Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Ако је тако - зар није необично да нека групација сама себе назива Хришћани или да их други (њихово окружење) назива Хришћани у старо време (мислим на време пре доласка ислама на ове просторе)?

Јер - у 10 веку (ако се вежемо само за њега) могли су постојати на Балкану само: Хришћани, Богумили (који су сматрани сектом) и неки други секташи или пагани (следбеници предхришћанских култова).

Тако да би називање или именовање или самоименовање неке групације као Хришћана могло имати и неко дубље значење. У смислу разликивања од неке друге групације. Али које - у овом случају?

Не треба на тај TMRCA гледати као на нешто егзактно. Он је важан да се спомене када се наглашава да је реч о генетички релативно младој подграни. То не значи да обавезно морамо повезивати ту подграну са догађајима и личностима из 10. века нпр.

Име Хришћани, ако су га уопште добили због тога, добили су свакако раније, већ при додиру са првим паганским Словенима. Не у 10. веку.

Не треба правити неку мистику од те приче, вероватно постоји неко логично решење. Оно се може можда открити неким новим резултатом који би попунио ову велику рупу од 4000 година.

[Ивица Јовановић]

Zanimljiva teorija. Latinski crucis, i dan danas na vlaškom kruš(j)i/kruš(j)a, kriši, kriči, pa što da ne jer ipak pripadaju predslovenskom sloju. Latini su hrišćane zvali christiani, kako je i ušlo u Srpski. Ono kriči jer kriče mi je uvek zvučalo neverovatno jer ko bi sebe prozvao nečim što je u koncu konca degradirajuće i ponižavajuće. Da su klempavi bili bi klempe, po toj logici.

[нцп]

Не треба на тај TMRCA гледати као на нешто егзактно. Он је важан да се спомене када се наглашава да је реч о генетички релативно младој подграни. То не значи да обавезно морамо повезивати ту подграну са догађајима и личностима из 10. века нпр.

Име Хришћани, ако су га уопште добили због тога, добили су свакако раније, већ при додиру са првим паганским Словенима. Не у 10. веку.

Не треба правити неку мистику од те приче, вероватно постоји неко логично решење. Оно се може можда открити неким новим резултатом који би попунио ову велику рупу од 4000 година.

Тај аспект разликивања у односу на касније дошавше Словене, као пагане,   је занимљив и није занемарљив. Али причу помера на бар 7-8 век, ако не и мало раније.

[herceg]

Тај аспект разликивања у односу на касније дошавше Словене, као пагане,   је занимљив и није занемарљив. Али причу помера на бар 7-8 век, ако не и мало раније.

Ne samo da je zanimljiv nego i vjerovatan. Poznato je da su Vendi u Noriku nazivali starosjedioce kršćenici, sto je ujedno bio i sinonim za roba. Nema razloga za pomjeranje u prošlost, misionarstvo na slavenskom jeziku je počelo tek u devetom vijeku, tako da su slavenski lokaci ljude koji su bili vični obredu mogli nazivati kršćanima u destom. I obrnuto, ovi koji su znali znanje su mogli sami sebe nazivati kršćanima da se razlikuju od neznalica s nametnutom vjerom.

[CosicZ]

Ово су резултати YHRD издања R66 за минималне хаплотипе DYS389I=12 DYS390=23 DYS392=12 DYS393=12 DYS385a=14 до 16  DYS385b=17 до 21.
Европски вероватно припадају J2b-M205, азијски вероватно не.

Хаплотип #укупан број погодака
број погодака у појединој земљи/број тестираних у појединој земљи земља проценат

x 12 x 23 x 12 12 14,17 #34
25/132169 China 0.01891%
1/837 Cyprus 0.11947%
2/411 Egypt 0.48661%
1/1574 Norway 0.06353%
5/4586 South Korea 0.10902%

x 12 x 23 x 12 12 14,18 #19
15/132169 China 0.01134%
1/1996 Croatia 0.05010%
1/8984 Germany 0.01113%
1/8948 India 0.01117%
1/40854 United States 0.00244%

x 12 x 23 x 12 12 14,19 #3
2/132169 China 0.00151%
1/400 Kosovo 0.25000%

x 12 x 23 x 12 12 14,20 #2
2/132169 China 0.00151%

x 12 x 23 x 12 12 15,17 #10
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
1/590 Bulgaria 0.16949%
6/132169 China 0.00453%
1/1218 Serbia 0.08210%
1/2185 Turkey 0.04576%

x 12 x 23 x 12 12 15,18 #18
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
6/132169 China 0.00453%
2/1996 Croatia 0.10020%
1/890 France 0.11235%
1/8984 Germany 0.01113%
1/1742 Hungary 0.05740%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
4/1218 Serbia 0.32840%

x 12 x 23 x 12 12 15,19 #45
10/990 Bosnia and Herzegovina 1.01010%
5/132169 China 0.00378%
12/1996 Croatia 0.60120%
1/8984 Germany 0.01113%
3/400 Kosovo 0.75000%
1/775 Peru 0.12903%
1/1042 Romania 0.09596%
10/1218 Serbia 0.82101%
2/1698 Switzerland 0.11778%

x 12 x 23 x 12 12 15,19.3 #1
1/8984 Germany 0.01113%

x 12 x 23 x 12 12 15,20 #11
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
4/1996 Croatia 0.20040%
1/8984 Germany 0.01113%
1/825 North Macedonia 0.12121%
4/1218 Serbia 0.32840%

x 12 x 23 x 12 12 15,21 #2
1/6998 Argentina 0.01428%
1/1218 Serbia 0.08210%

x 12 x 23 x 12 12 16,17 #8
7/132169 China 0.00529%
1/8948 India 0.01117%

x 12 x 23 x 12 12 16,18 #5
1/1996 Croatia 0.05010%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
2/1218 Serbia 0.16420%

x 12 x 23 x 12 12 16,19 #5
2/1996 Croatia 0.10020%
1/8948 India 0.01117%
2/1218 Serbia 0.16420%

На овом графику N је број различитих хаплотипа у појединој земљи, а LN(p) логаритам броја тестираних у њој који имају било који од поменутих хаплотипа.
https://ibb.co/MfwHDTz

[нцп]

Ово су резултати YHRD издања R66 за минималне хаплотипе DYS389I=12 DYS390=23 DYS392=12 DYS393=12 DYS385a=14 до 16  DYS385b=17 до 21.
Европски вероватно припадају J2b-M205, азијски вероватно не.

Хаплотип #укупан број погодака
број погодака у појединој земљи/број тестираних у појединој земљи земља проценат

x 12 x 23 x 12 12 14,17 #34
25/132169 China 0.01891%
1/837 Cyprus 0.11947%
2/411 Egypt 0.48661%
1/1574 Norway 0.06353%
5/4586 South Korea 0.10902%

x 12 x 23 x 12 12 14,18 #19
15/132169 China 0.01134%
1/1996 Croatia 0.05010%
1/8984 Germany 0.01113%
1/8948 India 0.01117%
1/40854 United States 0.00244%

x 12 x 23 x 12 12 14,19 #3
2/132169 China 0.00151%
1/400 Kosovo 0.25000%

x 12 x 23 x 12 12 14,20 #2
2/132169 China 0.00151%

x 12 x 23 x 12 12 15,17 #10
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
1/590 Bulgaria 0.16949%
6/132169 China 0.00453%
1/1218 Serbia 0.08210%
1/2185 Turkey 0.04576%

x 12 x 23 x 12 12 15,18 #18
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
6/132169 China 0.00453%
2/1996 Croatia 0.10020%
1/890 France 0.11235%
1/8984 Germany 0.01113%
1/1742 Hungary 0.05740%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
4/1218 Serbia 0.32840%

x 12 x 23 x 12 12 15,19 #45
10/990 Bosnia and Herzegovina 1.01010%
5/132169 China 0.00378%
12/1996 Croatia 0.60120%
1/8984 Germany 0.01113%
3/400 Kosovo 0.75000%
1/775 Peru 0.12903%
1/1042 Romania 0.09596%
10/1218 Serbia 0.82101%
2/1698 Switzerland 0.11778%

x 12 x 23 x 12 12 15,19.3 #1
1/8984 Germany 0.01113%

x 12 x 23 x 12 12 15,20 #11
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
4/1996 Croatia 0.20040%
1/8984 Germany 0.01113%
1/825 North Macedonia 0.12121%
4/1218 Serbia 0.32840%

x 12 x 23 x 12 12 15,21 #2
1/6998 Argentina 0.01428%
1/1218 Serbia 0.08210%

x 12 x 23 x 12 12 16,17 #8
7/132169 China 0.00529%
1/8948 India 0.01117%

x 12 x 23 x 12 12 16,18 #5
1/1996 Croatia 0.05010%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
2/1218 Serbia 0.16420%

x 12 x 23 x 12 12 16,19 #5
2/1996 Croatia 0.10020%
1/8948 India 0.01117%
2/1218 Serbia 0.16420%

На овом графику N је број различитих хаплотипа у појединој земљи, а LN(p) логаритам броја тестираних у њој који имају било који од поменутих хаплотипа.
https://ibb.co/MfwHDTz

Шта су ови резултати?
Разне Ј (Y) гране или само J2b или само Ј2б М205 или N (на врху графикона)?

[Небојша]

Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?

Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.

Дакле што се ове подгране J2b-M205 тиче, на YHRD су присутни:

Срби (Србија)
Срби (Босна и Херцеговина)
Хрвати (све области)
Бошњаци (Тузла)
Бошњаци (Босна)
Македонци (Скопље)
Турчин (Сарајево)
Мађари (Будимпешта)
Немци (Штутгарт)
Италијани (Равена)

[нцп]

Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?

Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.

Дакле што се ове подгране J2b-M205 тиче, на YHRD су присутни:

Срби (Србија)
Срби (Босна и Херцеговина)
Хрвати (све области)
Бошњаци (Тузла)
Бошњаци (Босна)
Македонци (Скопље)
Турчин (Сарајево)
Мађари (Будимпешта)
Немци (Штутгарт)
Италијани (Равена)

А Македонија?

Занимљиво да нема Грчке и Бугарске.

[Небојша]

А Македонија?

Занимљиво да нема Грчке и Бугарске.

Постоји један Македонац J2b-M205>Y22059 (385=15-20) на YHRD. Пише.

За Бугаре нису убацили оно истраживање 808 тестираних где постоје тројица J2b-M205 (0.37%). Постоји једно где су тестирани Бугари, Турци и Роми из Бугарске, ту нема J2b-Y22059.

За Грке није толико чудно што их нема. На доста истраживања за Грке (има их прилично и на YHRD) ове подгране M205 и нема.

Заправо од свих тестираних Грка који припадају овој подграни, познати су:

Миткос (двојезични Грк), село Грива, Централна Македонија (извор: iGENEA)
Грк из Фокеје, Западна Анадолија (извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
Грк из Континенталне Грчке, који припада дубљој подграни J2b-Y22063 (извор: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean)

[CosicZ]

Шта су ови резултати?
Разне Ј (Y) гране или само J2b или само Ј2б М205 или N (на врху графикона)?

Већина тестираних у бази података YHRD има само STR хаплотипе, а и оно мало који су радили SNP тестове углавном су на нивоу основних хаплогрупа и подгрупа. Нема никог ко је позитиван на M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b-M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b . Међутим за хаплотипе са овог списка међу Европљанима велика је вероватноћа да су J2b-M205, тачније њена подгрупа https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/ . N у овом случају не означава хаплогрупу већ број различитих хаплотипа.

Исти подаци, само у облику таблице.

[CosicZ]

Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?

Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.

Нажалост, YHRD се веома потрудио да смањи количину информација о етничком и локалном пореклу тестираних. R.I.P. YHRD каквог смо знали.

Одабрао сам STR маркере тако да обухватим што више потенцијалних J2b-Y22066, а што мање припадника других хаплогрупа. Мало ужи избор би елиминисао Кинезе, али и део J2b-Y22066.

Yfiler хаплотип 15 12 23 28 x 14 15,19 12 10 12 20 12 x 15 11 20 има 4 поклапања на YHRD-у, сви из Кине. Невген процењује да је највероватније хаплогрупа O2a2-F525.

[Одисеј]

Код Хан Кинеза цијела IJ постоји само у незнатним траговима, тако да је ово сигурно грешка. Огромна већина кинеских мушких лоза је источноевроазијског поријекла (D1, C, O, N, Q).
Хуеји су друга прича, код њих се већ, за разлику од Хана, јавља значајан проценат западноевроазијских, односно "бјелачких" мушких лоза.

[drajver]

Одавно није било новина у српској грани J2b-M205.

Јутрос видим да су стигли BIGY700 резултати Јовичића, Томиндан/Доњи Бањани/Љиг. Формираће нову подграну испод J-Y22059 са Лакићем, Томиндан из Г.Карајзоваца/Градишка, па се може рећи да је откривена грана J-Y22059 Томинштака. Јовичић и Лакић дијеле неких пет новела. Немам директан увид у Лакићеве резултате на FTDNA, али колико могу да процијеним могло би се радити о вези старој око 600 година.

Јовичићи су даљим поријеклом из села Дићи. Тамошњи Томинштаци се наводе као старинци.

Ово је интересантна веза Крајине и западне Србије из периода прије миграција 15-16. вијека.

[Небојша]

Одавно није било новина у српској грани J2b-M205.

Јутрос видим да су стигли BIGY700 резултати Јовичића, Томиндан/Доњи Бањани/Љиг. Формираће нову подграну испод J-Y22059 са Лакићем, Томиндан из Г.Карајзоваца/Градишка, па се може рећи да је откривена грана J-Y22059 Томинштака. Јовичић и Лакић дијеле неких пет новела. Немам директан увид у Лакићеве резултате на FTDNA, али колико могу да процијеним могло би се радити о вези старој око 600 година.

Јовичићи су даљим поријеклом из села Дићи. Тамошњи Томинштаци се наводе као старинци.

Ово је интересантна веза Крајине и западне Србије из периода прије миграција 15-16. вијека.

Одличне вести! Иако смо негде очекивали да су блиски, без обзира на географску удаљеност. Томинштаци J2b-M205 неретко поседују вредност 17 на маркеру 570, по чему се њихов хаплотип колико-толико разликује од модалног J-Y22059. За неке нисам био сигуран, али сада мислим нема препрека да све слављенике ове славе у оквиру J2b-M205 сместим у род J2b-Y22059*.

Оно што може бити важно и за крајишке и за шумадијско-колубарске M205 са овом славом, јесу Годијељи из Дробњака. Они нису дубински тестирани, али на основу славе и хаплотипа, рекло би се да то може бити заједничка матица читавој овој групи. Уколико је тако, добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција

[Radul]

добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција

Честитке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂

[drajver]

Одличне вести! Иако смо негде очекивали да су блиски, без обзира на географску удаљеност. Томинштаци J2b-M205 неретко поседују вредност 17 на маркеру 570, по чему се њихов хаплотип колико-толико разликује од модалног J-Y22059. За неке нисам био сигуран, али сада мислим нема препрека да све слављенике ове славе у оквиру J2b-M205 сместим у род J2b-Y22059*.

Оно што може бити важно и за крајишке и за шумадијско-колубарске M205 са овом славом, јесу Годијељи из Дробњака. Они нису дубински тестирани, али на основу славе и хаплотипа, рекло би се да то може бити заједничка матица читавој овој групи. Уколико је тако, добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција

Слажем се, SNP резултат неког од Годијеља из Шавника је кључни за ову грану. Ваљда ће се неко и од њих дубински тестирати.

[drajver]

Са овим резултатом нема више ниједног припадника гране J-Y22059,  да не припада једној од три подгране, тј. нема више оних који су J-Y22059*

[Небојша]

Честитке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂

Хвала, бураз!

Са овим резултатом нема више ниједног припадника гране J-Y22059,  да не припада једној од три подгране, тј. нема више оних који су J-Y22059*

Ти Томинштаци су заправо J-Y22059* према Yfull. Тако сам их означио и у табели пројекта. Вероватно немамо више подграна, али никад се не зна. Већина M205 ће упасти у неку од ове три. Проблем је што је ову J-Y22059* на основу хаплотипа, веома тешко разликовати од J-Y22063*. Хаплотипови који припадају J-Y155375 се већ издвајају неким вредностима.

[drajver]

Хвала, бураз!

Ти Томинштаци су заправо J-Y22059* према Yfull. Тако сам их означио и у табели пројекта. Вероватно немамо више подграна, али никад се не зна. Већина M205 ће упасти у неку од ове три. Проблем је што је ову J-Y22059* на основу хаплотипа, веома тешко разликовати од J-Y22063*. Хаплотипови који припадају J-Y155375 се већ издвајају неким вредностима.

Прегледао сам хаплотип Јовичића и Лакића да видим да ли би могло бити неких карактеристичнијих маркера у односу на остале, али колико видим ништа нема за шта би се могло ухватити. Тако да ће бити препознатљиви само на основу SNP тестова и славе. Пошто ће на том нивоу који ће формирати Лакић и Јовичић бити чак пет SNP-ова, може се очекивати да се грана томинштака формирала негдје на том низу, тј. може у будућности од тих пет SNP-ова буде неких, који су и старији од формирања самих томинштака.

Не знам да ли ће Јовичић пребацивати резултате на YFull, било би корисно, али ће и на FTDNA у наредним данима свакако издвојити нову грану.

[Небојша]

Прегледао сам хаплотип Јовичића и Лакића да видим да ли би могло бити неких карактеристичнијих маркера у односу на остале, али колико видим ништа нема за шта би се могло ухватити. Тако да ће бити препознатљиви само на основу SNP тестова и славе. Пошто ће на том нивоу који ће формирати Лакић и Јовичић бити чак пет SNP-ова, може се очекивати да се грана томинштака формирала негдје на том низу, тј. може у будућности од тих пет SNP-ова буде неких, који су и старији од формирања самих томинштака.

Не знам да ли ће Јовичић пребацивати резултате на YFull, било би корисно, али ће и на FTDNA у наредним данима свакако издвојити нову грану.

Деле они вредност 17 на маркеру 570, која се јавља и код других Томинштака. Али није тако стабилан индикатор. Генерално ће ова подграна бити слабије заступљена међу Србима, него друге две. Ако пратимо ту вредност 17 на 570 и 16 на 458 (а да су остале мање-више модалне), овој подграни би могли припадати још:

Стевањштаци из Босанске Крајине и Славоније
Стевањшатци из Старог Влаха (због славе могу бити у вези са првима)
Манојловић, Никољдан, из околине Грачаца
Миловановић, Аранђеловдан, Цветановац, Љиг
Станковић, Ђурђевдан, Клење, Богатић