Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 933764 пута)

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1400 послато: Октобар 02, 2016, 05:46:11 пре подне »
Изгледа да је коначно одрађена детаљнија "YFull" анализа наше гране са процјеном старости.

https://www.yfull.com/tree/J-M205/
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1401 послато: Октобар 02, 2016, 07:25:12 пре подне »
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.

У принципу то је оно што и Невски калкулатор показује (предак пре око 850 год.). Занимљиво би било видети колика је удаљеност од Бугарина из Смољана, који је према Y-STR удаљен око 1500 година. А не би било лоше да и други из наше гране одраде Y-Full.

Такође, ако Батоћанин и ја имамо претка пре око 900 година, можда су крајишки Срби међусобно знатно ближи (мада Y-STR прорачун не говори тако).

У сваком случају потврдили смо оно што већ дуже време нагађамо (да је у питању релативно млада група), што додатно отежава истраживање корена. :)

Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)

Свака част и нашем Синиши, који од почетка верује да смо релативно млада група (предак пре 600-1000 година).

И на крају, велику захвалност дугујемо господину Батоћанину, без чије помоћи све ово не би било могуће!

 


Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1402 послато: Октобар 02, 2016, 03:04:33 поподне »
Придружујем се честиткама Невском. У нашем случају се показало да је његов калкулатор одличан (према њему предак Батоћанина и Новаковића живио је прије неких 840 година, док је према "YFull" анализи живио прије неких 900 година). Такође, занимљив је и распон у "YFull" анализи (425-1450 година), пошто смо и према поменутом калкулатору добијали сличну старост (500-1500 година углавном, са неким просјеком од 900-1000 година).

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1403 послато: Октобар 02, 2016, 09:52:42 поподне »
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.

Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)


Захваљуйем се на честитках Небойши и Граничару 1768.  :) Ракия ми не трѣба, сам йе продайем.

Морам йош йедном напоменути да рачунач Невскога не дайе процѣну старости НЗПа, него само расподѣлу вѣроватноћ старости НЗПа по колѣнах, на основу стопъ промѣне на понављањих кратких образаца Марка Хеиниле (до душе, од прошле године имам и свойе процѣне стопъ промѣне на ПКО-овах, али никако не стижем уградити их у рачунач, еве их http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.msg14353#msg14353) .

И овдѣ се ради о рачуну, у койем су 2 и 2 увѣк 4. Према томе, нема разлога за било какве похвале мойему рачунарскоме поступку. Он само рачуна на основу улазних података. Ништа више, ништа мање.

Користим ову прилику захвалити се Небойши, Амикусу и многим другим људим са разговаралишта (опростите што не наводим сва имена) што користе аористе (и понекада имперфекте) и тиме крше изопачену и болестну комунистичку забрану койом йе основно глаголско врѣме у Срба до 1945 (аорист), покушано бити избрисаним из нашега йезика. Бог ви свим помогао.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1404 послато: Октобар 04, 2016, 04:46:19 поподне »
J2b-M205, род Крича (67 маркера)


Користио сам "Невски" калкулатор, који се у нашем случају одлично показао.
Не одступа пуно од "Y-full" анализе, која у нашем случају даје распон од 425-1450 година до заједничког претка (450-1650 према поменутом калкулатору).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1405 послато: Октобар 08, 2016, 09:23:47 поподне »
J2b1-M205 (Западни Медитеран)

1. Valencia (Источна Шпанија) - 1.69% (узорак 59)
2. Calabria (Јужна Италија) - 1.69% (узорак 59)
3. Catanzaro (Јужна Италија) - 2.70% (узорак 37)

Извор: Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci


И на једном другом истраживању се J2b1-M205 појављује у Катанцару

Catanzaro (Ionian italy), 1 од 30, 3.33%

Ова подграна J2b се у истом раду јавља и на Сицилији (Santa Croce Camerina, East Sicily)

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily


Распоред J2b1 се у том делу Италије сасвим лепо поклапа са простором грчких колонија (Magna Graecia)




Занимљиво би било осврнути се и на историју главног града Калабрије (Катанцаро), с обзиром да се на два истраживања, и то на малом узорку, J2b M205 јавља тамо

"Certain assumptions trace the origin of Catanzaro to an ancient Greek colony, already in place, which became the land of Scolacium, believed to have been built on the ruins of the ancient city of Trischines. Other hypotheses identify Catanzaro's development to have grown from various settlements scattered in the area of Catanzaro, Marina, Tiriolo (formerly Teure), Santa Maria di Catanzaro, and on the hill Trivonà (Trischines, along the valley of Corach which formed the old "Land of Feaco"). The mouth of the river, according to legend, created the ancient Ulysses Skilletion.

In the district of Germaneto along the valley of Corach, a Greek necropolis of the fifth century BC and an ancient Roman settlement were found. Archaeological discoveries show that the municipality was active since the Iron Ages, flourishing with the populations of "Vitulo", so called because they worship the statue of the calf, which the Greeks renamed "Italoi" (worshipers of the calf), and governed by the famous Italian king of the same name, brother of Dardanus and ancestor of the Trojans. Italy gets its name from this figure.

According to another legend, Catanzaro was named after two Byzantine generals Cattaro and Zaro who led the coastal city of Magna Graecia Skilletion or Skillakion, corresponding to the Roman Scolacium (near Catanzaro's Marina), first on Zarapotamo (today Santa Maria di Catanzaro) and then later on Trivonà, a military fortress.

Catanzaro was always choice land due to its safe, high location, and the territory was under several groups' control, including the Saracens, Normans, and Venetians. The Saracens were the first to push the town's development to its highest regions by the second half of the ninth century. Byzantine general Nikephoros Phokas was responsible for the naming of the "Rock of Niceforo". Catanzaro's development into a fortress town was established by General Flagizio, who began the construction of a citadel, which later assumed the name of Katantzárion. According to some assumptions, the name is inspired from the development of workshops for creating silk, what the Greeks call "Katartarioi" (Καταρτάριοι) (spinners of silk).

At the beginning of the tenth century (circa 903), the Byzantine city was occupied by the Saracens, who founded an emirate and took the Arab name of قطنصار - QaTanSáar. An Arab presence is evidenced by findings at an eighth-century necropolis which had items with Arabic inscriptions.

Around the year 1050, Catanzaro rebelled against Saracen dominance and returned to a brief period of Byzantine control. In 1069, Catanzaro was the last city in Calabria, after many months of resistance, to fall under siege by the Normans of Robert Guiscard, who built the Norman castle, still in existence today. During this era, arts and crafts pioneered, and particularly the processing of silk, which was traded with other regions in Italy, other countries and Eastern Europe..."


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1406 послато: Октобар 08, 2016, 10:56:57 поподне »
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.

http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1407 послато: Октобар 08, 2016, 11:27:10 поподне »
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.

http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html

Ови хаплотипови из источне Шпаније и Јужне Италије, тј. Сицилије, нису блиску Кричима, иако међу њима има и оних са 392=12. По свему судећи је реч о неким старим сеобама са истока (грчка колонизација, а делом можда и Феничани?).

Чак и ово Грка J2b M205 што имамо, сви су на истоку Грчке и у Анадолији, што опет одговара грчкој колонизацији.

"In Ancient Greece, colonies were sometimes founded by vanquished people, who left their homes to escape subjection at the hand of a foreign enemy; sometimes as a sequel to civil disorders, when the losers in internecine battles left to form a new city elsewhere; sometimes to get rid of surplus population, and thereby to avoid internal convulsions; and sometimes as a result of ostracism. But in most cases the motivation was to establish and facilitate relations of trade with foreign countries and further the wealth of the mother-city (in Greek metropolis). Colonies were established in Ionia and Thrace as early as the 8th century BC.

More than thirty Greek city-states had multiple colonies around the Mediterranean world, with the most active being Miletus, with ninety colonies stretching throughout the Mediterranean Sea, from the shores of the Black Sea and Anatolia (modern Turkey) in the east, to the southern coast of the Iberian Peninsula in the west, as well as several colonies on the Libyan coast of northern Africa, from the late 9th to the 5th centuries BC.

There were two similar types of colony, one known as an ἀποικία - apoikia (pl.: ἀποικίαι, apoikiai) and the other as an ἐμπορίov - emporion (pl.: ἐμπορία, emporia). The first type of colony was a city-state on its own; the second was a Greek trading-colony.

The Iberian Peninsula 300 B.C

The Greek city-states began establishing colonies around 900 - 800 BC, at first at Al Mina on the coast of Syria and the Greek emporium Pithekoussai at Ischia in the Bay of Naples, both established about 800 BC by Euboeans."





Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1408 послато: Октобар 09, 2016, 11:37:22 пре подне »
Mislio sam da je u pitanju neka od kričkih varijanti haplotipa.  :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1409 послато: Октобар 09, 2016, 04:30:31 поподне »
Господин M. Hay, који је иначе аутор текстова (као и мапа распрострањености Y-DNA и mtDNA хаплогрупа) са Еупедије, направио је мапу и за хаплогрупу J2b1-M205.

Човек је користио само податке из анонимних база, као и у случају осталих хаплогрупа (у обзир не долазе подаци из јавних база, FTDNA, итд.).

Разговарали смо и каже да је имао доста проблема приликом израде мапе, зато што је добром делу Европе група веома слабо заступљена. Ипак, чини се да је прилично прецизно одрадио области у којима се ова хаплогрупа јавља.

Висок проценат код кипарских Грка и Срба, као и слаба Албанија, тј. север Грчке. Западна Анадолија можда преувеличана, али и најновији резултати са друге теме говоре о присуству ове подгране J2b тамо.

На Блиском истоку такође равномерно заступљена, иако не бележи висок проценат. Балкан је одрађен прилично прецизно (на основу резултата са анонимних истраживања).

У сваком случају, најозбиљнији покушај до сада када је мапа хаплогрупе J2b1 M205 у питању. Надамо се да ће се мапа наћи и на званичном сајту Еупедије.


Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1410 послато: Октобар 09, 2016, 04:52:38 поподне »


Слажем се, свакако најозбиљнији покушај прављења мапе наше хаплогрупе.

На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).

У сваком случају, све похвале за труд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1411 послато: Октобар 09, 2016, 05:41:38 поподне »
На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).

У сваком случају, све похвале за труд.

Тачно, фале Секељи и Вроцлав. Узорци за те области нису велике (99 и 100), па ових "до 0.5%" делује ок. Код Чеха смо нпр. на узорку од 1750 људи, свега 0.06%, па сумњам да на југозападу Пољске може бити много другачије.

У праву си за Србе, Грке (посебно анадолске и ове са Кипра) и Јермене. Прођоше као "жути".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1412 послато: Октобар 10, 2016, 01:38:59 поподне »
Упоредио сам хаплотип Турчина из Сарајева са Чирком, Хрватом из Босне, за кога верујемо да има модални хаплотип.

распоред маркера: 576 389I 448 389II 19 481 549 533 438 437 570 635 390 439 392 458 385ab 456 H4

Чирко: 18 12 19 28 15 10 24 12 11 9 14 18 21 23 12 12 16 15-19 14 11

Турчин: 18 13 19 29 15 24 12 11 9 14 18 21 23 12 12 16 15-19 14 11

Видимо да су у питању веома блиски хаплотипови. Једина разлика на маркеру 389I/II. Слично је и код Чирка и анадолског Грка. На више од 30 упоредивих маркера, свега 2 разлике.

Ако узмемо у обзир ову блиску везу са Анадолцима, као и старост (боље рећи младост) :) ове балканске групе M205 (према Y-Full-у), можемо угрубо закључити да овде није реч о староседеоцима.

Намеће се као решење неки долазак у доба Византије, али остаје питање на који начин су се припадници овог кластера J2b1 значајније раширили само међу Србима. Распоред на Балкану може да упућује на везу са некадашњим ЈИ крајевима Душанове Србије.

Ипак, ни то није баш логично с обзиром на старост и број припадника J2b1 M205, па може бити у питању и нека даља веза.

Ван мреже Bej Voč

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 177
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1413 послато: Октобар 10, 2016, 01:59:02 поподне »
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1414 послато: Октобар 10, 2016, 02:25:00 поподне »
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?

Хаплогрупа J2b се дели на две подгране, M241 и M205. За европску M241 је битна подграна L283, која је према Yull-у стара 5900 год.

Старост M205 се процењује на 5500 год. (Yfull).

Још увек покушавамо да откријемо миграциони пут J2b. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1415 послато: Октобар 10, 2016, 02:57:33 поподне »
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?

Гледам сад, нисам ти ни одговорио на питање. :) Питао си за балканску J2b.

За J2b2 нема процене, али би се на основу хаплотипова ("Невски" калкулатор) рекло да је стара бар 2500-3500 година.

Кљосов је за грчке J2b1 добио нешто преко 3000 година до заједничког претка.

Што се тиче ове гране која је најзаступљенија код Срба, недавно смо путем Yfull анализе добили процену старости 425-1450 година до заједничког претка.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1416 послато: Октобар 10, 2016, 07:23:42 поподне »
Намеће се као решење неки долазак у доба Византије, али остаје питање на који начин су се припадници овог кластера J2b1 значајније раширили само међу Србима. Распоред на Балкану може да упућује на везу са некадашњим ЈИ крајевима Душанове Србије.

Ипак, ни то није баш логично с обзиром на старост и број припадника J2b1 M205, па може бити у питању и нека даља веза.

Нису губили вријеме  :D ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Bej Voč

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 177
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1417 послато: Октобар 10, 2016, 07:28:53 поподне »
To znači da ona nije došla sa "Srbljanima" u ovaj dio Balkana,prostor vecinske Srbije(izuzevši juznu Srbiju cini se),odnosno da su tu već bili nastanjeni J2b1-ovci koji su se selili na Zapad,a nikako na jug...u Hercegovinu,Crnu Goru..


Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1418 послато: Октобар 10, 2016, 07:32:25 поподне »
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)

Мсм, да би резултат у суштини остао исти.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1419 послато: Октобар 10, 2016, 07:53:17 поподне »
To znači da ona nije došla sa "Srbljanima" u ovaj dio Balkana,prostor vecinske Srbije(izuzevši juznu Srbiju cini se),odnosno da su tu već bili nastanjeni J2b1-ovci koji su se selili na Zapad,a nikako na jug...u Hercegovinu,Crnu Goru..


Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)

Већ имамо преко 3000 тестираних са простора Србије и ЦГ. Анонимна истраживања за Србе, преко 600, Црна Гора, преко 400, САНУ, преко 1000, Срспки днк пројекат, преко 1000, Александровац + Пријепоље преко 150, итд, итд.


Нису губили вријеме  :D ;)

Изгледа да је то у питању. ;)