Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434737 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #340 послато: Јун 30, 2016, 05:26:54 поподне »
Протоалбански језик (односно бески по Шраму) лингвисти стављају у период од почетка нове ере (тј. отприлике доба када је Рим дефинитивно загосподарио Балканом) до периода Сеобе народа. Врло је танка линија између тог протоалбанског и раноалбанског (који смештају у доба непосредно по досељењу Словена и у првим вековима након тог досељења, када је албански примио најраније словенске позајмљенице) периода. Тако да Протоалбанци, када се гледају у том временском периоду, немају никакве везе са степом.

Мене је раније привлачила та могућност повезивања Протоалбанаца са Карпима, међутим ипак ми се чини да они не би имали толики вишевековни и садржајни утицај латинског језика да су живели ван граница Римске Империје, као Карпи и Костобоци. С друге стране, од свих старобалканских племена јужно од Дунава, једино су Беси сачували своју посебност, кроз своје посебно племенско име и језик (епископ Никета из Ремезијане (данашње Беле Паланке) их је покрстио крајем IV и почетком V века, што се сматрало као посебан подвиг јер су били окарактерисани као "планински вуци", и то на њиховом језику, преводећи са латинског псалме и јеванђеља). Чињеница да су они успели да очувају свој језик тако касно (малтене до времена Сеобе народа), да су чак и делови Светог писма превођени на њихов језик, говори по мени више у прилог томе да, ако негде треба тражити претке Албанаца, то су онда управо Беси, јер ни за једно друго племе не постоје никакви подаци у писаним изворима да је успело да сачува свој језик упркос јакој романизацији. Да не испадне како само гледам писане податке, Беси су оставили и археолошког трага, управо у пределу где их Шрам смешта за време Никетиног покрштавања (ЈИ Србија, СИ Македонија и западна Бугарска) су пронађене некрополе омањих тумула, иначе трачког начина сахрањивања, са спаљеним покојницима. За материјалну културу тих некропола би могли да помислите да је праисторијска (тј. гвозденодопска) по начину печења и украшавања керамике, као и по присуству карактеристичних правоугаоних посуда које су коришћене у неком погребном ритуалу, да није било налаза римског новца у гробовима који датира искључиво из периода касне антике (III-крај IV века). Иначе тај римски новац је био готово једини материјални налаз који је могао да се веже за Римљане, све остало је била домаћа радиност са јаким праисторијским традицијама из трачког културног круга. Све то говори у прилог једне конзервативне популације врло слабо дотакнуте романизацијом, и до сада нигде на Балкану није пронађена нека слична археолошка култура из времена касне антике са толиким степеном задржавања старих традиција, већ управо у то време долази до изједначавања посебних култура у једну римску провинцијалну, што кореспондира са узмаклом романизацијом.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #341 послато: Јун 30, 2016, 05:34:19 поподне »
Цитат
уопште не сумњам да ће и ЦТС9219 бити пронађена у Катакомбној култури када добијемо узорке са територије Украјине.

ЦТС9219 сигурно хоће, али балкански кластер као његова подграна се изгледа развио нешто западније или јужније.

Цитат
хипотезом о миграцији једне бројчано мале популације из централног дела Балкана у данашњу средњу Албанију, те би онда и ти и ја били у праву и тај хаплотип би стварно могао да се прогласи протоалбанским

ако би тај хаплотип био донет у Албанију у време експанзије Првог Бугарског царства, онда је то могло да буде са било које тачке коју је обухватало то Царство - од Дњепра до Будимпеште и од Црног до Јадранског мора. Међутим, престонице у Плиски и касније Преславу сведоче да су Бугари били најјачи у североисточном делу царства, а да су остале народе, па и Србе, само држали у покорности тако што су им они давали данак.

Носиоци 13 11-11 хаплотипа, по Буровићу били би важан део бугарске ратне машинерије, као снабдевачи бугарске војске производима од коже (опремом за коње као што су улари и седла). Зато ми је најлогичније да они долазе с територије праве Бугарске северно од Старе планине, али није немогуће ни да су са Карпата или са Родопа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #342 послато: Јун 30, 2016, 05:47:20 поподне »
ЦТС9219 сигурно хоће, али балкански кластер као његова подграна се изгледа развио нешто западније или јужније.

ако би тај хаплотип био донет у Албанију у време експанзије Првог Бугарског царства, онда је то могло да буде са било које тачке коју је обухватало то Царство - од Дњепра до Будимпеште и од Црног до Јадранског мора. Међутим, престонице у Плиски и касније Преславу сведоче да су Бугари били најјачи у североисточном делу царства, а да су остале народе, па и Србе, само држали у покорности тако што су им они давали данак.

Носиоци 13 11-11 хаплотипа, по Буровићу били би важан део бугарске ратне машинерије, као снабдевачи бугарске војске производима од коже (опремом за коње као што су улари и седла). Зато ми је најлогичније да они долазе с територије праве Бугарске северно од Старе планине, али није немогуће ни да су са Карпата или са Родопа.

По Шраму, они нису били бугарски савезници, већ византијски, они су уствари бежали од Бугара, па су им Византинци дозволили да се населе на простору Драчке теме (оснивање Драчке теме управо и пада у прве деценије IX века), као својеврсни бедем према том лучком граду, који је био од животне важности за Византију као почетак Виа Егнације и најкраћа веза са њиховим поседима у Италији и на Сицилији. Ту би по њему они, због измењених прилика и већег утицаја Византије, изгубили своје старо племенско име Беси и добили ново, по области у којој су се населили - Арбанон-Арбанаси (односно Arbënesh или Arbëresh на албанском).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #343 послато: Јун 30, 2016, 07:25:51 поподне »
Синиша, рећи ћу ти како мени изгледа то што сам прочитао (можда недовољно пажљиво) на овој теми јуче и данас.

Читао сам есеје Каплана Буровића, гдје он пише о Албанији и објашњава своје научне теорије. Иако нисам стручњак, ово ћу са сигурношћу устврдити: то је симпатично, веома емотивно, али недовољно озбиљно.
Оно што је овдје написао Никола звучи као прилично озбиљна теорија и најувјерљивија од постојећих.
Има овдје саговорник Бане, мислим да он има благо другачију теорију, било би интересантно чути.

Ти си ми све лијепо објаснио (уз мало љутње), али ми то и даље не дјелује увјерљиво. Једноставно, имам осјећај да се теорија уопште не склапа, фали превише комадића, а други су вишак. Интересантна је та веза албанског Р1б са кавкаским. Али, изгледа да је много старија од 7. вијека, мислим да си и сам то написао (или сам опет погрешно прочитао). И даље ништа не указује на досељавање албанског Р1б на Балкан баш у 7. вијеку. О Е1б1 и Ј2б2, наравно, нико то и не говори.

Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #344 послато: Јун 30, 2016, 07:59:45 поподне »
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.

Обратите пажњу на Секеље и тамошњег присуства  R1b 11-11 и J2b M241 - најјачи адут за 7.-9. век.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #345 послато: Јун 30, 2016, 08:10:38 поподне »
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.

А, реци ми, видиш ли неке јаке аргументе за неки други век, или за староседелаштво ове ХГ на Балкану?
И, немој, молим те, да препричаваш ово што је писао овај (безразложно) надобудни лик на кога се позиваш, него дај неки озбиљан аргумент.
Кад кажеш да ти 7. век звучи нереално, мораш рећи која верзија теби звучи реално, и то да аргументујеш, иначе си ти у овој причи неозбиљан.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #346 послато: Јун 30, 2016, 08:27:42 поподне »
И узгред,ово твоје писање је један од разлога зашто мислим да ће се генетика веома тешко пробити у нашој науци као помоћна дисциплина. Она ће моћи проћи само ако не руши  чврсто постављене фундаменте превелике конструкције.  Није ствар у овој конкретној теми, већ у начину размишљања.

Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #347 послато: Јун 30, 2016, 08:40:33 поподне »
А, реци ми, видиш ли неке јаке аргументе за неки други век, или за староседелаштво ове ХГ на Балкану?
И, немој, молим те, да препричаваш ово што је писао овај (безразложно) надобудни лик на кога се позиваш, него дај неки озбиљан аргумент.
Кад кажеш да ти 7. век звучи нереално, мораш рећи која верзија теби звучи реално, и то да аргументујеш, иначе си ти у овој причи неозбиљан.

Осим личних дисквалификација и ad hominem напада на људе које не познајеш, без икаквих аргумената наравно, имаш ли још нешто да понудиш, Небо, а да је релевантно за ову горе дискусију? Неки научно потковани аргумент, на пример, претпостављам да би ти то било први пут, али никад није касно почети?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #348 послато: Јун 30, 2016, 08:45:49 поподне »
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...

Грешка, Небо, аутор о коме говориш, Готфрид Шрам, је своју књигу написао 1994. године (Anfange des Albanischen Christentums, или у преводу са мрског бечко-берлинског језика, да ти буде лакше, Почеци албанског хришћанства). Мало се више информиши о нечему пре него што кренеш да га (а како другачије када си ти у питању) безразложно нападаш.  ;)
Не видех да си осим о традиционалном деретићевском наклапању о "србождерској бечко-берлинској школи" пружио иједан једини ваљани аргумент којим би оспорио Шрамову хипотезу. Ако имаш нешто да кажеш, изволи, и молим те цивилизовано и без личних напада, ипак је ово овде дискусија а не рат.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #349 послато: Јун 30, 2016, 08:54:57 поподне »
Грешка, Небо, аутор о коме говориш, Готфрид Шрам, је своју књигу написао 1994. године (Anfange des Albanischen Christentums, или у преводу са мрског бечко-берлинског језика, да ти буде лакше, Почеци албанског хришћанства). Мало се више информиши о нечему пре него што кренеш да га (а како другачије када си ти у питању) безразложно нападаш.  ;)
Не видех да си осим о традиционалном деретићевском наклапању о "србождерској бечко-берлинској школи" пружио иједан једини ваљани аргумент којим би оспорио Шрамову хипотезу. Ако имаш нешто да кажеш, изволи, и молим те цивилизовано и без личних напада, ипак је ово овде дискусија а не рат.
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #350 послато: Јун 30, 2016, 08:55:23 поподне »
Осим личних дисквалификација и ad hominem напада на људе које не познајеш, без икаквих аргумената наравно, имаш ли још нешто да понудиш, Небо, а да је релевантно за ову горе дискусију? Неки научно потковани аргумент, на пример, претпостављам да би ти то било први пут, али никад није касно почети?  ;)

Не видим шта си ти то релевантно понудио, осим онога што си преписао из неких уџбеника...
Ово о нападима на људе које ни не познајеш су моји наводи теби упућени пре извесног времена. И тада и сада "без аргумената, наравно". Што се личних дисквалификација тиче, ти си овде покренуо такав стил, само је администратор те постове обрисао. Али, настављаш...
Рећи ћу ти опет, и то је обрисано, исувише си зелен да се мени или било коме овде овако обраћаш.
Реално, нисам се теби ни обраћао у овим постовима, нити ме занима твоје мишљење, него не бих баш да ти оћутим на овакве безобраштине.
Како год, ти си за мене, пилотским речником, "over & out".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #351 послато: Јун 30, 2016, 08:59:36 поподне »
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.

Ацо, имали смо већ таквих овде, сети се... Да не бих склизнуо на његов начин комуникације, обустављам сваку дискусију...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #352 послато: Јун 30, 2016, 08:59:59 поподне »
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.

Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Ружно је што се уопште мешамо у њихов сукоб, али и ја бих позвао на нормалну дискусију, ако је то могуће. ;)


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #353 послато: Јун 30, 2016, 09:11:45 поподне »
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Ружно је што се уопште мешамо у њихов сукоб, али и ја бих позвао на нормалну дискусију, ако је то могуће. ;)

Тачно, ја Неба уопште нисам спомињао ни у каквом контексту у овој дискусији, али се он опет нашао позван да улети и да крене да ме вређа да сам надобудан и слично, што нема никакве везе са дискусијом која је покренута на овој теми.
Небо, нису у питању уџбеници, већ научни рад, монографија, "прогуглај" шта то значи...
Ја ћу увек некоме одговорити, ако крене лично и безразложно да ме напада, истом мером, наравно да нећу никад оћутати ако ме неко директно прозива...
Небо, ти си за мене одавно over and out, али ја очигледно то нисам за тебе пошто ниси могао да издржиш и морао си и овде да ме нападнеш, понављам, без икаквог разлога.  :) Мени је то смешно, али помало и жалосно...
Војиненад, ја нисам први почео да дајем увредљиве коментаре, већ је то учинио Небо, када ме неко на тај начин нападне, као што сам горе напоменуо, нећу оћутати него ћу одговорити истом или гором мером, али увек цивилизовано, без приземности и псовки.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #354 послато: Јун 30, 2016, 09:13:19 поподне »
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #355 послато: Јун 30, 2016, 09:17:01 поподне »
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.

Не знам шта да ти кажем, он се сам пронашао у мом цитату, а то већ нешто говори.

Хајде, дискутујте ви само "нормално". Синиша је пристојан човек, па покушава да објасни умишљеним мозговима нешто уз јаку аргументацију. Не знам колико ће имати још живаца да објашњава људима који врте исту научену плочу до бесвести... Мислим да овакви ликови обесмишљавају све ово овде што се ради.

Али, хајте ви, нећу да вам сметам више.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #356 послато: Јун 30, 2016, 09:21:29 поподне »
Не знам шта да ти кажем, он се сам пронашао у мом цитату, а то већ нешто говори.

Хајде, дискутујте ви само "нормално". Синиша је пристојан човек, па покушава да објасни умишљеним мозговима нешто уз јаку аргументацију. Не знам колико ће имати још живаца да објашњава људима који врте исту научену плочу до бесвести... Мислим да овакви ликови обесмишљавају све ово овде што се ради.

Али, хајте ви, нећу да вам сметам више.

Небо, без љутње, али мислим да си овај пут ти подигао тензију. Свако има право на мишљење, то не треба толико да револтира друге учеснике.

Синиша јесте разуман и пристојан, али исто се може рећи и за Николу. Разлика је само у другачијим ставовима.

У твојој поруци упућеној Синиши могли су се лако пронаћи и Јаћим и Никола (на њих се на крају крајева то и односило), а то је увреда.

Наравно да ће дечко да ти одговори. Небитно је да ли неког нападнеш на улици, или на форуму, нормално је да ће да се брани.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #357 послато: Јун 30, 2016, 09:26:24 поподне »
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.

Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?   

Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.

Мени ово што ти говориш о доласку Албанаца с оним оригиналним Бугарима има смисла и уклапа се. Наравно, сад ће неко рећи да ја то тврдим зато што сам хаплогрупа Е, и да никако не прихватам да су Албанци староседеоци овде. Нема то везе ни са чим. Једноставно, ово што Синиша пише се уклапа, а тако ретка хаплогрупа у тако значајном броју код једног народа мора указивати на нешто. Е сад, што неки албанофили то не желе да прихвате, а неки то чак и одбацују из прве без икаквог објашњења... њихова ствар.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #358 послато: Јун 30, 2016, 09:30:27 поподне »
Само да појасним ово "албанофили". Нисам то мислио као увреду, већ само да неки људи због љубави према нечему нешто не желе да прихвате. Ја мислим за себе да сам доста објективан, али као русофил, понекад не желим да прихватим да су Руси донели неке лоше одлуке, да су нешто лоше урадили, итд.
Чисто да не буде забуне и да ми неко не каже да га вређам.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #359 послато: Јун 30, 2016, 09:32:48 поподне »
Izgleda da su Roksalani boravili na prostoru današnje Vlaške u rumuniji

http://orig09.deviantart.net/d4c5/f/2015/295/1/e/the_roman_empire__ad_125_by_undevicesimus-d7j3bm5.png

Nešto slično vidi se i na ovoj karti, s tim, mada to nije tema, što mi je najzanimljiviji bio raspored Bastarna koje je autor mape smestio na prostor slavenske pradomovine, severnije od prostora na koji ih obično smeštaju

http://www.termometropolitico.it/media/2015/10/mappa-impero-romano1.jpg