тобом, само бих указао на пар момената (како их ја видим):

1. Завјере јесу присутне свуда око људи. Писање нечије историје је политички осјетљив и важан посао, коме многи поклањају велику пажњу и често се стварају (и стварале су се) завјере око тога.

2. Историчар (и било који научник) би требао бити свјестан да се он не бави истином и лажима. Он се бави реконструкцијом и интерпретацијама.

3. Историја је озбиљна наука. Одређена историјска теорија мора задовољити све оне услове које мора задовољити и нека физичка теорија. Онда је можемо називати научном теоријом, при томе не можемо знати да ли је погрешна или тачна. У принципу, питање да ли је нека историјска теорија погрешна или тачна можемо сматрати бесмисленим.

4. Деретићеве конструкције ни приближно нису наука, јер не одговарају ни једном критеријуму за научну теорију. То је потпуно други жанр, који има право на постојање. Али, ако неко користи Деретићеве приче, позива се на њих, он се не може сматрати научником, историчарем. Прилична популарност коју Деретићеве приче уживају у друштву је симптом неке друштвене трауме.

Могао бих навести многе примјере који појашњавају горње тезе, али би то било предугачко и мимо теме. Треба имати у виду да у науци, као ни у политици, не постоје концепти истине и лажи.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #432 послато: Јул 03, 2016, 09:54:16 пре подне »
Никола, углавном се слажем с тобом, само бих указао на пар момената (како их ја видим):

1. Завјере јесу присутне свуда око људи. Писање нечије историје је политички осјетљив и важан посао, коме многи поклањају велику пажњу и често се стварају (и стварале су се) завјере око тога.

2. Историчар (и било који научник) би требао бити свјестан да се он не бави истином и лажима. Он се бави реконструкцијом и интерпретацијама.

3. Историја је озбиљна наука. Одређена историјска теорија мора задовољити све оне услове које мора задовољити и нека физичка теорија. Онда је можемо називати научном теоријом, при томе не можемо знати да ли је погрешна или тачна. У принципу, питање да ли је нека историјска теорија погрешна или тачна можемо сматрати бесмисленим.

4. Деретићеве конструкције ни приближно нису наука, јер не одговарају ни једном критеријуму за научну теорију. То је потпуно други жанр, који има право на постојање. Али, ако неко користи Деретићеве приче, позива се на њих, он се не може сматрати научником, историчарем. Прилична популарност коју Деретићеве приче уживају у друштву је симптом неке друштвене трауме.

Могао бих навести многе примјере који појашњавају горње тезе, али би то било предугачко и мимо теме. Треба имати у виду да у науци, као ни у политици, не постоје концепти истине и лажи.

Јаћиме, ако ти је лакше, онда да то назовемо на овај начин - историја, између осталог, покушава да одгонетне како се нешто јесте збило, односно како није могло да се догоди, у складу са могућностима и изворима којима располаже. Ту увек наравно долази до различитих теорија и интерпретација истих догађаја, и онда се оне у научној дискусији равнају и долази се до закључака која од тих теорија је изгледнија узимајући у обзир све факторе, а која и није баш. Слажем се са тобом да деретићизам и остале сродне гране не могу никако да се назову науком јер не располажу научном методологијом, чак ми на овом форуму у неформалном разговору наводимо више научном методологијом поткованих извора него што су они икад навели. Псеудоисторија и остале псеудонауке код нас цветају због општег урушавања друштва и комплекса ниже вредности који се јавља код појединаца због догађаја који су нас задесили од 90-тих наовамо. Слажем се да не треба све "теорије завере" одмах отписивати, али сваку од њих треба понаособ добро анализирати и доћи до закључка да ли ту има нечег или не, што је често врло дуготрајан и заморан посао, зато се људи много чешће одлучују да некоме верују на реч када им приповеда о некој завери (ту наравно пресудни утицај има политичко-идеолошка обојеност појединца који слуша о некој завери, као и неки други фактори).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #433 послато: Јул 03, 2016, 03:12:46 поподне »
Најлакше је рећи да је деретићевац свако ко нема исте ставове као и ти. Молим те, Јаћиме, реци ми ко је овде на форуму, или бар на овој теми, деретићевац. Баш да видим да ли је деретићевац за тебе неко ко стварно верује у деретићеве тврдње, или је деретићевац свако ко се не слаже с тобом.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #434 послато: Јул 03, 2016, 05:42:31 поподне »
Бакс,
Напротив, претпостављам да овдје нема "деретићеваца". Стварно не знам, био је неки Ананић на неким темама, чинило ми се да се он углавном позива на Деретића.
Нема потребе, ни логике да се овдје људи слажу са мном. Ту има веома озбиљних историчара, а ја уопште нисам ни историчар. Дакле, ситуација може бити само обрнута.
Ја сам само хтио указати на потребу позитивистичког прриступа једном од тих озбиљних историчара. Ради се о томе да се Деретић не бави науком и да то нису научне теорије. Деретић може да нам се свиђа или не, да нам буде забаван или досадан, али га никако не можемо сматрати научником, ни приближно.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #435 послато: Јул 03, 2016, 05:48:54 поподне »
Србине, имамо народ који говори индоевропским језиком, и у том народу 15-20% хаплогрупе која се јасно везује за носиоце индоевропских језика, не знам шта је ту толико компликовано за разумети?

Све то стоји.

Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима. Није битно да ли језик зовемо прото-албанским или беским или карпским, битно је да је то био индоевропски дијалекат, и најлогичније је да су га донели носиоци гране Р1б.

Мислио сам на назив са протоалбанским кореном који се данас може наћи у савременом албанском језику (не у руском или норвешком рецимо) - не на савремени албански језик.  ;)

Рецимо Лужани могу бити Словени а Кучи Албанци због тога што је корен прве речи Луг а друге Куч. Разумеш? Оно древно племе које је имало назив са кореном који се може наћи у савременом албанском може бити сматрано протоалбанским.

Тешко да Р1б може представљати индо-ирански слој са приближно 0% гране Р1а-З93 међу Албанцима, али и међу осталим балканским народима.

То је у контексту теорије могућег досељавања са Јазима (сеобе индоиранске Р1а).

Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети".  Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има  и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)

Већ сам одговорио Црној Гуји.  8)

Нисам мислио да су они себе називали албанцима, далеко било.

Мислио сам на корен речи у називу старог протоалбанског племена који се може наћи баш у савременом албанском - не тамо у неком небитном рецимо шведском или грчком (исто као што се Луг налази у корену назива словенских Лужана).

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #436 послато: Јул 03, 2016, 05:52:42 поподне »
Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ.
Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Са Албанцима је ситуација мало другачија, но ако се ситуација погледа у тоталу, главни кандидат за доминантну хаплогупу носиоца протоалбанског језика јесте Р1б. По мени, други јак кандидат је она И1 која се у Албанији налази у проценту 5-7%.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #437 послато: Јул 03, 2016, 06:29:43 поподне »
Све то стоји.

Мислио сам на назив са протоалбанским кореном који се данас може наћи у савременом албанском језику (не у руском или норвешком рецимо) - не на савремени албански језик.  ;)

Рецимо Лужани могу бити Словени а Кучи Албанци због тога што је корен прве речи Луг а друге Куч. Разумеш? Оно древно племе које је имало назив са кореном који се може наћи у савременом албанском може бити сматрано протоалбанским.

То је у контексту теорије могућег досељавања са Јазима (сеобе индоиранске Р1а).

Већ сам одговорио Црној Гуји.  8)

Нисам мислио да су они себе називали албанцима, далеко било.

Мислио сам на корен речи у називу старог протоалбанског племена који се може наћи баш у савременом албанском - не тамо у неком небитном рецимо шведском или грчком (исто као што се Луг налази у корену назива словенских Лужана).

Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #438 послато: Јул 03, 2016, 06:38:41 поподне »
Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.

Са Албанцима је ситуација мало другачија, но ако се ситуација погледа у тоталу, главни кандидат за доминантну хаплогупу носиоца протоалбанског језика јесте Р1б. По мени, други јак кандидат је она И1 која се у Албанији налази у проценту 5-7%.

Не знам да ли има простора за коначне закључке (ово око DS). У сваком случају, ни Срби на Балкан вероватно не долазе чисти генетски, па у том смислу не шири само једна хг језик и сл.

Такође, ако одемо још даље у прошлост, Прото-Срби не могу бити нека I2a зато што вероватно долазе са истока, па су у том смислу најбољи кандидати можда R1a.

Са друге стране, има и на Балкану неких нелогичности и не треба све посматрати кроз данашњи распоред хаплогрупа. Нпр., пре 1000 година врло вероватно хаплогрупе нису биле овако распоређене, а само би на основу тог старог распореда ХГ би могли рећи која је "српска".

У том смислу може помоћи и тестирање древне днк на Балкану, али нема још увек услова за тако нешто.

Иако је Синиша недавно лепо објаснио везу чешких и српских DS и потенцијалну везу са Србима, вероватно има основа и за друге теорије. Део DS је свакако могао доћи и тако.

Проблем је што су извори оскудни и сем Порфирогенита нема пуно података о Србима, који иначе нису морали бити велики бројем, али су зато сигурно били војно добро организовали (исто важи и за Хрвате), чим су успели да се наметну осталим Словенима на Балкану.

То да није реч о великом "племену" говори и податак да су се Срби прво населили у околини Солуна, па онда ишли даље.

Још једна ствар је занимљива код нас. Хаплогрупа I2a највећи проценат бележи у Даламцији и западној Херцеговини (преко 60, 70%), а и највећи број српских I2a DS води порекло из тих динарских области. Овде се може говорити можда и о Неретљанима, Травуњанима и Захумљанима, за које се опет тврди да су Срби, али није баш скроз чиста ситуација. Такође, део I2a DS може отпасти и на Готе, објашњавао је шкрњо више пута и заиста има логике.

С обзиром колико су српски крајеви опустели кроз исторју, не би чудило да је некада било и више R1a, који су по свему судећи присутни у тим долинама река, које су насељавали Срби/Словени (Босна, централна Србија, итд.). За ту теорију треба можда више R1a у Полимљу, док их у Херцеговини свакако има прилично и то више подгране Z280.

Ово је прича око које се вртимо у круг дуго, па да не претерујемо са теоријама. У сваком случају, I2a и R1a (уз евентуално још неке хг) остају најбољи кандидати за Прото-Србе (највећим делом су словенског порекла, свкако). Остаје само питање, ако се уопште може тако уско посматрати, да ли су I2a они Словени које Срби (R1a?) овде затичу, или је ситуација обрнута. Ово наравно не мора да буде тачно, већ представља конструкцијау на основу хг, што, опет кажем, није најзахвалније. Реално је да су већ тада народи прилично имешани у погледу хг.

За Албанце звучи реално ово око R1b 11-11, а I1 се ту и не уклапа претерано, осим што је евидентно појачано присуство ове хаплогрупе у неким истраживањима за Албанаце.






 

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #439 послато: Јул 03, 2016, 06:48:04 поподне »
Цитат
U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo

Кучево је назив за смедеревски крај у средњем веку.

Обично су у изворима заједно спомињани Кучево и Браничево, па су зато неки историчари у 19. веку закључили да се оно налазило десно од Мораве. Османски дефтери разрешили су недоумице јер је постало јасно да је Кучево било уздуж леве обале (Велике) Мораве.

Име је највероватније добило по словенском племену Кучана, које је настанило обе обале Мораве, дакле и Кучево и Браничево.