Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 444403 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #360 послато: Јун 30, 2016, 09:36:36 поподне »
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.

Синиша, можда ниси испратио претходне постове, у којима сам образложио и историјску и археолошку страну приче о Бесима као Протоалбанцима. Значи није само са лингвистичке стране подупрто, али и да јесте, може се рећи оно што Албанци сигурно нису, а то је да су популација која је током антике или средњег века дошла са неког простора ван Балкана (јужноруска степа или Кавказ, дође му на исто). Само онај који не жели да види горе побројане аргументе (старобалканске речи, богат и вишевековни слој латинизама) може и даље да тврди да они нису били присутни на Балкану за време антике и пре ње (тј. њихови лингвистички преци). Значи ово се може са сигурношћу тврдити чак и без помоћи историје и лингвистике, које додатно оснажују овај аргумент. Такође сам ти написао да треба прво испитати сличне хаплотипове код Бугара, балканског народа, па тек онда ширити даље ка евроазијским степама, јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10050
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #361 послато: Јун 30, 2016, 09:37:25 поподне »
Небо, без љутње, али мислим да си овај пут ти подигао тензију. Свако има право на мишљење, то не треба толико да револтира друге учеснике.

Синиша јесте разуман и пристојан, али исто се може рећи и за Николу. Разлика је само у другачијим ставовима.

У твојој поруци упућеној Синиши могли су се лако пронаћи и Јаћим и Никола (на њих се на крају крајева то и односило), а то је увреда.

Наравно да ће дечко да ти одговори. Небитно је да ли неког нападнеш на улици, или на форуму, нормално је да ће да се брани.

Слушај, читао сам оно што је Синиша лепо објаснио овде, па су ме јако изнервирали цитати неких форумаша на то. То је све. Умишљеност без основа и безобразлук су ме одувек страшно иритирали. Немам ја ништа лично против тог лика, нит знам ко је он, нити ме брига за њега. Реаговао бих на сваког ко на овај начин пише, као што сам ономад реаговао на Дамјановића и Хрвата.

Но, пошто видим да је већинско расположење овде такво да се овакви уважавају, остављам вас да размењујете мишљења. Нисам ни први ни последњи.

Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...
 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #362 послато: Јун 30, 2016, 09:37:31 поподне »
Синиша, можда ниси испратио претходне постове, у којима сам образложио и историјску и археолошку страну приче о Бесима као Протоалбанцима. Значи није само са лингвистичке стране подупрто, али и да јесте, може се рећи оно што Албанци сигурно нису, а то је да су популација која је током антике или средњег века дошла са неког простора ван Балкана (јужноруска степа или Кавказ, дође му на исто). Само онај који не жели да види горе побројане аргументе (старобалканске речи, богат и вишевековни слој латинизама) може и даље да тврди да они нису били присутни на Балкану за време антике и пре ње (тј. њихови лингвистички преци). Значи ово се може са сигурношћу тврдити чак и без помоћи историје и лингвистике, које додатно оснажују овај аргумент. Такође сам ти написао да треба прво испитати сличне хаплотипове код Бугара, балканског народа, па тек онда ширити даље ка евроазијским степама, јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.

Пардон, историје и археологије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #363 послато: Јун 30, 2016, 09:39:15 поподне »
Слушај, читао сам оно што је Синиша лепо објаснио овде, па су ме јако изнервирали цитати неких форумаша на то. То је све. Умишљеност без основа и безобразлук су ме одувек страшно иритирали. Немам ја ништа лично против тог лика, нит знам ко је он, нити ме брига за њега. Реаговао бих на сваког ко на овај начин пише, као што сам ономад реаговао на Дамјановића и Хрвата.

Но, пошто видим да је већинско расположење овде такво да се овакви уважавају, остављам вас да размењујете мишљења. Нисам ни први ни последњи.

Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...

Где сам то ја написао да су Синишина објашњења смешна? Нигде то нисам рекао, већ сам са уважавањем дискутовао, што је за тебе очигледно мисаона именица. Али у реду, нећу се више бавити твојим заиста смешним тврдњама, излишно је.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #364 послато: Јун 30, 2016, 09:40:56 поподне »
Постоји једна врло битна ствар која мора да се спомене у вези Ноела Малколма - то да је он прави пример "историчара на изнајмљивање". Да разјасним - он по потреби пише историје народа на политички обојен начин, тј. оном ко му више плати и на начин који том налогодавцу одговара, како би онда они имали "научну" потврду за своје претензије на одређену територију (у овом случају простор Косова и Метохије). Његов рад из кога си извукао ове цитате се управо тиме бавио, хтео је да покаже како су наводно Албанци одувек староседеоци простора Косова и Метохија (као Дарданци), зато је одмах и препознао Шрама као највећег супарника својој нарученој хипотези, зато га је и напао. Он између осталог у тој својој књизи тврди како су Срби тек за време Стефана Немање први пут крочили на простор КиМ и да су и тада угњетавали јадне албанско-дарданске староседеоце, извлачећи наравно бесмислену паралелу са Милошевићем и 90-тим.  ::) Још бих додао да је његово "рушење" Шрамове хипотезе само на основу положаја придева у модерном албанском језику у најмању руку смешна. Нека он изнесе мало више чињеница како би поткрепио своју плаћену хипотезу, нека напише политички необојену и научно утемељену књигу као Шрам, па онда нека се јави.  :) Међутим, то је ван његовог домета "нарученог историчара", а као такав је препознат не само код нас, већ и у Великој Британији одакле потиче.

Навео сам пример алтернативне теорије која изазива сукоб приликом мултидисциплинарне расправе. Не бих улазио у расправу о Малколмовој политичкој вези.

Имамо два слоја динарика Z17855 и S17250 - старији и млађи што се временски поклапа са разликом између депортације Карпа и доласка првих Словена. Такође динарик се веже и за Словене тако да без древне ДНК можемо само да нагађамо шта би било кад би било.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #365 послато: Јун 30, 2016, 09:44:28 поподне »
Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...

Икрено, нисам видео да је написао тако нешто?

Немој ти да судиш ко је какав, то ти је савет онако пријатељски, већ поведи рачуна о свом понашању које постаје све "жалосније" и не приличи твојим годинама.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #366 послато: Јун 30, 2016, 09:46:30 поподне »
Само да појасним ово "албанофили". Нисам то мислио као увреду, већ само да неки људи због љубави према нечему нешто не желе да прихвате. Ја мислим за себе да сам доста објективан, али као русофил, понекад не желим да прихватим да су Руси донели неке лоше одлуке, да су нешто лоше урадили, итд.
Чисто да не буде забуне и да ми неко не каже да га вређам.

Ако си мислио на мене (можда и ниси, извињавам се ако то није случај) само да напоменем да ја себе не сматрам ни албанофилом ни албанофобом. Једноставно без политичких и идеолошких предубеђења, само научно, разматрам која би била најреалнија хипотеза за њихово прапорекло. Можда неки виде као "јерес" моју тврдњу да су њихови преци били старобалканска популација, али не могу ја за нешто што је плаво да кажем да је црвено само због тога што то више "одговара" мом народу (мада то више одговара псеудопатриотама, по мени, обични људи се не би много узбуђивали око тога). Исто тако никада нећу рећи оно што тврде неаргументовано албански историчари, да су они одувек на простору Албаније и КиМ и да су им Словени одузели земљу коју они последњих векова "праведнички" враћају, јер је то исто толико нетачно као тврдња да су дошли из Кавкаске Албаније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #367 послато: Јун 30, 2016, 09:59:41 поподне »
Навео сам пример алтернативне теорије која изазива сукоб приликом мултидисциплинарне расправе. Не бих улазио у расправу о Малколмовој политичкој вези.

Имамо два слоја динарика Z17855 и S17250 - старији и млађи што се временски поклапа са разликом између депортације Карпа и доласка првих Словена. Такође динарик се веже и за Словене тако да без древне ДНК можемо само да нагађамо шта би било кад би било.

Његова "теорија" се састоји у томе да је поставио питање поретка придева у односу на именице у модерном албанском језику, у односу на остатке трачког језика. То је једини његов "аргумент" да Протоалбанци нису Беси. Наиме, у модерном албанском придев иде после именице, са додатком i за мушки односно e за женски род, који иде испред придева, док се у трачким топонимима придев јавља пре именице (слично као у нашем језику). Ето, то је тај његов "аргумент" којим обара Шрамову хипотезу, а није се потрудио да нађе неки дардански топоним и погледа да ли се он "повинује" законима модерног албанског језика. Зашто се није потрудио? Зато што и у дарданским топонимима придев иде пре именице, па му то не би одговарало, с обзиром да је изнео политичку хипотезу да су Дарданци Протоалбанци. Ипак за проучавање древних балканских језика треба много већа поткованост од једног пристрасног, плаћеног историчара, нпр. професор Александар Лома и Готфрид Шрам су светски експерти што се тога тиче, јер за разлику од Малколма дају мало више од једног аргумента (и то врло лако оборивог, јер су Протоалбанци могли у време антике, под утицајем латинског где придев такође иде после именице, да промене поредак придева у односу на именицу) како би оснажили своје хипотезе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #368 послато: Јун 30, 2016, 10:57:57 поподне »
јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.

Слажем се, али исто тако и лингвистика без помоћи других наука може бити такође тумарање по мраку. Поготово ако се одабере само једна хипотеза (у твом случају Шрамова) као аргументована и валидна. Шрамова хипотеза једноставно није доказива, може бити тачна, а и не мора. Не постоји ниједан историјски податак који повезује Бесе са Албанцима, не постоји ниједан археолошки податак који директно показује ту везу.

Колико је појам лингвистичких хипотеза растегљив, види се и из само неколико цитата америчког лингвисте Ерика Хемпа, који је такође уважен стручњак, који се интензивно бавио албанским језиком:

Hamp (1980) says that in Pre-Roman times palatalization of Indo-European labio-velars before front vowels occurred in Albanian but not in Thracian which proves Albanian could not have been Thracian.

Hamp (1984) It (Albanian) can be said to be related more closely to Baltic and Slavic than to anything else, and certainly not to be close to Thracian.

Hamp 1994, pp. 66–67 Albanian does share two features with Balto-Slavic languages: a lengthening of syllabic consonants before voiced obstruents and a distinct treatment of long syllables ending in a sonorant.

Хоћу само да покажем да се ставови Шрама и Хемпа дијаметрално разликују, а ради се о научницима који су добар дио свог живота посветили управо проучавању албанског језика. Иначе Хемп је и чалн Америчке академије наука и умјетности. Нисам успио да нађем његово комплето дјело, већ само ове изводе.

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #369 послато: Јун 30, 2016, 11:41:48 поподне »
Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.

Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.

Ово је приказ те гране:



Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:

1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.

2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и  присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.

Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.

Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.

Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.



Одлично си ово уочио Синиша, и свакако има смисла, 2600 п.н.е. је управо период Катакомбне културе у црноморским степама, и могуће да су се управо у том периоду раздвојиле и намножиле ове две гране, с тим што се касније под притиском Прото-Иранаца BY611 померала ка западу и Балкану, а Y5587 је остала и временом је иранизована. Наравно, сигурно су и неки припадници гране BY611 остали у степама, па се тако може наћи и данас на тим просторима, као код тог тестираног Чуваша.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #370 послато: Јул 01, 2016, 12:21:44 пре подне »
Moze li se grana 11-11 povezati sa Komani-Kroja kulturom, koja je ako sam shvatio stepska? Jer ne vidim koja bi to dryga grana bila a da je ostavila traga na toj teritoriji.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #371 послато: Јул 01, 2016, 02:03:24 пре подне »
Драги пријатељи, видим да многе теме овдје изазивају посебне и тешко схватљиве емоције, а ово је једна од таквих.

Ја сам овдје помало инфериоран, јер нисам историчар, а још нисам научио да добро читам и упоређујем хаплотипове. Видим да овдје има доста људи који прилично знају, а хоће и да се потруде да објасне другима. Зато имам доста питања. Синишине одговоре јако цијеним, када нађе времена да их напише. Примјер је питање о Србима и Хрватима прије Турака, гдје ми је Синиша неке ствари објаснио. То је било јако лијепо од њега, али се затим јавио Цонић, који је на веома лијеп начин поставио нека питањима о свим тим теоријама. За мене је то било лијепо, поучно, прошло је уз дужно поштовање, на крају сам остао у дилеми (закључио сам да чак и врсни историчари имају дилеме по том питању).

Овдје ми је, осим Синише, неке ствари покушао појаснити Никола. Он је изложио другу теорију и своје мишљење зашто иза те теорије стоје јачи аргументи. Хвала Николи, Синиши још више.

Баксова теза о "албанофилима" је интересантна, забавна. Албанофили су, испада, сви људи који нису сигурни да су Албанци дошли са Кавказа. Наравно, није проблем, али мислим да је то показатељ да ова тема изазива вишак емоција. 

Мени је отприлике свеједно одакле су моји преци дошли, макар и са Мјесеца. Мени не треба да ми неко утврди одговарајућу хаплогрупу или неку потврду да бих знао ко сам и што сам. Још ми је свеједније (искрено) одакле су стигли преци Албанаца. Само ми је интересантно како се понекад коцкице слажу и питања вјековима стара почињу да добијају одговоре. И иза сваког таквог одговора се појаве три нова питања. Такође ми је интересантно како хиљаде година историје живе у људима и могу се читати се на њиховим лицима, дијалектима, обичајима. Само треба бити велики мајстор да би понешто од тога могао прочитати. А најчудније је да чак ни велики мајстори не могу прочитати сами себе. Лакше је прочитати сусједе, па на тај начин спознати себе.

Тако да ето, хвала и опростите. Имао бих ипак још два питања.
за Синишу: Да ли сам добро разумио да је теби најближа теорија да су протоалбанци у 7. вијеку напустили Кавказ и стигли на Балкан?
за Рамба: зашто су Секељи аргумент за 7. - 9. вијек? Мислим, присуство и досељавање Алана у те крајеве је несумњиво, и дан данас се тамо може чути језик сличан осетинском. Како се тај аргумент може пренијети на Албанце?

И један кратак коментар за Синишу: мислим да, уз сво искрено поштовање, Каплан Буровић не може бити посебно релевантан извор. Ти си једном поменуо како новији, бољи хрватски историчари немају проблем са неким чињеницама о генези хрватске нације.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #372 послато: Јул 01, 2016, 02:26:37 пре подне »
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...

Небо, извини, али то је помало хајдучки приступ науци. Знаш ли колико је дуго живјела теорија етра у физици? Најприје тај етар нико није могао видјети ни измјерити. Затим су бројни експерименти оповргавали ту теорију, али се она и даље користила. Дефинитивно је умрла тек онда када су створили нову теорију, која је боље објашњавала експерименте. Па теорија суперструна, па још много таквих. Мало другачија је прича о Дарвиновој теорији еволуције.
Да би се нешто називало научном теоријом мора задовољити неколико критеријума (провјерљивост, рационалност, итд.), то је лијепо објашњено рецимо у оној књижици Стивена Хокинга.
Историја је експериментална наука. Неки Њемац дође и напише историју Балканцима (најчешће његов ангажман има и политичку позадину, иза свега финансијски стоји његова влада). Ови су дошли одавде, они оданде, а ови су увијек били ту. Обично то постави као озбиљну научну теорију која задовољава све критеријуме. Експерименти (ископавања, разговор са људима, а данас и генетика) пружају одређене доказе за читаву теорију. С временом се појављују подаци који се не уклапају. Када тих података постане стварно много, сви почну тражити нову теорију. Но, док се не напише нова теорија, стара се користи, макар и са опрезом.
Та теорија ти се може свиђати или не, али ти немаш основа да је одбијаш све док се не појави нова. При томе нова теорија мора задовољити све критеријуме да буде научна теорија и уз то боље објашњавати резултате експеримената од претходне.
На овом примјеру основно питање је: колико тренутно постоји суштински различитих теорија о поријеклу Албанаца? Како мени изгледа - једна уз одређене варијације. Можда гријешим, извините, не љутите се.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #373 послато: Јул 01, 2016, 09:19:19 пре подне »
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #374 послато: Јул 01, 2016, 01:13:00 поподне »
Слажем се, али исто тако и лингвистика без помоћи других наука може бити такође тумарање по мраку. Поготово ако се одабере само једна хипотеза (у твом случају Шрамова) као аргументована и валидна. Шрамова хипотеза једноставно није доказива, може бити тачна, а и не мора. Не постоји ниједан историјски податак који повезује Бесе са Албанцима, не постоји ниједан археолошки податак који директно показује ту везу.

Колико је појам лингвистичких хипотеза растегљив, види се и из само неколико цитата америчког лингвисте Ерика Хемпа, који је такође уважен стручњак, који се интензивно бавио албанским језиком:

Hamp (1980) says that in Pre-Roman times palatalization of Indo-European labio-velars before front vowels occurred in Albanian but not in Thracian which proves Albanian could not have been Thracian.

Hamp (1984) It (Albanian) can be said to be related more closely to Baltic and Slavic than to anything else, and certainly not to be close to Thracian.

Hamp 1994, pp. 66–67 Albanian does share two features with Balto-Slavic languages: a lengthening of syllabic consonants before voiced obstruents and a distinct treatment of long syllables ending in a sonorant.

Хоћу само да покажем да се ставови Шрама и Хемпа дијаметрално разликују, а ради се о научницима који су добар дио свог живота посветили управо проучавању албанског језика. Иначе Хемп је и чалн Америчке академије наука и умјетности. Нисам успио да нађем његово комплето дјело, већ само ове изводе.

Познат ми је Хемпов рад одакле си извадио цитате, својевремено сам га читао. Ево линка за тај његов рад:
http://www.kroraina.com/balkan/ehamp.html

Даћу своје мишљење о том раду. Хемп је свакако врсни лингвиста који је већи део своје каријере, између осталих тема, посветио и проучавању албанског језика. С тим у вези, много је већи ауторитет од нпр. Каплана Буровића који је своју теорију о пореклу Албанаца изнео и помало пристрасно, због нерешених личних размирица са својим сународницима (Буровић је наиме Албанац из Улциња, колико ме памћење служи, који се родио са другачијим презименом, Ресули, које је накнадно променио из неког разлога, мени непознатог, од када почиње са извесном дозом личног анимозитета да се бави питањем порекла албанског језика). Међутим, као што се можете уверити ако будете прочитали Хемпов рад, он је писан доста сувопарно и у неким тренуцима га је врло тешко испратити ако нисте врсни стручњак лингвистике, тј. није писан за ширу читалачку публику већ за колеге лингвистичаре. Да напоменем да он, за разлику од Ломе и Шрама који за своје лингвистичке тезе покушавају да пронађу, често врло успешно, паралеле у историјским документима или археологији, своје излагање везује само за лингвистичке аргументе, те због тога све то изгледа врло апстрактно. Он је у наведеном раду написао одређене разлоге зашто албански не може да буде нешто (нпр. трачки), али је врло уздржан када треба да напише шта албански, по њему, јесте. Тиме долазимо до апстрактних лингвистичких конструкција, које су управо последица онога о чему си причао Синиша, а то је коришћење само једне науке како би се проникнуло у питање порекла, односно места постанка албанског језика. Хемп је типичан пример тога, мада за њега ипак важи оцена да је "умерени илириста" (тј. заговорник тезе да је албански потомак неког илирског идиома, али да поновим, за разлику од неких других, врло умерен).

Чак и да албански није потомак трачког идиома, нико од ових водећих лингвиста њему не спори његово старобалканско порекло, једино се расправљају око тога да ли би он био дакомизијски, трачки или илирски (или неки четврти, непознат историјским изворима). Још бих додао да заиста нема ниједног чврстог доказа који повезује Албанце и Бесе, историјског нити археолошког, али има индиција. Ако локализујеш народ који у V веку нове ере још увек говори својим предачким језиком на Балкану (век пре почетка словенских упада на Балкан), да су и Свето писмо превели на тај језик како би их покрстили (чиме су вероватно још више учврстили могућност његовог опстанка), да сличан случај преживљавања неке друге старобалканске заједнице немаш на простору од Истре до Црног Мора, да поред историјских извора који говоре о томе нађеш и археолошке потврде постојања једне такве популације на историјски потврђеном простору, онда би сваком човеку неоптерећеном идеологијом, политиком или неким личним анимозитетима управо тај народ/племе био главни кандидат за Протоалбанце (да не говорим сада о лингвистичким индицијама које говоре у прилог томе да се Протоалбанци нису развили на простору данашње Албаније већ североисточно од ње, о постојању несловенске "тампон-зоне" у данашњем Шоплуку која је у раном средњем веку раздвајала источнојужнословенске од западнојужнословенских говора, о чему је писао Павле Ивић, о предности словенских топонима или словенских изведеница романских топонима у односу на албанске у Албанији, о чему је писао Лома у чланку који сам послао, итд.). Знаћемо сигурно само ако се пронађе неки историјски документ (Библија преведена на бески језик би била одличан кандидат  :) ) који би показао повезаност беског језика са модерним албанским.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #375 послато: Јул 01, 2016, 01:17:52 поподне »
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.

Покажи ми неке изворе, чланке и остало који потврђују ове твоје тврдње, да не буде само рекла-казала. Ја тако исто могу да кажем да су Албанци сишли са Марса на Балкан и да кажем како је то абсолутно (каже се апсолутно) доказиво, и како су све остале теорије безвредне. То су врло тешке речи и треба их поткрепити доказима који нису рекла-казала и не тичу се само једне науке коју изгледа свако интерпретира како жели и како му одговара. Ја сам овде навео више доказа да су они несумњиво старобалканско становништво и поткрепио сам их чланцима из којих сам о томе читао, а ви заузврат ништа слично нисте понудили.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #376 послато: Јул 01, 2016, 01:35:50 поподне »
Покажи ми неке изворе, чланке и остало који потврђују ове твоје тврдње, да не буде само рекла-казала. Ја тако исто могу да кажем да су Албанци сишли са Марса на Балкан и да кажем како је то абсолутно (каже се апсолутно) доказиво, и како су све остале теорије безвредне. То су врло тешке речи и треба их поткрепити доказима који нису рекла-казала и не тичу се само једне науке коју изгледа свако интерпретира како жели и како му одговара. Ја сам овде навео више доказа да су они несумњиво старобалканско становништво и поткрепио сам их чланцима из којих сам о томе читао, а ви заузврат ништа слично нисте понудили.

Вук Ц. Караџић је демократски дозволио да свако пише по своме - а пошто ја волим слово Б, користим га кад год видим прилику - и то абсолутно :) Нема потребе за дизање тензије, ми овде утврђујемо очинство не материнство ( mater semper certa est / материнство је увек извесно). Ево мали прилог са нашег форума о генетици Секеља.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg16378#msg16378

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #377 послато: Јул 01, 2016, 01:47:06 поподне »
Вук Ц. Караџић је демократски дозволио да свако пише по своме - а пошто ја волим слово Б, користим га кад год видим прилику - и то абсолутно :) Нема потребе за дизање тензије, ми овде утврђујемо очинство не материнство ( mater semper certa est / материнство је увек извесно). Ево мали прилог са нашег форума о генетици Секеља.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg16378#msg16378

У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #378 послато: Јул 01, 2016, 01:55:01 поподне »
Познат ми је Хемпов рад одакле си извадио цитате, својевремено сам га читао. Ево линка за тај његов рад:
http://www.kroraina.com/balkan/ehamp.html


Хвала на линку. Да ли постоји негдје и електронска верзија Шрамове књиге из 1994. коју си помињао?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #379 послато: Јул 01, 2016, 02:00:12 поподне »
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).

Невезано за R1b 11-11, мислим да нека генетска веза између Албанаца и Секеља постоји. Сад сам се и ја подсјетио ове расправе. Аутори рада нису поредили хаплогрупе са хаплогрупама, већ је урађено поређење хаплотипова, и то мање више ради програм. Значи, могли би рећи да постоји блискост секељских и албанских хаплотипова. По којим је конкретно хаплогрупама та блискост, требало би детаљније испитати по хаплотиповима, и албанским и секељским.