Аутор Тема: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године  (Прочитано 14996 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #40 послато: Април 26, 2020, 11:08:03 поподне »
из које године је понуда ссср-а? и коме су нудили стварање совјетске репбулике -  краљевини југославији?

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #41 послато: Април 26, 2020, 11:12:51 поподне »
У сваком случају комунизам и нацизам су супростављене идеологије и свакако је и једнима и другима било у интересу одлагање сукоба до повољније позиције. Само је тај повољнији тренутак за Немце био питање година, а за Русе нисам сигуран.
Чини ми се да су Совјети увозили од Немаца неку војну опрему ули тако нешто, а извозили Немцима нафту и жито, али нисам сигуран. Један од разлога за споразум са совјетске стране, био је и то што су с Немцима успели да се договоре око сфера утицаја у Финској, Пољској и Балтику, док су Западњаци инсистирали на суверености тих земаља.

слично ко данас, руске сировине немцима и западни душебрижници за пољску ал кад би се зезали... у сваком случају, не треба гледати (само) на идеологије, социјалистичку и нац-социјалистичку, или бар би требало сагледати идеолошку еволуцију. у стаљиновом случају, ка национал-бољшевизму, каквог га је предсказао устрајалов. код немаца се то ломило, та еволуција, зато и помињем ове русофиле, који су скрајнути. дубље од идеологије леже и култура и оно што геополитика анализира.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #42 послато: Април 26, 2020, 11:15:34 поподне »
хвала небо

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #43 послато: Април 26, 2020, 11:32:16 поподне »
слично ко данас, руске сировине немцима и западни душебрижници за пољску ал кад би се зезали... у сваком случају, не треба гледати (само) на идеологије, социјалистичку и нац-социјалистичку, или бар би требало сагледати идеолошку еволуцију. у стаљиновом случају, ка национал-бољшевизму, каквог га је предсказао устрајалов. код немаца се то ломило, та еволуција, зато и помињем ове русофиле, који су скрајнути. дубље од идеологије леже и култура и оно што геополитика анализира.
Да, ту има значаја и геополитика, која остаје мање више иста, без обзира на идеологије. Мислим да је још Теорија Хартленда Халфорда Мекиндера почетком века, указивала да је за Британију кључно да спречи спајање руских сировина и немачке технике.

Нисам знао за те русофиле код нациста. Знам да се често као опозиција Хитлеру помињу пруски "јункери".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #44 послато: Април 26, 2020, 11:45:51 поподне »
Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације
« Последња измена: Април 26, 2020, 11:54:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #45 послато: Април 26, 2020, 11:54:55 поподне »
Да, ту има значаја и геополитика, која остаје мање више иста, без обзира на идеологије. Мислим да је још Теорија Хартленда Халфорда Мекиндера почетком века, указивала да је за Британију кључно да спречи спајање руских сировина и немачке технике.

Нисам знао за те русофиле код нациста. Знам да се често као опозиција Хитлеру помињу пруски "јункери".

јункери вероватно и као пруси и као стручни за војску а не неки тамо аустријанац који је издао сопствену царевину... али, ова опозиција коју ја помињем је ипак дубља од јункерске, потпуно свесна ове геополитичке димензије коју ти помињеш а идеолошки софистикована

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #46 послато: Април 27, 2020, 07:57:07 пре подне »
Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације

Герилска војска не може да се супротстави редовној јер нема тешко наоружање, а нема ни услова да га има. Нема тежу артиљерију, камионе, о тенковима и авионима да не говорим, магацине за гориво, муницију, итд. Зато је њена једина предност у томе што непријатељ не зна где су. А кад направе слободну територију, тиме кажу: "Овде смо!". Због тога у свим овим земљама тога није било. Зашто је у Југославији и окупираним деловима СССР-а другачије рађено? Дуга прича...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #47 послато: Април 27, 2020, 02:29:28 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #48 послато: Април 27, 2020, 02:41:49 поподне »
Совјети су направили пакт са Немцима због тога што су Француска и Британија одобрили Хитлеру да иде на Исток Европе Минхенским споразумом 1938 док у исто време СССР ратује са Јапаном на Далеком истоку. СССРу је претио рат на два фронта што су хтели да избегну по сваку цену. Немојте заборавити да је један од великих разлога стабилизације фронта пред Москвом крајем 1941 био долазак сибирских дивизија са све Жуковим са Далеког истока јер се видело да Јапан неће озбиљно тамо напасти после лоших искуства код нпр. Халкин Гола, мислим баш 1938. Плус што се тада мислило да Сибир нема нафте, нити витално важних сировина за Јапан који су били у Индоќини.

Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације

Немци су планирали рат за 1945 и касније. Кригмарин тј. морнарица је требала да у том периоду добије своје бродове у пуном броју. Међутим, већ 1938 је у Немачкој почела да се појављује привредна криза кроз све већу инфлацију и то је разлог зашто Хитлер креће агресивно. На крају се блиц криг показао сувише успшеним и то их је срушило јер су помислили да су са том тактиком неуништиви, нарочито после Француске, које је било изузетно стратешко дело два генерала Манштајна и Гудериана а не толико само блицкрига као таквог. Дакле њихов почетни успех је била њихова пропаст.
Морамо ипак схватити да је за немце Југославија била фронт мањег значаја, напад на Југославију је био део напада на Грчку, што је било за немце важније. Зато су нудили Тројни пакт Југославији јер им је био важан само пролаз и да се не прави проблем у позадини код напада на СССР.
« Последња измена: Април 27, 2020, 02:50:34 поподне Sirius »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #49 послато: Април 27, 2020, 02:44:50 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

благо речено. план је био да се почетком '43 искрца краљ петар са енгелзима, јал већом јал мањом контингентом, и да иде код драже у штаб као врховни командант... кад је тај план пропао и кад су енглези дефинитивно подржали тита - од петра ништа. просто, није се понашао као југословенски краљ него као питомац енглеске авијације у коју су га увукли '42 беше...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #50 послато: Април 27, 2020, 02:55:20 поподне »
Колико ја знам, један од важних разлога одбацивања Карађорђевића од стране Британаца и њихова помоћ комунистима је био тај што је Петар одбацивао могућност федерализације Југославије за разлику од комуниста којима је то био план тј. стварање националних држава унутар Југославије, што ће је на крају разбити. Немој заборавити да су британци били ти који су гурали Бановину хрватску и вршили страховит притисак на Београд током тридесетих по том питању.
Они су првобитно то гурали јер су сматрали да ће тако одбацити хрвате од Италије и Немачке, катастрофална процена. А касније да ће тако балансирати са комунизмом тј. националним питањима унутар Југославије, што јесу радили, што се рефлектовало на спољну политику Југославије према Москви. Подели па владај.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #51 послато: Април 27, 2020, 03:16:18 поподне »
апсолутни континуитет енглеске политике из првог светског рата према србима, али до краља је да се постави. поготово када има војску на терену

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #52 послато: Април 27, 2020, 03:29:01 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

Кнез Павле је после пуча протеран из земље у Грчку. Кад је рат избио можда је већ био и у Каиру, ако не и Кенији, не знам тачно. Можда грешим, али Павле ми не делује као војнички тип попут Петра, Александра, Ђорђа и Арсена. Некако не могу да га замислим да се ломата гудурама попут Тита и Драже.

Мада свакако је требало организовати герилске јединице које би се активирале под командом избегличке владе, а не препустити то личној иницијативи појединих официра ЈВ, виђенијих људи, шпанских бораца, КПЈ, или просто самоорганизованим групама сељака. Неке официре/агенте који би дали до знања народу да се није све распало и који би били дисциплиновани и координисани.

Југословенска војска је имала пре рата Четничке (јуришне) одреде намењене герилском ратовању, снаге 7 батаљона. Можда су они могли бити окосница те герилске војске, да су груписани на подручју Динарског планинског система и били стављени под јединствену команду. Овако је већи део тих јединица прошао као и војска у целини.

Мало више о тим јединицама и положајима ЈВ пред Априлски рат:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5

https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_order_of_battle_prior_to_the_invasion_of_Yugoslavia

А што се тиче искрцавања Енглеза у Далмацији (уместо Нормандије или Италије), мислим да би то било нереално

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #53 послато: Април 27, 2020, 04:17:47 поподне »
Мада свакако је требало организовати герилске јединице које би се активирале под командом избегличке владе, а не препустити то личној иницијативи појединих официра ЈВ

Југословенска војска је имала пре рата Четничке (јуришне) одреде намењене герилском ратовању, снаге 7 батаљона. Можда су они могли бити окосница те герилске војске...

заиста влаx, ово чак није ни титоистички аргумент... не знам како бих окарактерисао ово (?) овако ћу рећи за почетак: не постоји лична инцијатива у војсци. да је било ко из југословенске војске (рецимо, михаиловић) подузимао било шта 'лично' - био би сматран за терористу - као броз, недић, рупник, павелић.

даље, ово што си описао као оптимално СЕ И ДЕСИЛО; само не на идеалан начин како си, изгледа, замислио. поставио сам на пореклу, својевремено, тему о неопходности поновног дефинисања ратног стања у краљевини југославији 41-45, то јест о чињеници да смо остали да 'висимо' - логички и правно - у недефинисаном жаргону 'капитулације', коју, евидентно, није признавала влада која је 'капитулирала', то јест савезници који су ту владу подржавали. наша историографија НЕМА ХРАБРОСТИ да се бави тим питањем зато што се ради о ултимативном табуу. осим што у току рата није конвенирало немцима а после рата комунистима, званично редефинисање термина не одговара ни енглезима, који, иако номинално савезници, учинише све да краљевину југославију униште и да је сервирају брозу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3974.msg105865#msg105865
« Последња измена: Април 27, 2020, 04:19:21 поподне dko »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #54 послато: Април 27, 2020, 05:28:02 поподне »
Од наслова теме - Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године - дошло се, некако неизбежно, до других, повезаних тема. Што се тиче праве теме за дискусију, јасно је: Једна мала земља, као Југославија, није имала шанси против тадашње немачке војске, која је у том тренутку, у пролеће 1941. године, била најјача војна сила на свету. И заиста не знам шта ту има више да се каже.

А што се тиче онога после, мораће још јако пуно времена да прође да би о томе могло хладне главе да се прича.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #55 послато: Април 27, 2020, 05:53:07 поподне »
Од наслова теме - Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године - дошло се, некако неизбежно, до других, повезаних тема. Што се тиче праве теме за дискусију, јасно је: Једна мала земља, као Југославија, није имала шанси против тадашње немачке војске, која је у том тренутку, у пролеће 1941. године, била најјача војна сила на свету. И заиста не знам шта ту има више да се каже.

А што се тиче онога после, мораће још јако пуно времена да прође да би о томе могло хладне главе да се прича.
Добра је дискусија, можда само да се преименује тема (да буде општијег карактера, не само везано за нас...најбоље можда "Други светски рат" да се зове, без обзира што је то назив и подфорума)
« Последња измена: Април 27, 2020, 05:58:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #56 послато: Април 27, 2020, 07:30:05 поподне »
заиста влаx, ово чак није ни титоистички аргумент... не знам како бих окарактерисао ово (?) овако ћу рећи за почетак: не постоји лична инцијатива у војсци. да је било ко из југословенске војске (рецимо, михаиловић) подузимао било шта 'лично' - био би сматран за терористу - као броз, недић, рупник, павелић.

даље, ово што си описао као оптимално СЕ И ДЕСИЛО; само не на идеалан начин како си, изгледа, замислио. поставио сам на пореклу, својевремено, тему о неопходности поновног дефинисања ратног стања у краљевини југославији 41-45, то јест о чињеници да смо остали да 'висимо' - логички и правно - у недефинисаном жаргону 'капитулације', коју, евидентно, није признавала влада која је 'капитулирала', то јест савезници који су ту владу подржавали. наша историографија НЕМА ХРАБРОСТИ да се бави тим питањем зато што се ради о ултимативном табуу. осим што у току рата није конвенирало немцима а после рата комунистима, званично редефинисање термина не одговара ни енглезима, који, иако номинално савезници, учинише све да краљевину југославију униште и да је сервирају брозу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3974.msg105865#msg105865
Да ли то значи да је нпр. Михаиловић приликом дизања устанка на Равној гори у мају, поступао по неким инструкцијама и знао ко му је непосредни надређени командант? Кад је нпр. министар војни Богољуб Илић или генерал Симовић сазнао за герилске одреде и њихове команданте? Колико ја знам прве контакте с Владом је остварио тек у августу? Слично са устаницима у Херцеговини, Црној Гори... Не може се рећи да је ЈВ у ратном плану имала нпр. да на чело герилаца у Херцеговини стави свештеника Радојицу Перишића или у Далмацији Ђујића. То је оно што називам личном иницијативом.

Занимљива су та питања о капитулацији која си покренуо, да ли је капитулирала држава (мислим да није) или само војска (мислим да јесте) и каква је правна снага свега тога. Али ја нисам правник па се не бих упуштао у дискусију о томе, а и отишли смо предалеко од теме, а то је Априлски рат, тј. да ли је могло нешто другачије током самог рата или пре рата.


Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #57 послато: Април 27, 2020, 09:45:27 поподне »
Да ли то значи да је нпр. Михаиловић приликом дизања устанка на Равној гори у мају, поступао по неким инструкцијама и знао ко му је непосредни надређени командант?

кључно је, дакле, да устанка није било. није га смело бити. ако је михаиловић 'дигао устанак', онда то ради самоиницијативно, против правила службе и ратног плана. ради исто што и броз. то што ми, неформално, кажемо 'устанак' - то, у суштини, показује колико смо страдали под титоистичком и пост-титоистичком историографиjом а и колико смо невични институционализму (ово има својих предности, али не бих о томе сада)

дакле, по ратном плану је ишао прелаз на 'четничку војну', коју си и поменуо кад си наводио специјалце. прецизније, 'четничка војна' је била тадашњи стручи српски термин за герилски рат, а михаиловић је био њен највећи пропонент у генералштабу и на академији. као највећи критичар недић-рупникове копије мажино линије, пре рата је дошао у сукоб са недићем, тада министром војним. може се рећи да се михаиловић нашао у прилици да спроведе своју ужу специјалност, али је поступао по правилу службе.

ђујић и перишић заиста немају везе са југословенском војском, до момента ступања под михаиловићеву команду.

'капитулација' је кључна, то јест, управо то што је - у импликацији - нејасно, ко то уствари капитулира, као што си лепо питао? на страну, сада, сами нејасни чин калафатовићевог заробљавања па потписивања, то јест (наводног) потписивања од стране генерала марковића а у име калафатовића? и за све то само немачки (необјективни) сведоци. индикативно је да - иако је ствар потпуно нејасна а кључна - нема специјализованих радова на ову тему.

« Последња измена: Април 27, 2020, 09:54:37 поподне dko »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #58 послато: Април 27, 2020, 09:53:37 поподне »
Читајући ову тему, паде ми на памет део песме из "Ко то тамо пева" :)

<a href="https://www.youtube.com/v/4_cfQ7rFm88" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/4_cfQ7rFm88</a>

"Шваба јаше (Шваба јаше)
црног коња (црног коња)
потресла се сва Европа
наша војска напад чека
спремила је малог топа
спремила је малог топа, топа, јој"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #59 послато: Април 27, 2020, 09:58:20 поподне »
ово што сам износио је самарџићево и крсмановићево тумачење које сажимам, у суштини. пошто се не бавим историографијом а бавио сам се политичком филозофијом и правном теоријом, највише ме занима управо небављење 'капитулацијом' у српској историографији. пристајање на 'капитулацију' као транспарентну ме највише подсећа на пристајање (колико год невољно) да говоримо о српско-хрватском језику транспарентно нормално за време југославије.