Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Y-chromosomal STRs in two populations from Israel and the Palestinian Authority Area: Christian and Muslim Arabs (узорак 163)


Тестирани су хришћани (44) и муслимани (119) из ове области. Хаплогрупа J2b1 M205 је заступљена са 1.84% (3). Један хришћанин и двојица муслимана.

Хришћанин M205 има скоро потпуно поклапање са Велшанином са FTDNA (Pople).

Pople: 12 24 15 10 15-16 11 15 12 12 11 28 (458=15, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 438=9, 635=21)

Хаплотип бр. 115: 12 24 15 10 15-16 ? ? 12 12 11 29 (458=17, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 439=9, 635=21)


Ово подсећа на везу оног "гладијатора" M205 из Римског периода (Јорк, Енглеска). Овај узорак показује јасну везу (аутосомална днк) управо са тим блискоисточним крајевима (Палестина, Јордан, Сирија).

http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/


Занимљиво да и Pople са FTDNA везује своје порекло за простор јужног Јоркшира (најранији помен презимена Pople). Не постоје опипљиви докази, али могао би и он бити неки потомак "Римљана", којих је свакако било у том крају.

[Небојша]

Листам мало старије текстове са форума. Занимљиво колико смо на почетку били у дилеми око многих питања. Тако смо често писали и о Кричима и Матаругама као неком словенском (ранословенском?) слоју, на шта су додуше указивали и неки академици (Ротковић).

Налетех и на Небову поруку са теме о Шекулару:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg12164#msg12164

Нисам наишао на тог Балорду, ако није проблем Небо да пронађеш тај одломак. Балорде и Балордићи се помињу у источној Херцеговини, као "рођаци" Љубибратића. Специфично име/презиме свакако.

[Небојша]

Мапа J2b-M205 за Балкан (и околину) на основу научних радова. Не изгледа добро као оне мапе са Еупедије, или нпр. Радулова мапа (зато што је рађена у "пејнту"), али може бити од користи за сагледавање просторног распореда и миграција J2b1. (изворе ћу убацити накнадно)

< 0.5%
0.5-1%
1-2%
2-3%
3-4%



Србија 113 - 4.4%
Србија 103 - 2.9%
Србија 179 - 1.7%
Србија (Војводина) 185 - 4.8%
Србија (Жупа Александровачка) 85 - 3.53%
Србија (Пријепоље) 79 - 2.53%
Србија (Албанци, Косово) 117 - 0%

Црна Гора 404 - 1.24%

Република Српска 81 - 3.70%
Федерација БиХ (муслимани) 85 - 1.18%
Федерација БиХ (Тузла) 100 - 1%
Федерација БиХ (Зеница) 69 - 0%
Федерација БиХ (Хрвати) 90 - 1.11%
Федерација БиХ (Хрвати) - 0.71%

Хрватска 1100 - 1.82%
- Централна Хрватска 220 - 3.2%
- Западна Хрватска 220 - 2.3%
- Јужна Хрватска 220 - 1.8%
- Источна Хрватска 220 - 1.4%
- Северна Хрватска 220 - 0.9%
Јужна Хрватска 166 - 0.60%

БЈРМ (Македонци) 211 - 0%
БЈРМ (Македонци) 84 - 2.38%
БЈРМ (Македонци) 150 - 0%
БЈРМ (Албанци) 111 - 0%
БЈРМ (Албанци) 64 - 0%

Бугарска 808 - 0.37%
- Монтана 80 - 1.25%
- Ловеч 69 - 1.61%
- Софијска област 257 - 0.39%
Бугарска (Басараба) 100 - 0%

Албанија (Геге) 165 - 0%
Албанија (Тоске) 121 - 0.83%
Албанија (Тирана) 55 - 0%

Грчка (север) 191 - 0.52%
Грчка (Македонија) 57 - 0%
Грчка (Тесалија) 57 - 1.75%
Анадолски Грци (Смирна + Фокеја) 89 - 1.12%

Румунија (Секељи) 99 - 1.01%
Румунија (југоисток) 122 - 0%
Румунија (северозапад) 73 - 0%
Румунија (Басараба) 178 - 0%

[Небојша]

Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада. За сада M205 најслабији проценат бележи код херцеговачких Хрвата и у јужној Хрватској (где убедљиво доминира I2a, па су и остале хаплогрупе слабије заступљене), али питање је да ли је у северној Далмацији и на острвима проценат који је означен на карти (0.5-1%).

Наиме, превидео сам потпуно најновији рад који се бави генетиком Хрвата (Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population). Тамо је J2b прилично заступљена на појединим остврима:

- Црес, 5 од 99, 5.05%
- Мљет 2 од 39 , 5.13%
- Паг 2 од 33, 6.06%
- Пашман 6 од 42, 14.29%
- Угљан 6 од 68, 8.82%
 - Задар 2 од 25

Реално је очекивати да добар део одлази и на подграну J2b2-M241, али нека и 50-ак% буде M205, биће основа за измене у том делу Хрватске. 

Кричке се веома рано помињу у Далмацији, па би било занимљиво видети какав је однос подграна у оквиру хаплогрупе J2b-M12.

[Иван Вукићевић]

Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада.

Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна  на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.

[Небојша]

Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна  на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.

У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.

Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.

[Иван Вукићевић]

У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.

Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.

Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.

[Небојша]

Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.

Поента је да се ни ту не косе превише резултати код појединих "народа". Нпр., муслимани из Зенице се генетски не разликују превише од муслимана из Тузле, иако није у питању исти округ. Хрвати из Мостара се не разликују од Хрвата из Мостара и Широког (друго истраживање), Срби на свим истражиањима бележе сличне проценте (са мањим изузецима), Албанци са Косова личе на Геге са севера Албаније, итд.

Значи, често није потребно тестирање "у ситна цревца" да би се донео нзакључак о одређеној групацији, или о заступљености неке хаплогрупе на тој територији.

[Иван Вукићевић]

Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.

[Небојша]

Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.

Није пуно испод просека, 2-3%. Тестирано је Пријепоље са околином (узорак 79), а J2b-M205 је заступљена са 2.5%. У таквој ситуацији можемо поједине регионе означити другом бојом, као у случају Хрватске (хаплогрупа I2a).

Значи заступљеност појединих хаплогрупа није иста у свим крајевима, али да би се то видело и на карти, мора постојати довољно података, тј. тестирање мора бити извршено по регионима (што аутори углавном и нагласе у својим радовима).

[Небојша]

Ове поруке администратори могу пребацити на тему: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.20

Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.

Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.

[Предраг56]

Pozdrav za sve ucesnike forume.
Ovo nadjoh danas kao komentar jednog clanka o srpskoj srednjovekovnoj arheologiji.
Molim Vas da procitate podatke objavljene u knjizi ,, Zupa Dabar u srednjem vijeku,, profesora Dr. Radmilo Pekica u kojoj su objavljeni i dokumentovani svi navodi o Srbima na podrucju Bosne i Hercegovine u srednjem veku a neki od podataka su prvi put objavljeni na osnovu slika i gradje pronadjenih u dubrovackom drzavnom arhivu. Takodje od istog autora objavljeni su mogi podaci u knjizi ,, Firentinci na balkanu 1300-1600 godina.
Racunam  mozda se naidje na ponesto interesantno i za temu o Kricima.
 

[Бакс]

Ове поруке администратори могу пребацити на тему: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.20

Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.

Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.

Али, рецимо, и сам север Србије има једнак број припадника ове хаплогрупе као и сви остали делови Србије, према овој мапи. А знамо да ту претежно живе Мађари. Да ли и и у тим областима има 3-4% припадника ове хаплогрупе?

[Небојша]

Pozdrav za sve ucesnike forume.
Ovo nadjoh danas kao komentar jednog clanka o srpskoj srednjovekovnoj arheologiji.
Molim Vas da procitate podatke objavljene u knjizi ,, Zupa Dabar u srednjem vijeku,, profesora Dr. Radmilo Pekica u kojoj su objavljeni i dokumentovani svi navodi o Srbima na podrucju Bosne i Hercegovine u srednjem veku a neki od podataka su prvi put objavljeni na osnovu slika i gradje pronadjenih u dubrovackom drzavnom arhivu. Takodje od istog autora objavljeni su mogi podaci u knjizi ,, Firentinci na balkanu 1300-1600 godina.
Racunam  mozda se naidje na ponesto interesantno i za temu o Kricima.
 

Поздрав,

Хвала на информацији. У ком смислу ово може бити интересантно за Криче?

Али, рецимо, и сам север Србије има једнак број припадника ове хаплогрупе као и сви остали делови Србије, према овој мапи. А знамо да ту претежно живе Мађари. Да ли и и у тим областима има 3-4% припадника ове хаплогрупе?

Области у којима су већина Мађари или нпр. Власи, су генерално обухваћене овим процентом из разлога што не постоје истраживања за ове мањине. Код Мађара и Секеља се иначе јавља крички кластер, али вероватно не у тако високом проценту. За Албанце са Косова, који тамо чине апсолутну већину, имамо днк истраживање (узорак 117).

Иначе, спроведено је и једно истраживање у Војводини (узорак 185). Претпоставка је да велику већину тестираних чине Срби. J2b-M205 је ту заступљена са 4.8%, стога сам одлучио да "обојим" читаву Војводину у исту боју.

[Небојша]

Мали "експеримент". Зеленом бојом означена је J2b-M205 из анонимних истраживања, а црвеном бојом означени су тестирани из нашег днк пројекта и са FTDNA.





У Европи се распоред донекле поклапа. Изузетак су западњаци J2b1 (Енглези и Французи), који се на анонимним истраживањима не појављују. На FTDNA има још Шпанаца J2b1, али се не може утврдити тачна локација.

Много је компликованија ситуација на Блиском истоку. Као што је приметно, на FTDNA не постоји J2b1 на Кипру, у Либану, Сирији и Ирану, а видимо да је на истраживањима M205 тамо прилично заступљена.

Код Јермена се у оба случаја јавља M205.

Највише одступања има код Арапа. По истраживањима тамо нема пуно M205, док је на FTDNA ова хаплогрупа у тим крајевима прилично заступљена.

Интересантно да је највише тестираних из Омана. Постоји једно истраживање за Оман (узорак 121). Све што знамо јесте да је тамо J2b (xM241) заступљена са 4%. Штета што не постоје хаплотипови, или потврда у виду SNP-а, али с обзиром на стање са FTDNA, лако може бити у питању M205. 

[Предраг56]

Поштовани Небојша, управо због овог твог текста... о заступљености  J2b хаплогрупe на појединим острвима у Хрватској ...сматрам да и тај извор треба проучити....
 
Наиме, превидео сам потпуно најновији рад који се бави генетиком Хрвата (Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population). Тамо је J2b прилично заступљена на појединим остврима:

- Црес, 5 од 99, 5.05%
- Мљет 2 од 39 , 5.13%
- Паг 2 од 33, 6.06%
- Пашман 6 од 42, 14.29%
- Угљан 6 од 68, 8.82%
 - Задар 2 од 25

Реално је очекивати да добар део одлази и на подграну J2b2-M241, али нека и 50-ак% буде M205, биће основа за измене у том делу Хрватске. 

Кричке се веома рано помињу у Далмацији, па би било занимљиво видети какав је однос подграна у оквиру хаплогрупе J2b-M12.

[Небојша]

Унели су неке промене на Yfull стабло M205, а тичу се конкретно наше гране:

Terminal subclade events:

terminal haplogroup of sample YF07080 changed from J-Y22059 to J-Y22059*

 Y-Tree changing:
 at subclade J-Y22059 added SNPs Y24809, Y24808, A11525, Y24810, Y24807, Y24806, Y24805, Y24804, Y24811
 subclade J-Y22059 divided to J-Y22069, J-Y22059
 at subclade J-Y22037 added SNP CTS10990
 at subclade J-PF7300 added SNP YP80

https://www.yfull.com/tree/J-M205/

Колико видим, сада поред Y22059 стоји Y22079 * PH4306 * Y22062. Тога раније није било колико се сећам.

[Miloš Stojković]

Dragi forumaši nisam se dugo oglašavao, ali to ne znači da nisam bio aktivan ovih dana. Naime, zanimalo me značenje reči "Krič" i njeno povezivanje sa "Istokom". I nađoh pre neki dan, a danas i proverih sa svojim prijateljima iz Jermenije da postoji vlastito ime "Ktrich" i reč "ktrich" u obe varijante jermenskog (i zapadnoj i istočnoj). Vlastito muško ime "Ktrich" znači hrabar, neustrašiv, a imenica "ktrich" označava uopšteno stvari koje su oštre, odnosno seku. Drugim rečima, označava najverovatnije oštricu u opštem smislu. Postoji čak i reč "grich" bez "t" i ona ima dvojako značenje. Znači olovku, ili bilo kakvu vrstu pisaljke a istovremeno i karijeru, odnosno karijeristu. Zapadna varijanta ove reči je "krich" (kod njih često istočna i zapadna varijanta menja g u k). U svakom slučaju valjalo bi ponovo malo istraživati kretanje naših "Kriča" pre 13.-og veka i oblasi u Crnoj Gori, ili Hercegovini gde se po prvi put pominju u pisanim izvorima. Negde sam pročitao da se ime Kriča vezuje i za oblast oko Soluna gde nije nemoguće da je bilo dosta doseljenog stanovništva iz Male Azije i sa Bliskog Istoka. I ranije sam pominjao "jermensku vezu" i čak objašnjavao da dobar deo Kiprana verovatno vodi poreklo od jermenskih (hrišćanskih) doseljenika iz Kilikije nakon propasti ove države u vreme Krstaša.

[Небојша]

Dragi forumaši nisam se dugo oglašavao, ali to ne znači da nisam bio aktivan ovih dana. Naime, zanimalo me značenje reči "Krič" i njeno povezivanje sa "Istokom". I nađoh pre neki dan, a danas i proverih sa svojim prijateljima iz Jermenije da postoji vlastito ime "Ktrich" i reč "ktrich" u obe varijante jermenskog (i zapadnoj i istočnoj). Vlastito muško ime "Ktrich" znači hrabar, neustrašiv, a imenica "ktrich" označava uopšteno stvari koje su oštre, odnosno seku. Drugim rečima, označava najverovatnije oštricu u opštem smislu. Postoji čak i reč "grich" bez "t" i ona ima dvojako značenje. Znači olovku, ili bilo kakvu vrstu pisaljke a istovremeno i karijeru, odnosno karijeristu. Zapadna varijanta ove reči je "krich" (kod njih često istočna i zapadna varijanta menja g u k). U svakom slučaju valjalo bi ponovo malo istraživati kretanje naših "Kriča" pre 13.-og veka i oblasi u Crnoj Gori, ili Hercegovini gde se po prvi put pominju u pisanim izvorima.

Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.

Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.

Negde sam pročitao da se ime Kriča vezuje i za oblast oko Soluna gde nije nemoguće da je bilo dosta doseljenog stanovništva iz Male Azije i sa Bliskog Istoka. I ranije sam pominjao "jermensku vezu" i čak objašnjavao da dobar deo Kiprana verovatno vodi poreklo od jermenskih (hrišćanskih) doseljenika iz Kilikije nakon propasti ove države u vreme Krstaša.

Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.

Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.

Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.

J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.

[Frontier1768]

Један наш рођак скренуо ми је пажњу да се у попису Клишког санџака из 1550. године у селу Градац код Дрниша помиње извјесни Мирак Кричков. Како у ово вријеме Кричке нису постојале као самостално насеље (или барем нису пописане), а сам Градац није превише далеко од њих, рекао бих да би могла постојати нека веза.