Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 933820 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1040 послато: Мај 23, 2016, 03:01:23 поподне »
Звучи занимљиво, свакако. То би на неки начин објаснило оног анадолског Грка. Али је и даље веза са остатком Грчке слаба, да не кажем да не постоји. Видим има у грчком днк пројекту неких M205, али су далеко географски (Пелопонез, Кос), а рекао бих и да су генетски ближи неким Итлаијанима, или можда чак Артапима, пре него Србима.

Поставља се питање и у које време се могла одиграти та сеоба из околине Солуна (уколико је та верзија тачна, наравно). Старост крајишких M205 и није тако мала, па верујем да је то било пре више од 1000 год.

Треба погледати у студији објашњење Гордане Томовић везано за те Кричане у околини Солуна. Колико ме сјећање служи и један од тестираних Бугара М205 је имао предање да су му преци са сјевера Грчке.

У другој студији о Кричима, оној од Пејатовића, наводи се и објашњење да би име Крича могло бити повезано са називом Грци. Ово наводим само као примјер, не као нешто са чиме се слажем.

Како год, чисто географски, без улажења у етничку припадност крича, треба простудирати и ову источну групацију М205 кричког хаплотипа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1041 послато: Мај 23, 2016, 03:11:50 поподне »
Треба погледати у студији објашњење Гордане Томовић везано за те Кричане у околини Солуна. Колико ме сјећање служи и један од тестираних Бугара М205 је имао предање да су му преци са сјевера Грчке.

У другој студији о Кричима, оној од Пејатовића, наводи се и објашњење да би име Крича могло бити повезано са називом Грци. Ово наводим само као примјер, не као нешто са чиме се слажем.

Како год, чисто географски, без улажења у етничку припадност крича, треба простудирати и ову источну групацију М205 кричког хаплотипа.

Не постоји конкретно објашњење, већ је веза изведена на основу топонима:

"Кричан из лимске повеље данас је потес Крције у селу Добриловина, са свега неколико кућа, смештен испод узвишења Градина (1655 m) и засеока Дубоки До. Катуни Боровац и Борова глава вероватно су реликти имена планине Уборак, док се потес Крције налази управо тамо где хрисовуља смепгга Кричан. Оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини. Сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна. Данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, североисточно од Солуна. Утицај грчког језика и византијске културе веома је рано почео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави. Поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана. У околини Врања познат је средњовековни катун влаха Псодерци, данас село Содерце, чије се порекло оправдано везује за влахо - клисурску групу грчких цинцарских насеља југоисточно од града Лерина у северној Грчкој? Сточарска скупина Кричани на планини Уборку, што је можда старије име планине Сињајевине, могла је такође настати расејањем грчких сточара из околине Солуна. Прво повремено, а потом сталније, засновали су своја станишта у Потарју, са обе стране реке, како на јужним границама прошћењског метоха Св. Петра на Лиму - код Крција на Сињајевини, тако и на северним међама истог црквеног поседа у данашњем пределу Крича."

Имао сам прилике да видим та презимена из источне Србије. Чини ми се да су сва на ић и углавном су карактеститична за те крајеве (типа Стојковићи, итд.), па се не може закључити нешто више о даљем пореклу. Ту би морало бити доста шопске струје, па су самим тим занимљиви.

Иначе, не чуди велика расејаност Крича по Балкану. Узмимо у обзир да се они вероватно од досељавања Словена, а касније и Новљана, расељавају на све стране. Вероватно је то разлог зашто их данас има од Црног Мора до Истре.

Иначе, не треба занемарити ни Италијане који поседују крички хаплотип (Торино, Равена x2, Истра). То такође вуче читаву причу на запад. Да не помињем да је ова хаплогрупа чак и код Хрвата, на сваком истраживању, бар дупло јача него на истраживањима за Македонију/Грчку, па и Бугарску. Све то некако баца сумњу на исток.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1042 послато: Мај 23, 2016, 03:16:10 поподне »
Штадник-Холцер наводи топоним Кричан ( 84. стр) на рубу садашњег села Прошћења (Простјена) коiе iе прилично iужниiе од области Кричак, и одбацуiе га као секундарни извод (iер се као Кричан само у повељама од 1254 до 1264.г. помиње.)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1043 послато: Мај 23, 2016, 03:21:28 поподне »
Тај Дробњак из Перијепоља је Динарик Југ, што значи да нема везе са Северњацима из Полимља. Иначе, презиме Кричка (Кричак) и Дробњак је могло добити свако братство које се дуже од 150 година задржало у том крају (нормално да ће славити славу која је у том крају "доминантна"). То их не чини аутоматски оригиналним Дробњацима/Кричима (ако тако нешто уопште постоји).

И сами Дробњаци (а могуће и Кричи) су у прошлости у том смислу били разноврсни. Међутим, данас имамо генетски профилисано племе Дробњака I1. Не може се, по мени, причати о Дробњацима I2a док се не појави резултат код неког из племена.

Та предања у ЦГ нису увек тачна. Према њима би 80% ЦГ било или из Васојевића, од Мрњавчића, или "од Скадра", итд. Не мислим конкретно на предање Девића које је очигледно новијег датума, већ генерално на предања у ЦГ.

Поменути припадници I2a лако могу бити неки старији слој становништва, али исто тако и само неки просељеници кроз Дробњак.
Али већ имамо Дробњаке у Шекулару, то није нешто што је сумњиво или непоуздано, то се зна одвајкада, а они су управо И2а Динарик Север. То што данас већину тестираних из племена Дробњак чине Новљани не значи да је Дробњачки хаплотип искључиво И1-П109. Мислим да је више него сигурно да у племену Дробњак нису сви И1-П109 и да је онај фундаментални део овог племена највероватније Динарик, а да су Новљани касније преовладали. Уосталом ајде да сачекамо ове резултате.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1044 послато: Мај 23, 2016, 03:36:12 поподне »
Само за разматрање. Биљански iе из Смољана (западни Родоп). Такође постоiи народ Смољана у зап. Русиiи код Смоленска (они су били iужни огранак Кривича)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1045 послато: Мај 23, 2016, 03:36:24 поподне »
Али већ имамо Дробњаке у Шекулару, то није нешто што је сумњиво или непоуздано, то се зна одвајкада, а они су управо И2а Динарик Север. То што данас већину тестираних из племена Дробњак чине Новљани не значи да је Дробњачки хаплотип искључиво И1-П109. Мислим да је више него сигурно да у племену Дробњак нису сви И1-П109 и да је онај фундаментални део овог племена највероватније Динарик, а да су Новљани касније преовладали. Уосталом ајде да сачекамо ове резултате.

У једну руку схватам о чему ти и Небо говорите, а и Небојша.

Са једне стране не може се порицати доминација Новљана унутар Дробњачког племена, а са друге стране не може се негирати ни постојање других хаплогрупа унутар Дробњака.

Ако Дробњацима изузмемо Новљане мало шта остаје тј. остају она презимена која су позната као каснији усељеници, а која су већ тестирана: Караџићи из Васојевића или Роћени који су E-V13.

Ако би по предањима гледали који су најстарији становници подручја Дробњака прије доласка Новљана, то би онда управо били Кричи или како су у Дробњаку остали под именом Годијеља. Све ово има генетичке потврде.

Засад немамо јасне генетичке потврде у самом Дробњаку за везу И2а Динарика (сјеверног или јужног) са дробњачким племеном.

Не кажем да се неки резултат неће убудуће појавити, али тренутно ствари стоје тако. И мене интересује резултат Церовића, поготово њихова могућа веза са Петровић Његошима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1046 послато: Мај 23, 2016, 06:43:51 поподне »
Тај Дробњак из Перијепоља је Динарик Југ, што значи да нема везе са Северњацима из Полимља.

Па, добро, друже, зар мислиш да толико ништа не капирам? Ја сам и написао да је динарик југ, и сасвим ми је јасна разлика и удаљеност динарик југа и севера. Кад су се власи Дробњаци појавили у Рудинама и касније Комарници, вероватно се нису бирали по хаплогрупи. Наравно да су били разнородни. Прочитај код Ђурђева о томе како су се катуни ширили и делили. Наравно да не можемо очекивати да су сви истог порекла у мушкој правој линији. А ти потенцираш да су сви прави Дробњаци И1 П109, и то је то. Сви остали су дођоши и "просељеници".
 
Сачекаћемо резултат Церовића, можда још неког - било би занимљиво да нађемо неког од Богута, односно његушких Хераковића и Раичевића. Ако они буду И1 П109, скидам капу и признајем да сам био у заблуди. С друге стране, Богут(а) је живео у 14. веку, и ако је он П109, онда пада и моја теорија о томе како су Новљани дошли у област Дробњака у другој половини 15. века.

Отворен сам за сва нова сазнања, нема сујете. Све је ово јако занимљиво, сва ова прича о Дробњацима, Новљанима, Кричима. Него, да сачекамо још материјала за коначне закључке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1047 послато: Мај 23, 2016, 06:49:48 поподне »
Не разумем зашто је проблем то што Небо претпоставља да су Церовићи динарик север,то је ваљда његово право?Ако је читавој теми промењен назив на основу једног резултата,и то не из ЦГ одакле су Кричи пореклом,него из Далмације,зашто је онда његова претпоставка проблем?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1048 послато: Мај 23, 2016, 06:55:31 поподне »
Не разумем зашто је проблем то што Небо претпоставља да су Церовићи динарик север,то је ваљда његово право?Ако је читавој теми промењен назив на основу једног резултата,и то не из ЦГ одакле су Кричи пореклом,него из Далмације,зашто је онда његова претпоставка проблем?

Слажем се, Лука. Очито овде важе различити резони за различите резултате, племена, крајеве...
Но, добро, без тешких емоција, да сачекамо све нове резултате, па - видећемо.

Што се тиче дробњачких резултата, писано је на теми о Новљанима, има још доста нетестираних родова.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1049 послато: Мај 23, 2016, 06:56:37 поподне »
Не знам зашто су се Северњаци толико ухватили Дробњака. :) Небо, ништа ја не тврдим коначно. Рекох да је све отворено, па и више хг у оквиру Крича и Дробњака. Али као што Синиша рече, нема основа за повезивање неких других ХГ и Дробњака још увек.

Лука, не указује само Кричка из Далмације на ту везу, већ и појачано присуство J2b1 у Полимљу и Потарју, конкретно староседелачке породице (Томинштаци) у племену Дробњака, "староседелачка" хаплогрупа, итд.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1050 послато: Мај 23, 2016, 06:58:38 поподне »
А, чисто оно - занима ме:
Небојша, ја сам своју теорију о доласку Новљана у област Дробњака већ пар пута изнео, а занима ме твоје виђење, јер си помињао рани и развијени средњи век, досељење Словена на Балкан, итд. Кад, по теби, пада досељење носилаца И1 П109 (Нормани, Дробњаци, Новљани, шта год) у област где су се срели с Кричима?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1051 послато: Мај 23, 2016, 06:58:44 поподне »
Не разумем зашто је проблем то што Небо претпоставља да су Церовићи динарик север,то је ваљда његово право?

Нико и не каже да је проблем. Као што рекох, ја сам раније веровао да су Косовчићи можда I2a DS, иако смо већ знали да су Новљани доминантно I1 P109.

Међутим, у међувремену се појавило још доста Новљана и сви су листом I1, па здрав разум налаже да су и Церовићи део те групе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1052 послато: Мај 23, 2016, 07:01:38 поподне »
Не знам зашто су се Северњаци толико ухватили Дробњака. :)

Па, "рече ми један чоек"  ;) . Ја верујем својим старима. Ако се три столећа у мом братству прича о досељењу из Дробњака (и то знају и сви у широком окружењу), ја у то верујем.
'Ајде да не претерујем: не тврдим да смо Дробњаци, а још мање Новљани, али из Дробњака - да.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1053 послато: Мај 23, 2016, 07:04:23 поподне »
Међутим, у међувремену се појавило још доста Новљана и сви су листом I1, па здрав разум налаже да су и Церовићи део те групе.

'Ајд', сачекаћемо, тестирао се човек данас.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1054 послато: Мај 23, 2016, 07:08:14 поподне »
Само, да не буде оно: испаде човек динарик север, па одмах удариш у теорију да је тај прибраћени "просељеник", а да су прави Церовићи П109  ;D

А занима ме и прича о "просељеницима". По теби, ко су, одакле, зашто су ту дошли и зашто отишли даље, зашто су били само у просељењу, а нису ту остали, ако су успели да остану и не баш омиљени Кричи, Мацуре, и други у том окружењу?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1055 послато: Мај 23, 2016, 07:10:00 поподне »
А, чисто оно - занима ме:
Небојша, ја сам своју теорију о доласку Новљана у област Дробњака већ пар пута изнео, а занима ме твоје виђење, јер си помињао рани и развијени средњи век, досељење Словена на Балкан, итд. Кад, по теби, пада досељење носилаца И1 П109 (Нормани, Дробњаци, Новљани, шта год) у област где су се срели с Кричима?

Могу само да доносим закључке на основу оних чињеница које поседујемо. Ако пођемо од тога да су пореклом Нормани и да долазе на Балкан у 11. веку, свакако после тога. Питање је колико после.

Према сопственом предању, Дробњаци на садашњу територију долазе из Босне, преко области Бањана, што значи да је могло проћи још неколико година, или неколико десетина година док су "прешли" тај пут од Драча до Босне.

Све ово нас на неки начин приближава том фамозном 13. веку, када је већ дошло до разграничавања између Дробњака и Крича. Значи први сусрет Новљана и Крича се могао десити у току 12. века(?)

Да ли су на том простору пре Новљана живели Срби, Словени, наравно да јесу. Да ли међу њима било припадника I2a, врло вероватно. Оно што не знамо је то да ли постоји континуитет I2a на том простору. Такође, иако има доста староседелачке I2a на простору ЦГ, добар део је доселио нешто касније, из Херцеговине, тј. средњовековне Босне, што и данас видимо кроз генетику (исти хаплотипови у Катунској нахији и код Хрвата из зап. Херцеговине).

Мислим да баш код Озринића постоји предање о поркелу из БиХ. Исто је и код неких других племена, верујем да си упућенији у то од мене.

Не знам да ли сам успео да одговорим на твоје питање. :) Колико сам схватио, ти верујеш да је до контакта између Новљана и Крича дошло доста касније? 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1056 послато: Мај 23, 2016, 07:13:57 поподне »
Само, да не буде оно: испаде човек динарик север, па одмах удариш у теорију да је тај прибраћени "просељеник", а да су прави Церовићи П109  ;D

А занима ме и прича о "просељеницима". По теби, ко су, одакле, зашто су ту дошли и зашто отишли даље, зашто су били само у просељењу, а нису ту остали, ако су успели да остану и не баш омиљени Кричи, Мацуре, и други у том окружењу?

Ја иначе баш често то радим, етикетирам, итд?:) Церовић Дробњак ми је комшија из зграде, можемо да упоредимо рез. увек. ;)

Написах у претходном посту нешто о томе. Део је староседелачки, део просељен. Што се ових родова које си навео тиче, изгледа да су на простору ЦГ много слабије заступљени него у неким другим крајевима.

Конкретно, Кричи су у Војводини 6.5%, у Крајини вероватно и више, док су у ЦГ (404) свега 1.2%. Значи и они су се раселили и то прилично...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1057 послато: Мај 23, 2016, 07:16:07 поподне »
Између Крича и Дробњака до сусрета долази крајем 13. или у 14. веку. А Новљани ту долази знатно касније (средина 15. века из Босне). То је моја теорија. Не инсистирам да је тачна. Видећемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1058 послато: Мај 23, 2016, 07:18:05 поподне »
Ја иначе баш често то радим, етикетирам, итд?:) Церовић Дробњак ми је комшија из зграде, можемо да упоредимо рез. увек. ;)

Написах у претходном посту нешто о томе. Део је староседелачки, део просељен. Што се ових родова које си навео тиче, изгледа да су на простору ЦГ много слабије заступљени него у неким другим крајевима.

Конкретно, Кричи су у Војводини 6.5%, у Крајини вероватно и више, док су у ЦГ (404) свега 1.2%. Значи и они су се раселили и то прилично...

Не, занима ме за динарике који наводно долазе из Дробњака, о њиховом просељењу. Разлози...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1059 послато: Мај 23, 2016, 07:18:58 поподне »
Церовић Дробњак ми је комшија из зграде, можемо да упоредимо рез. увек. ;)

Дај, нахватај човека да се тестира!!!
"Наша мука ваља за причешћа"