Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 923329 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2260 послато: Јануар 17, 2018, 04:21:10 поподне »
Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.

Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).

Тај мистериозни Кулен је многима близак. Претпоставка је да је некако повезан са овима из Жумберека, али нема још конкретне потврде. Најбоље да остане Кулен за сада.

Што се тиче овог прорачуна тестираних на 111 маркера, не мрдамо пуно од 1250 година. Под условом да је прорачун тачан, наравно. Очито се у то време десило нешто што је битно за ову балканску групу M205. Претпостављам да је некако условљено доласком Словена (уско грло, или нека миграција).

Значајан податак за тебе и Видића. Видећемо како остали из те групе стоје на 111 маркера међусобно. Могуће да су они као "група" (ово треба схватити условно, пошто је процена на основу маркера), нешто млађи од ових других, који су бројнији, а и расути на ширем подручју.

Демића страна

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2261 послато: Јануар 17, 2018, 04:42:46 поподне »
Претпостављам да је некако условљено доласком Словена (уско грло, или нека миграција).

Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
« Последња измена: Јануар 17, 2018, 04:48:09 поподне Демића страна »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2262 послато: Јануар 17, 2018, 07:56:02 поподне »
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.

Звучи занимљиво. За сада се TMRCA ове "српске" групе M205 не помера превише. Ако се настави тако, може се размотрити нека опција попут ове.


Невезано за ову причу о пореклу, издвојио сам по регионима M205 хаплотипове из Хрватске збирке 1100 (Croatian national reference Y-STR haplotype database)

Можемо на овај начин видети где се јављају потенцијално "крички" хаплотипови, где је највећа концентрација/разноврсност, где су присутне и друге гране, поред ове наше J-Y22066, итд.


DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439   DYS389-1   DYS392 DYS389-2 DYS458   DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635

модални хаплотип:

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   21


Централна Хрватска:

12   23   15   10   16   18   12   12   12   28   15   14   19   12   14   9   21

12   23   15   10   15   18   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   20   12   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   22

12   23   15   10   15   20   12   12   12   28   16   14   19   11   14   9   21

12   24   15   10   15   17   13   12   11   28   14   14   19   11   14   9   21

12   24   15   10   15   17   16   12   11   28   15   14   20   11   14   9   22


Источна Хрватска:

12   23   15   10   14   18   12   12   12   28   16   14   19   14   14   9   21

12   23   15   10   15   20   12   12   12   28   16   14   19   11   14   9   21

12   23   15   10   16   19   12   12   12   28   16   14   19   11   14   9   21


Северна Хрватска:

12   23   15   10   15   18   12   12   12   28   15   14   19   12   14   9   21

12   23   15   10   15   20   12   12   12   28   16   14   19   11   14   9   21


Јужна Хрватска:

12   24   15   10   15   19   12   11   12   27   16   14   19   11   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   11   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   21


Западна Хрватска:

12   23   14   10   15   20   12   12   12   28   15   14   19   12   14   9   21

12   23   14   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   13   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   12   14   9   21

12   23   15   10   15   19   12   12   12   28   16   14   19   13   14   9   21

12   24   14   10   15   17   13   12   11   28   16   14   19   11   14   9   20



Чини се да је на југу Хрватске највише "модалних" хаплотипова. Интересантни су ови припаднице друге подгране M205, који се за сада код нас јављају искључиво на простору Западне и Централне Хрватске. Такође ми је за око запала (ако није грешка) изузетно ретка вредност 14 на DYS19 код M205>Y22066 из Западне Хрватске.


Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2263 послато: Јануар 18, 2018, 12:03:19 пре подне »
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.

Da li bi možda mogli da dovedemo u vezu i migracije slovenskog ili vlahoslovenskog stanovništva nakon neuspelih opsada Soluna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi) i odmazdi Konstantina V Kopronima (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V) u VII i VIII veku? U tom periodu paralelno sa dolaskom Bugara dolazi do velikih etničkih pomeranja na ovom području gde je kako rekosmo verovatno starija matica grupe. Drugim rečima, moglo bi se reći da je pomeranje ka zapadu i posledica akcija Vizantije na tom području, a da su žrtve pored Slovena i neke grupacije nastale stapanjem Slovena i zatečenog romanizovanog stanovništva (Vlaha).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2264 послато: Јануар 18, 2018, 04:44:37 поподне »
Нови M205 на Yfull стаблу:

Саудијац, који стоји поред Украјинца Руд-а (недефинисани) и за наше Y22066 много битније, нови Y22075*. Овај пут из Катара (Доха). J-Y22075 је узводно, или паралелно у односу на Y22066. ТMRCA 4100 година. Померили су за педесетак година и горњу границу наше Y22059 (сада је 450 - 1500 година).
https://yfull.com/tree/J-M205/


Демића страна

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2265 послато: Јануар 18, 2018, 10:31:41 поподне »
Da li bi možda mogli da dovedemo u vezu i migracije slovenskog ili vlahoslovenskog stanovništva nakon neuspelih opsada Soluna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi) i odmazdi Konstantina V Kopronima (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V) u VII i VIII veku? U tom periodu paralelno sa dolaskom Bugara dolazi do velikih etničkih pomeranja na ovom području gde je kako rekosmo verovatno starija matica grupe. Drugim rečima, moglo bi se reći da je pomeranje ka zapadu i posledica akcija Vizantije na tom području, a da su žrtve pored Slovena i neke grupacije nastale stapanjem Slovena i zatečenog romanizovanog stanovništva (Vlaha).

Свакако је ријеч о смутним временима, а у случају наше приче ништа није немогуће.
Питање је само да ли је било стапања Ромеја са Словенима у првим вијековима по доласку Словена на Балкан или је до њега дошло касније. Мислим да је ова друга опција извјеснија.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2266 послато: Јануар 18, 2018, 10:51:33 поподне »
Свакако је ријеч о смутним временима, а у случају наше приче ништа није немогуће.
Питање је само да ли је било стапања Ромеја са Словенима у првим вијековима по доласку Словена на Балкан или је до њега дошло касније. Мислим да је ова друга опција извјеснија.

Да ли због самог положаја, или нечег другог, ова наша подграна се масовно утопила у Словене (Бугаре и Србе/Хрвате). Практично је нема међу Албанцима (не рачунајући оне поарбанашене) и Грцима. Да су ти југоисточни крајеви Балкана потенцијална матица, говори евентуално и резултат оног Грка из Фокеје, који такође може бити "потеран" одатле од стране Бугара. Наравно, можда има још опција, ово је само једна од конструкција.

Иначе видим да се стабло данас увећало за 5, 6 чланова. Енглез, непознати, Суадијац, Јемен, Катар. Изгледа су се озбиљно зарадили ови са Yfull-a. Скочио је TMRCA за J-Y22075 са 4100 на 4600 год. Очекујемо ускоро и Лакића. :)
https://yfull.com/tree/J-M205/

Демића страна

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2267 послато: Јануар 19, 2018, 12:14:14 пре подне »
Ових дана сам детаљније прегледао изворну грађу из друге половине XVIII и са почетка XIX вијека која се односи на подручје Баније, па ево како стоје ствари за банијске Криче.

- Демићи (потврђени у Класнићу 1772. године)
- Мрђеновићи (потврђени у Зуту 1772. године)
- Мркобраде (потврђени у Хртићу 1772. године)
- Стојаковићи (потврђени у Љубини 1772. године)
- Стојаковићи (потврђени у Мрачају 1772. године)

Раније смо мисли да су Мрђеновићи на Банију прешли око рата 1788-1791. године (прије свега због оног предања забиљеженог код Карановића), док смо за Мркобраде мислили да су на Банију прешли из Лике током XIX вијека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2268 послато: Јануар 22, 2018, 09:51:57 поподне »
Александар Лома (Топономастика и археологија) помиње да се једно село Архиљевичке цркве у Жеглигови (околина Куманова крајем средњег века) зове Кричановска Козница. Ово место је, судећи према историјским изворима, у 14. веку било у поседу Дејановића. Неки историчари верују да је то данашња Козница код Владичиног Хана. Није искључено, с обзиром да је цар Душан Архиљевици „потчинио“ и нека села у околини Велбужда. Дакле не тако близу Скопске Црне Горе.

Више места са овим именом постоји и на Старој Планини, а али и у Родопима, управо крај града Кричима (случајност вероватно). И на источном Косову постоји планина Козница.

Није сигурно да су припадници M205 било где ван Потарја носили ово име, али је свакако занимљиво што управо у том крају (југоисточна Србија) постоји солидна концентрација ове хаплогрупе.

Помињали смо већ да је слична ситуација и на неким необјављеним истраживањима, а овако стоје ствари у јавним базама:

- Ристић, Гргуровце/Лебане (Српски днк пројекат)
- Стојковић, Нови Глог/Трговиште (Српски днк пројекат)
- Трајковић, Куманово (Српски днк пројекат)
- Стојковић, Млачиште/Црна Трава (23andMe)
- Хазири, Жегра/Гњилане (FTDNA)


Графички то изгледа овако:

плаво - тестирани J-M205
црвено - Козница (Владичин Хан)

« Последња измена: Јануар 22, 2018, 10:15:08 поподне Небојша »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2269 послато: Јануар 23, 2018, 06:16:28 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

 
Топоними Медојевића, презиме и начин живота, омогућили су да се јасно одреде границе простора на којем у живјели. То је Зета, Зетско Приморје, Дубровачка Република и мјеста западно до Ливна, као и Херцеговина и Босна. Прије тога, од краја VII до XI вијека, до појаве Протоарбанаса, боравили су на територији данашњих држава Македоније и Албаније.

Идући још даље у прошлост, ка прапочецима обраде гвожђа, доћи ћемо до области која се простире од јужне обале Црног мора до Сирије. Прва знања са тог простора су на Балканско полуострво пренешена још у вријеме старе Грчке. Ковачки занат је онај по коме се историјски препознају и први Медојевићи са хапло групом J2bM205 коју посједују, истовјетном са оном чије је извориште у областима управо између Црног мора, Кавказа и Сирије.


Појава првих презимена је и настала у приморским областима. Међу првима је ту било и презиме Медојевић. Први помен је из 1363.г. Био је то Првоје Медојевић, управник манастирског имања на острву Локруму код Дубровника.

Међутим, због чињенице да се презиме веже са гвожђем, реално је претпоставити да је настало од старословенске ријечи “мјед“ – уопштеним називом за руду и метал. Ово може да значи да су људе, који су се у словенској средини бавили рудом и металом, звали “мједо“. Од занимања је настало властито име и презиме, име додавањем наставка “је“, као код доста словенских имена. Настајање имена се, највјероватније десило на простору данашње сјеверне Албаније, гдје су постојали рудници, што је мало познато у нашој историјској литератури. Презиме Мједа и данас постоји у околини Скадра. Настало је од имена села. Носиоци овог презимена не припадају хапло групи Медојевића, што не значи да нијесу потомци групације која је заједно са њима у те крајеве дошла из Македоније. У млетачким записима, у близини, код Дања је постојало село Medoia.

Највјероватнији, први записани почетак пута хапло групе J2b M205 на Балканском полуострву, оној којој припадају и Медојевићи, почиње са 619. годином.

То је година када су византијски цар Ираклије (610-641) и аварски каган закључили мир и том приликом Авари из Македоније и околних области одвели бројне поданике византијског царства, романизовано и хеленизовано становништво, у Панонију, у област око некада главног града Sirmiumа.

То становништво је по овом граду добило име Сермезијани.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2270 послато: Јануар 23, 2018, 06:26:38 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

Највјероватнији, први записани почетак пута хапло групе J2b M205 на Балканском полуострву, оној којој припадају и Медојевићи, почиње са 619. годином.

То је година када су византијски цар Ираклије (610-641) и аварски каган закључили мир и том приликом Авари из Македоније и околних области одвели бројне поданике византијског царства, романизовано и хеленизовано становништво, у Панонију, у област око некада главног града Sirmiumа.

То становништво је по овом граду добило име Сермезијани.

Било је помијешано са ранијим насељеницима, међу којима је највише било Анта-Словена, ако је судити по казивању Валентина В. Седова (1924-2004). Послије неког времена, како се и маса Авара помјерала према сјеверу због све чешћих пораза, тако су и Сермезијане преселили на другу страну Дунава, уз средњи и доњи ток Тисе. Заробљеници су остали хришћани што је доказано ископинама на том простору. У новој постојбини, већ измијешани Сермезијани су се помијешали са Бугарима-Кутригурима. Ови су ту били насељени и прије доласка Авара а по већини историчара, ради се о остацима Атилиних Хуна и придошлих понтских  Кутригура (и Бугари су хунско племе, дијелили су се на Кутригуре, насељене на западу и Утигуре на истоку).

Након 60-так година од доласка, Сермезијани се, заједно са Бугарима побунише против Авара, постадоше слободни људи и под вођством Кувера, четвртог сина бугарског кагана Куврата, вратише се у домовину својих очева, “у крило хришћанског царства“. Населили су се на Керамезијско поље (код данашњег Прилепа), на византијску територију. Број избјеглица, у зависности од аутора, се креће до 100.000. У сусједству је било словенско племе Драгувита, покорно византијском цару, насељено ту још од 586.године. Осим њих, у околини су била и друга словенска племена. Нашавши се у оваквом окружењу, дио Сермезијана је тражио и добио дозволу од власти да се насели у Солун и Цариград. По подацима, у Пелагонији се задржало хришћанско језгро Сермезијана око десетак година, што се потврђује постојањем епископије у Стобију која се и гаси њиховим већинским одласком.

Један дио ових избјеглица, онај највећи,  креће се према територији данашње сјеверне Албаније. Трагови се откривају археолошким ископавањима крајем XIX и почетком прошлог вијека. Открива се постојање нове културе, назване Команском, по називу села на сјеверу Албаније. Границе ове културе су локалитети: на сјеверу Мијела код села Годиња у Црмници, на сјевероистоку до линије Свети Еразмо (Охрид) – Бурлатица (Стоби), на југозападу локалитет Афион на острву Крфу. Са насељавањем Сермезијана дуж јадранске обале, за тему ове књиге је најзначајнији локалитет Стон на Пељешцу као пратилац ове културе. У научним круговима ова култура је означена као хришћанско-византијска и паганско-словенска. Албанским научницима је послужила за покривање велике временске празнине у изгубљеном континуитету постојања албанског етноса. Од наших научника једино је до сада сасвим одређено иступио археолог и историчар умјетности Радмило Петровић (1948 -) одређујући ову културу као заоставштину Сермезијана. О Сермезијанима се озбиљније почело писати у свијету крајем прошлог вијека, након нових тумачења старих записа, захваљујући Лемерлеу (Paul Lemerle, 1903-1989). Код нас се том темом највише бавио академик Владислав Поповић (1930-1999). Очекује се далеко више сазнања од оних са којима се тренутно располаже.

Други крак насељеника Сермезијана, оних који су пошли са Кувером, води према Драчу и територији данашње јужне Албаније. У прилог томе говоре двије оставе. Прва је пронађена 1901.године (Vrap), близу и југоисточно од Драча, у близини римске Clodianae, гдје су се састајали краци Via Egnatiae, један из Драча, други из Аполоније. За другу оставу се дознало 1981.године када је продата аукцијом. За њу се још зна да је била пронађена 1894.године, близу данашње грчке границе, јужно од Охридског језера (Erseke). Упоређивањем нађених металних предмета и оних из гроба Куверовог оца, кагана Куврата, из села Малаја Перешчепина у данашњој Украјини, 1912.године, констатовано је да се ради о истим радионицама за израду. Радионице су највјероватније припадале кагану Куврату, сахрањеном 642.године.У питању су копче од злата за кожни појас, појаси за свечане прилике, украсни дијелови седла, коњска опрема. На номадској сабљи са масивним језичком од злата, нађеној у кагановом гробу, су грчка слова и крст, што све заједно упућује на постојање византијских мајстора у служби кагана, највјероватније Сермезијана.

Трећи крак насељавања је простор Косова и Метохије и онај око изворишта Лима. Ту се могло стићи долином Дрима или старим римским путевима који су везивали овај крај са Македонијом. Добра повезаност овог краја је постојала и са Дукљом и територијом данашње сјеверне Албаније. Важно је поменути да је и КиМ са околином одвајкада имало традицију рударења, што се наставило и у доба Немањића, отворањем њиховог првог рудника управо на том простору, у XII вијеку, под именом Глуха Вас.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2271 послато: Јануар 23, 2018, 06:30:58 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

Такође, цио простор данашње јужне Србије и сјеверне Македоније је одвајкада био познат по ископавању различитих врста руде. Због те чињенице треба претпоставити и да се ту насељавало становништво које је у другим областима имало дуже традиције прераде метала од домицилног становништва. Таква пресељавања је вршила власт и сасвим је логично да је једно од њих могло бити у времену владавине, примјера ради, византијских царева Јустина I (518-528) и његовог сестрића Јустинијана I (527-565), који су били родом са територије данашње Македоније или јужне Србије. То даје повода вјеровању да су тако из источних крајева византијског царства доведени преци Сермезијана.

 Само један историчар са ових простора је 1968. године поставио питање без одговора – шта се десило са око 100.000 Словена који су провалили византијске границе и послије неуспјеле опсаде Солуна 586. године стигли до обала Егејског и Јонског мора, “да ли се враћају у Подунавље, или се негде у близини насељавају, или се деле у пљачкашке одреде и одлазе у разним правцима ?“.

Слично овом могућем словенском насељавању из овог правца, не говори се ни о великом присилном пресељавању Влаха из Тесалије у долину Лима током Самуилове владавине над том територијом 985.године, иако постоји доказ да је краљ Твртко I послије четири вијека тамо затекао сто моћних влашких катуна, колико их тада није било ни у источној Херцеговини. Још на првом  научном скупу југословенских историчара са темом Влаха, 1961.године, установио се значај ове сточарске популације, изузетно значајне за формирање каснијих модерних нација на Балканском полуострву. Једино несловенско насељавање простора данашње Херцеговине и Црне Горе из правца сјеверозапада је било у познатом продору Авара почетком VII вијека када су заједно са Словенима порушили далматинске градове.

Тада су са њима били и Дакоромани из данашње сјеверне Бугарске.

Састављени су били од становника из свих крајева Римског Царства, насељени у доба цара Трајана. Повлачењем римских легија 257.године, протјерани су изнад Дунава у сјеверни дио Дакије (Влашка), између Дунава и Карпата. Словенизовани Дакоромани, по Андрији Јовићевићу “стари Зећани“ су се у Црној Гори и Херцеговини, гдје су се населили, бавили бирегионалним сточарством. Оставили су писане трагове у которским архивима, препознатљиви по именима (на пример Јон, син Деминов).

 Због прихватања тезе о насељавању са сјевера, нема ни анализе суживота Словена и домородаца на територији између Македоније и Драча, макар у погледу прожимања језика и обичаја.

Само Словени и Сермезијани су могли прије Протоалбанаца примати и преносити језик и обичаје старосједјелаца према Дукљи и Рашкој. Само су они могли бити мост између Илира и Протоалбанаца.

Међутим, због непознавања језика старосједјелаца, све што се не уклапа у старословенске рјечнике, па било да се ради и о топонимима и властитим именима, са простора на којима су живјели Сермезијани и Словени је објављено као арбанашко. Ради се о вијековима који су претходили појавом Протоалбанаца.

Због свега тога, неопходно је редефинисати појмове и јасно одредити шта се то од њих односи на стари географски појам Албаније (настао прије појаве народа који се данас зову Албанцима), шта на Протоалбанце и Албанце као народ. Не може се, само на основу тога што се неко у Котору уписао као, напримјер Ђон или Љеш, априори тврдити да је Арбанас. Јесу ли та имена, у словенској средини, примљена прије појаве Протоарбанаса или су их они донијели?

Насељавање територије данашње Албаније Сермезијанима је морало бити плански спроведено од стране византијских власти, у циљу одбране Царства, размјештањем поузданих стратиота по линији утврђења и прије стварања теме Драч.

Уз ове војнике-земљопосједнике су морали ићи и пратећи дјелатници попут прерађивача руда, израђивача оруђа за обраду земље, оружја, и других дјелатности, као и промотери хришћанске вјере.

Заједно са војним дисциплиновањем, то је била најефикаснија тактика за увлачење Словена у византијску државну заједницу. Осим тога, за Царство је од изузетног значаја био и сигуран и несметан саобраћај на путу Драч-Цариград (Via Egnatia), гдје су могли бити кориштени ови потомци Византијаца. То се и доказује, не само по нађеним оставама, него и до сада откривеним налазиштима Комани културе.

Словенизовање Сермезијана је почело на Керамезијском пољу (мада се не искључују контакти и у Панонији), наставило се преласком у већинску словенску Албанију, у вријеме када нема ни трага од Протоалбанаца.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2272 послато: Јануар 23, 2018, 06:32:57 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

У недостатку писаних извора, топономастика јасно оцртава њихова станишта.

Траг Сермезијана, почевши од Пелагоније до јадранске обале и Босне се може пратити по називима села чија се имена понављају, по Команској култури који су носили и по култу Светог Срђа и Вагха кога су ширили.

Све три врсте трагова: топоними села Годивје, западно од Прилепа и затим следећег сјеверозападно од Дебра, налазиште Комани културе у околини Прилепа и Охрида, цркве посвијећене Св.Срђу и Вакху у близини Скопља, почетни су маркери обиљежавања кретања Сермезијанаца према западу.


Због предања неких носилаца хапло групе J2bM205 о поријеклу из црмничког Годиња, и уз то, да се за сада једино налазиште Комани културе на територији Црне Горе налази поред овог села, аутор је све припаднике ове хапло групе назвао Годињанима.

Потврда да је међу Сермезијанима било Анта-Словена су налазишта антских фибула у мјестима и око налазишта Комани културе. Могуће присуство словенског племена Северјана међу њима су топоними који су пренешени из постојбине овог племена око ријеке Десне, притоке Дњепра. Северјане су Протобугари протјерали са делте Дунава а један њихов дио је стигао до Епира.

Назив села Комани је потиснуо његов непознати, ранији назив. Садашње име потиче од имена средњовјековног народа Кумана, најамних ратника које су Немањићи и други владари ангажовали за различите потребе. Оставили су топониме, не само у Немањићкој држави, већ и по цијелом Балкану и данашњој Мађарској. Поред кампова гдје су боравили, постојале су ковачнице, што се да закључити нарочито на примјеру села Комана у данашњој Црној Гори, по топонимима око овог села по имену Штитари и Ковачи. И у Црмници такође постоји топоним – увала Штитар, село Демировићи (Ковачи – вјероватно преименовано у турско вријеме), ријека Жељезница која се сада у граду Бару улива у море. Некада се дуж њеног тока вјероватно испирала жељезна руда. Њено име је пренешено на двије ријеке у Босни.

Када и како је већина Сермезијана напустила залеђе Драча и Пилот и почела се насељавати на територију данашње Црне Горе, може се хипотетички одредити на основу догађаја на тој и околним територијама. По свему, то се десило у вријеме јачања Драчке теме и сужавања територије Дукље а касније и сужавањем Драчке теме под налетима Бугара. Као што је поменуто, траг Годињана у Дукљи/Зети је село Годиње у Црмници, у чијој је непосредној близини налазиште Команске културе – Мијела.

Ради се о великој некрополи која је откривена прокопавањем колског пута 1928.године када је већина налаза покрадена, да би се 1966.послије још једне крађе приликом пошумљавања, коначно нешто од тих јединствених раритета ипак сачувало за научна испитивања.

Мијела је превој између села Годиња и Вирпазара. Претпоставља се да је ту негдје постојало византијско утврђење, слично оном изнад налазишта Комани културе, код села Комани у Албанији.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2273 послато: Јануар 23, 2018, 06:35:17 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

По турском попису из 1521/23.године у Црмници је било знатан број Медојевића. У селу Годињу је било Остојића, сродника Медојевића јер се заједно помињу у многим староцрногорским селима по наведеним пописима. Сачувана породична традиција коју је записао Лубурић између два рата каже да је постојбина Пејановића из села Годијељи у Дробњаку, село Годиње у Црмници. Пејановићи и Мијовићи из Годијеља припадају хапло групи J2bM205.

Доказ насељавања Медојевића, тиме и Годињана по територији данашњег црногорског приморја су которски, млетачки и поменути турски дефтери. На основу ових задњих сазнајемо да се дио села Маине изнад Будве зове Медојевићи. На основу назива дијелова тадашњих Маина, сазнајемо да је ово село било полазиште за насељавања по Зети, њеном приморју, Дубровнику, Травунији, Хуму, Босни. Маињане касније налазимо и у Старом Влаху, сада преобраћене у праве сточаре.

Сам назив овог села указује на његово насељавање становницима са полуострва Маине на Пелопонезу.

Питање је само када се то десило и да ли је повезано са Словенима који су живјели на Пелопонезу, заједно са становништвом за које цар-писац Порфирогенит каже да су и у његово вријеме, иако Византијци, живјели као пагани, слично Неретљанима.

Будва је, по Љетопису, била центар жупе Кучева и сасвим је логична претпоставка  да се предио гдје се љети одводила стока на испашу из ове жупе звао Чево ако не исто као и име жупе.

Помињање Кошљуна у дефтерима, такође једног дијела села Маине, упућује на податак да је ту некада било утврђење, по фортификацијском положају изграђено са намјером спречавања приступа варвара Будви копненим путем са југоисточне стране. Трагова тог утврђења нема ни код брижљиво евидентираних црногорских утврђења које су радили Мијовић и Ковачевић. 

Чињеница да је постојало утврђење може само асоцирати на претпоставку да су Годињани и други из групе Сермезијанаца ту насељени по византијском стратиотском обичају. Само име “кошљун“, његово настајање, по свој прилици је интересовало једино Петра Скока који у многобројним “кошљунима“ на јадранским острвима све до Крка, види похрваћену изведеницу романског деминутива castellione, ни не сумњајући да се, можда, ради о старословенском изразу за утврђења.

Велико је знак питања да ли је у посадама “кошљуна“ по Јадрану било словенских плаћеника који цару Константину дају податке о острвима а историчари искључиво на основу тако записаних словенских назива за Вис и Ластово закључују да су та острва сигурно средином X стољећа била хрватска. Историјска је чињеница да је у драчкој луци било и словенских бродова који су крстарили Јадранским морем, плаћени од стране византијских власти.

Осим Кошљуна, за даља испитивања је важно истаћи и да је постојао дио села Маина под именом Дисне, такође забиљеженом у турским дефтерима. Десне данас постоје као село код Метковића, крају такође интересантном за Годињане, описаном у предходној књизи о Медојевићима. Десник је такође име никада не пронађеног града из описа Србије цара Константина Порфирогенита. Десна је, као што је поменуто, и име притоке Дњепра, постојбине словенског племена Северјана.

Давно увријежено вјеровање да су први насељеници Долца (Цетињског поља) били Старовласи средином XV вијека пада у воду сазнањем да се ту одвијала рударска и прерађивачка дјелатност раније. На то упућују, до данас сачувани топоними: Вигњиште, Двориште, Ћипур, Медојевина. У вријеме док је овим пољем текла ријека, ту се пекла гвоздена руда вађена из ријеке и препирана у дрвеним коритима а они који су то радили и остали ту до средине XVIII вијека, били су Медојевићи. Грчко име лијепог врта или баште – кипер, донијето са истока, претворило се у данашњи топоним Ћипур. Утисак који се стиче читањем и праћењем дискусија, по сада модерним сајтовима, је да сва историја Црне Горе почиње стварањем племена, једном од последица наглог насељавања сточара из свих крајева. Вријеме о којем се пише у овој књизи је вријеме далеко прије тога, оно када је данашња Црна Гора била шумовита, са ријекама и језерима, какво је било и оно у Ћеклићима, од кога је остао само топоним.


Низ цркви посвећених сиријским мученицима Срђу и Вакху се од Македоније наставља на Скадар, гдје се претпоставља да је била црква посвијећена овим мученицима, прије бенедиктинског манастира у Срђу на Бојани. Само друго име Скадра – Росаф (мјесто страдања Св.Срђа и Вакха у Сирији) на то указује.


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2274 послато: Јануар 23, 2018, 06:36:02 пре подне »
https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/

Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)

ПИШЕ: Бранко Новаков Медојевић

Подробнијим проучавањем Краљеве и Павловића земље у средњовјековној Босни, мимо до сада објављених података у првој књизи, дошло се до нових сазнања.

Поред топонима који подсјећају на Медојевиће, код Високог и Кисељака, у близини, такође у Краљевој земљи постоји село Дусине, некада рудник сребра, близу извора ријеке Жељезнице на чијем је ушћу постојао рудник гвожђа. У близини је и планина Лопате, топоним који подсјећа на некадашње село истог имена поред Маина. Дусине асоцирају на Дисне а Жељезница на црмничку ријеку истог имена.

Број топонима у Павловића земљи, везан за Годињане је већи и разноврснији. И данас постоје два села по имену Медојевићи, једно у Републици Српској у општини Соколац, друго у Федерацији БиХ, у општини Илијаш. Удаљена су око десетак километара ваздушне линије. У близини овог другог су села Лопате и Милатовићи, “пратиоци“ Медојевића од Маина. По испитивањима Цвијићевих ученика од прије стотињак година, у Сарајевском пољу је постојало село Медовићи. По опису, данас је та локација саставни дио града Сарајева, дијела под именом Нови Град.

На оближњој планини Трескавици постоји неколико сачуваних топонима који се могу везати и за данашње Годињане. На Трескавици је ријека Жељезница, коју чине Храснички и Годињски поток. Ријека је истог назива као и она у Краљевој земљи и Црмници. Годињски поток је вјероватно назван по некадашњем имену села. Жељезница се спушта низ Сарајевско поље а њеном долином су у давна времена пролазила стада, везујући равничарске и планинске испаше. До сада нијесу откривена мјеста испирања руде гвожђа која би се везивала за добијање имена ове ријеке. У долини ријеке је село Богатић, данас хидроцентрала. Истог назива је Богатић у Мачви поред којег је село Клење у којем живе Станковићи – Годињани. Село Богатић је и поред манастира Крка гдје су и Вариводе у којима живе Јелаче, такође Годињани. То је и село у Пјешивцима (нешто другачијег назива: Богетић) у којем живе старосједиоци Милатовићи, много пута поменути још од Маина. Ту, на сјеверним падинама планине је и село Остојићи, такође често пута помињано уз Медојевиће у Старој Црној Гори.

Посебно је интересантно село Тошићи на овој планини. То је и име некадашњег великог села или краја из турских пописа које се налазило код Кнежине, у данашњој општини Соколац. Од њега је данас остало поменуто село Медојевићи, као и брдо Лабун, такође некада село. Село са називом Лабуништа и данас постоји код Струге у Македонији. Назив села Долац се није сачувао. Познато је да се је то било некадашње име Цетињског поља. О преношењу топонима из Македоније говори и име села Солун у близини поменутих топонима. Такође је записано у раним турским пописима а његова гласовна и акцентска подударност са словенским обликом имена Тесалонике такође говори само за себе.

Сви ови топоними који се помињу, налазе се и у данашњој Македонији. Овдје ћу поменути само топоним Лопате, насеље код Куманова, на падинама скопске Црне Горе. Ту су откривени остаци виле рустике, објекат импозантних димензија са свим садржајима, у којем је и вода доведена са оближњих брда. Ту је био центар са ливачко-ковачким радионицама. Пронађени су разни алати, као и оловни сливци за ливење.

Како су од првобитних занимања везаних за рударство, занате, трговину и свештенство, Годињани дошли до већинског занимања сточара је историјски лако доказиво.

Пропадањем, уситњавањем балканских држава, њиховом међусобном борбом око територија, смањило се интересовање за овим занимањима а због сигурнијег опстанка, повећало занимање за сточаре, које је укључивало и војну компоненту. Омогућена је позиција бирања господара, пресељавања у области гдје се плаћао мањи порез, избјегавање напада освајача. П
 
Насељавање Годињана по Старом Влаху, Матаругама и Кричцима, највјероватније се десило из Босне, мада дјелимично није искључена ни Херцеговина.
На тој територији су пренијети топоними – имена села истог назива као и дијелови Маина: Вукшићи, Мажићи, Медовићи, Медовине, Медојевац, Милатовићи. Танасије Пејатовић је записао презимена: Ћело, Крвавац (и село), Остојићи, о чему је било ријечи у претходној књизи.




Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2275 послато: Јануар 23, 2018, 08:21:25 пре подне »
Извињавам се због преношења готово интегралног текста Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу), аутора Бранка Новаковов Медојевића
(https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/).

Интeрeсантан јe покушај аутора да разјасни порeкло хаплогрупe Ј2б М205  (којој припадају Мeдојeвићи) и порeкло прeзимeна  Мeдојeвић кроз повeзивањe нeких тачака на линији:

Постизањe мира измђу византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - рударство (пре Саса на Балкану) - Словени- прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи (ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи са врло могућим утицајима и упливима свих ових народа ) и др.- расејаност кричких ( и матарушких) топонима дуж Динарида.

Заслужује пажњу!
Може се полемисати! ::)


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2276 послато: Јануар 23, 2018, 09:23:58 пре подне »
 :) Ово би била та линија по Бранку Мeдојeвићу из чланка Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)...


Авари, Анти и Словени - постизањe мира између византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - напад Авара - након 60-так година од доласка у Панонију (Сирмиум) побуна Сермезијана, заједно са Бугарима (Бугари Кутригури), против Авара - под вођством Кувера, четвртог сина бугарског кагана Куврата,  враћање  Сермезијана у домовину својих очева, “у крило хришћанског царства“ и насељавање на Керамезијском пољу (код данашњег Прилепа), на византијску територију-  суседство словенског племена Драгувита, покорног византијском цару, насељеном ту још од 586.године и други словенских племена - насељавање  дела Сермезијана уз дозволу власти у Солун и Цариград - Пелагонија као хришћанско језгро Сермезијана око десетак година (постојање епископије у Стобију која се и гаси њиховим већинским одласком)- даље расељавање Сермезијана у три правца  Север Албаније (Комани култура), југ Албаније (Драч), Косово и Метохија (долина и извориште Лима) - рударство (пре Саса на Балкану) - трговина  -  прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи  - мартолози (доба турске власти)  и  др.- расејаност кричких (и матарушких) топонима дуж Динарида.

Дакле Кричи ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи, ни Грци, ни Бугари,ни Румуни, ни Цинцари са врло могућим утицајима и упливима свих ових и других народа), данас словенизирани.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2277 послато: Јануар 23, 2018, 09:24:45 пре подне »
Извињавам се због преношења готово интегралног текста Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу), аутора Бранка Новаковов Медојевића
(https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/).

Интeрeсантан јe покушај аутора да разјасни порeкло хаплогрупe Ј2б М205  (којој припадају Мeдојeвићи) и порeкло прeзимeна  Мeдојeвић кроз повeзивањe нeких тачака на линији:

Постизањe мира измђу византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - рударство (пре Саса на Балкану) - Словени- прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи (ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи са врло могућим утицајима и упливима свих ових народа ) и др.- расејаност кричких ( и матарушких) топонима дуж Динарида.

Заслужује пажњу!
Може се полемисати! ::)

Молим вас, немојте преносити целокупан текст јер тиме само непотребно затрпавамо тему и чинимо је непрегледном. Довољно је да се копира линк ка тексту и изнесе сопствено мишљење, као што сте учинили у поруци коју сам цитирао. Хвала на разумевању.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2278 послато: Јануар 23, 2018, 09:41:32 пре подне »
Молим вас, немојте преносити целокупан текст јер тиме само непотребно затрпавамо тему и чинимо је непрегледном. Довољно је да се копира линк ка тексту и изнесе сопствено мишљење, као што сте учинили у поруци коју сам цитирао. Хвала на разумевању.

Ма у реду је!
Сад извукох срж па се јутрошњи чланци могу избрисати ( ја бих и јутрос али проблем са компјутером-одсуство ћирилице и тастатуре )!

Демића страна

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #2279 послато: Јануар 23, 2018, 09:43:49 пре подне »
Тешко је одрживо предање о поријеклу братства Годијеља из Годиња у Црмници (долазак из Годиња у Дробњаке крајем XVII вијека, име по Годињу), пошто се већ у попису Херцеговине из XV вијека на данашњем потезу Никшић - Шавник - Жабљак помињу чак три имена која би могла кумовати имену братства Годијеља (лично име Годиља, мезра Годиље и мјесто Годиљ).

Ако су Годијељи стварно усељеничко братство (а сва је прилика да нису), онда је пуно извјесније друго предање о њиховом поријеклу (долазак из Предиша у Дробњаке крајем XVII вијека, име по дробњачком селу у које се усељавају).