Аутор Тема: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године  (Прочитано 9028 пута)

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1811
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« послато: Фебруар 24, 2017, 03:30:01 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/YIhhCQs_xuI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/YIhhCQs_xuI</a>

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2139
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #1 послато: Јун 22, 2017, 03:46:33 поподне »
 
Мало постера из стварности окупиране Србије, многе видех први пут.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8961
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #2 послато: Јун 22, 2017, 09:21:14 поподне »
Мало постера из стварности окупиране Србије, многе видех први пут.

Добра збирка, неке од тих постера нисам видео ни ја. ;)

Очигледно преовладава садржај који указује на дубоки сукоб два тоталитарна система.



Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #3 послато: Јун 23, 2017, 10:30:01 поподне »
Рат сте изгубили јер сте 1918 направили државу у којој сте били мањина иако је вас (Срба) било највише од свих. То је основа свега.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #4 послато: Јун 23, 2017, 10:46:39 поподне »
Рат је био изгубљен самом немачком одлуком да нападне...илузорно је очекивати да смо могли било шта да урадимо,ако су пре нас за кратко време савладали веће државе од нас и већ држали целу Европу...Резултат би био исти и да је била Србија уместо Југославије,можда би било већег војног јединства и морала као 1914.,али крајњи резултат би био исти,само би тај рат трајао дуже,уз веће жртве на обе стране,али резултат би био исти.И ултиматум Немачке би био као и свуда :или си са нама или си непријатељ ...

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1811
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #5 послато: Јун 23, 2017, 11:57:52 поподне »
Да су Обреновићи остали на власти, Србија би вероватно била наклоњенија Аустрији и Немачкој током светских сукоба прве половине двадесетог века.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #6 послато: Јун 24, 2017, 12:26:49 пре подне »
Сценарио са Обреновићима би био занимљив...убиство Франца Фердинанда би се десило свакако,а како би Аустрија реаговала на то,питање је...дошло би до тоталне конфузије,можда би Александар Обреновић зарад аустријских савезника спровео опсежну рацију по земљи која би превазилазила оквире дозвољеног па хапсила проруски настројене интелектуалце,народ би се дигао на устанак,па би била хаотична ситуација,где би Аустрија послала војску да заведе ред и или одржи лојалне Обреновиће или успоставила марионетску власт у случају збацивања Обреновића...Сигурно је да би сукоб био локализован,а Аустроугарска би опстала дуже,тако да је у суштини,почетак краја Аустроугарске индиректно био мајски преврат 1903...Друго,сумњам како би се развијала ситуација у случају балканских ратова са Обреновићима ,а сам развој догађаја у њима није био по вољи Аустроугарске,па под Обреновићима као савезницима Аустрије,питање је да ли би били успешни у тој мери
« Последња измена: Јун 24, 2017, 12:34:09 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #7 послато: Јун 24, 2017, 12:52:46 пре подне »
Да не звучим мегаломански,мајски преврат је имао утицај уопште на двадесети век много већи него што можемо да замислимо...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #8 послато: Март 29, 2018, 03:52:49 поподне »
Добар чланак о југословенским оклопним јединицама у Априлском рату:

http://klanrur.rs/2016/04/06/wot-istorijski-kutak-oklopne-jedinice-jugoslovenske-vojske-u-aprilskom-ratu/

И извор:

"Елитни видови југословенске војске у Априлском рату", Душан Бабац:

http://www.balby.com/moja%20biblioteka/Elitni%20vidovi%20jugoslovenske%20vojske%20u%20aprilskom%20ratu.PDF

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #9 послато: Март 29, 2018, 08:56:26 поподне »
Зашто смо изгубили Апријски рат ?

Eво једне мале приче коју ми је рекла моја покојна баба Љубица. Она је била кухарица и њен пријатељ, генерал ју је замолио да куха за њега и његов штаб током маневара Војске Краљевине Југославије у околини Калиновика у јуну 1940. године. Описивала ми је атмосферу међу официрима, Срби око радио апарата, пуше, ћуте, стиже вијест да су Нијемци ушли у Париз, неки од њих и плачу. Француска је била главни савезник и снабдијевач наоружањем и били су свјесни да је Југославија слиједећа на реду. Међутим када је дошла до собе у којој је била мања група официра Хрвата, слика није могла бити другачија, насмијана лица, пије се, отварају се боце са шампањцем. Таква војска није имала никакву шансу десет мјесеци касније у априлу 1941.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 803
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #10 послато: Март 29, 2018, 10:07:11 поподне »
Сценарио са Обреновићима би био занимљив...убиство Франца Фердинанда би се десило свакако,а како би Аустрија реаговала на то,питање је...дошло би до тоталне конфузије,можда би Александар Обреновић зарад аустријских савезника спровео опсежну рацију по земљи која би превазилазила оквире дозвољеног па хапсила проруски настројене интелектуалце,народ би се дигао на устанак,па би била хаотична ситуација,где би Аустрија послала војску да заведе ред и или одржи лојалне Обреновиће или успоставила марионетску власт у случају збацивања Обреновића...Сигурно је да би сукоб био локализован,а Аустроугарска би опстала дуже,тако да је у суштини,почетак краја Аустроугарске индиректно био мајски преврат 1903...Друго,сумњам како би се развијала ситуација у случају балканских ратова са Обреновићима ,а сам развој догађаја у њима није био по вољи Аустроугарске,па под Обреновићима као савезницима Аустрије,питање је да ли би били успешни у тој мери
Питање је и око Балканских ратова... Србија сарадник Аустрије сигурно не би имала Војводину, а не гарантујем ни за југ - оно што се некада називало Јужном Србијом.

За Други рат... Тај који је прихватио да буде подмићен је пре свега војно и политички слеп.
Ми смо се са таквом разгоропађеном Немачком граничили, па и са Италијом, па и са сателитима поменутих - Мађарском, Румунијом, Бугарском, Албанијом... Грци су били према нама боље расположени, али они сами сигурно нису могли ништа.

Једно је сигурно - да нисмо ратоали, сада би нас много више било, и у самој Србији а поготово у осталим крајевима.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2139
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #11 послато: Април 06, 2018, 02:34:23 поподне »
Пронађох на интернету:

https://m.imgur.com/a/Qs3jV

Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 357
  • mtDNA: H1-f5a*
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #12 послато: Април 06, 2018, 03:31:01 поподне »
Хероји априлског рата - командант Александар Берић и посада краљевског брода "Драва"

<a href="https://www.youtube.com/v/kOYE2D-80MQ&amp;list=PL2OceIYPRsCM9_8JfU88af5YMs2CiFQR_&amp;index=16" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/kOYE2D-80MQ&amp;list=PL2OceIYPRsCM9_8JfU88af5YMs2CiFQR_&amp;index=16</a>


Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2139
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #13 послато: Јун 06, 2018, 11:28:19 поподне »
Изненадих се овом бизарном снимку из Словеније:

<a href="https://www.youtube.com/v/BI9MJfpAXsc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/BI9MJfpAXsc</a>

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #14 послато: Јун 27, 2019, 10:06:31 поподне »
Ови млади пилоти нису криви што смо изгубили Априлски рат, напротив, њихов пример је требало другима да послужи као узор. Али, историјски, припадају том рату, па ево занимљиве приче о њима:

https://srbin.info/pocetna/aktuelno/istorijske-zanimljivosti-prve-kamikaze-nasi-piloti/



Ипак, није сасвим тачан податак о јапанским камиказама у овом чланку:

"Јапанци су појединачно јуришали авионима на циљеве тек априла 1944. године. Међутим, у свим војним екциклопедијама у свету забележен је као почетак самоубиственог авио напада случај јапанског пилота Тераучи, и касније, 17. априла 1944. мајора Капушиге Такати, као првих камилказа."

Јер, први, појединачни, случајеви авионских напада камиказа догодили су се још 7. децембра 1941. године у јапанском нападу на америчку луку Перл Харбор. Но, свеједно, опет читавих осам месеци после србских камиказа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #15 послато: Јул 31, 2019, 07:22:51 поподне »
Једна одлично урађена књига на тему наше авијације у Априлском рату:

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8961
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #16 послато: Јул 31, 2019, 08:02:28 поподне »
Једна одлично урађена књига на тему наше авијације у Априлском рату:



Ово ми је занимљива тема. Где може да се набави ова књига?



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #17 послато: Јул 31, 2019, 09:57:37 поподне »
Доносио ми је један колега књигу, па сам је разгледао. Колико сам схватио, аутор припрема још три наставка који се баве нашом авијацијом кроз цео Други светски рат.

Распитаћу се кад се вратим са одмора, па јављам!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8961
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #18 послато: Јул 31, 2019, 10:22:22 поподне »
Доносио ми је један колега књигу, па сам је разгледао. Колико сам схватио, аутор припрема још три наставка који се баве нашом авијацијом кроз цео Други светски рат.

Распитаћу се кад се вратим са одмора, па јављам!

Хвала, Небо! ;)



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #19 послато: Август 20, 2019, 01:55:58 поподне »
Ево, књига се може наручити преко издавача, или у њиховим књижарама:

https://www.vojnaknjizara.com/product-category/vazduhoplovstvo/page/20/
"Наша мука ваља за причешћа"



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #22 послато: Април 26, 2020, 02:09:48 поподне »
Најзанимљивији детаљ је предлог совјетске владе (додуше неформалан и посредан) да Југославија уђе у СССР, као совјетска република, чиме би добила совјетску заштиту од претеће немачке агресије. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #23 послато: Април 26, 2020, 02:15:11 поподне »
Ако се не варам, његови мемоари још увек нису објављени, а постоји рукопис?

Ово издање је из 2016. године и у уводном делу пише да је то извод из необјављених Симовићевих мемоара. Да ли је у међувремену негде нешто објављено, не знам. Нисам чуо да јесте.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #24 послато: Април 26, 2020, 04:25:37 поподне »
Да је Југославија 1938. бранила Чехословачку и ратовала са Немачком имала би неке шансе јер Немачка још није била преузела чехословачку војну индустрију а Мађарска ,Румунија и Бугарска још нису постале немачки савезници а 1941. није имала никакве шансе.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #25 послато: Април 26, 2020, 06:23:12 поподне »
Нисам сигуран да ли је то било могуће. Чехословачку тад нису биле спремне да бране и да се упусте у рат с Немачком, ни Британија и Француска, камоли Југославија. У то време је Трећи рајх већ био на југословенској граници (након анексије Аустрије у марту 1938.), хрватско питање није било решено, а и на власти је био пронемачки настројени Стојадиновић.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #26 послато: Април 26, 2020, 06:34:53 поподне »
Да је Југославија 1938. бранила Чехословачку и ратовала са Немачком имала би неке шансе јер Немачка још није била преузела чехословачку војну индустрију а Мађарска ,Румунија и Бугарска још нису постале немачки савезници а 1941. није имала никакве шансе.

У суштини, Југославију је на то обавезивао и савез који су закључили са Чехословачком и Румунијом ("Мала Антанта"). Но, тада је све већ било знатно другачије, јер је главни човек Мале Антанте, краљ Александар, био мртав, а у Југославији влада Милана Стојадиновића која је била наклоњенија Немачкој.

И да није било тако, не би југословенска војска ишта нарочито учинила за Чехословачку, коју су продали Британци и Французи.

Кад бисмо се сад мало бацили у фантазирање, свакако би ток ствари био другачији. Рат би почео раније, Пољаци би се можда извукли, а тежиште рата било би на линији Чехословачка - Југославија. Не би било споразума Цветковић-Мачек нити Бановине Хрватске, која је била основ потоње НДХ.

Можда би се СССР раније укључио у рат. Британци би се, наравно, држали по страни. Можда би Француска улетела у рат због Југославије Распоред снага и догађаја свакако би био другачији.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #27 послато: Април 26, 2020, 06:45:05 поподне »
Мени је јако занимљива ова понуда СССР за стварање совјетске републике Југославије, коју би од Немачке штитио совјетски режим. Стаљин је, у то време, имао тајни договор с Хитлером о међусобном ненападању и подели Пољске и других интересних подручја. Да ли би заиста прискочио у помоћ Југославији...?

Можда и у склопу ове приче о југословенској заштити Чехословачке. Да је дошло до тога и да се СССР тада укључио у овај окршај, свакако бисмо данас живели у другачијем свету. Не знам каквом, тешко је то данас проценити, али засигурно не би био овакав каквог знамо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #28 послато: Април 26, 2020, 08:02:23 поподне »
У тренутку кад је почео напад Немачке, СССР није успео много да учини ни себи да помогне, ако гледамо брзину и добину немачког напредовања. Било је потребно време и простор да се зауставе Немци, а СССР је то имао, док Југославија није. А о индустрији тек да не причамо.

Мислим да је Черчил умео лепо да види ствари и да их духовито представи: "Кнез Павле је у позицији несрећника који се налази у кавезу са тигром и покушава да га не испровоцира. За сад је све у реду, али време ручка се ближи."

Мислим такође да су и СССР и западни савезници, односно у том тренутку једино В. Британија, гледали само како да Југославију углаве у своју интересну сферу, а ако то не може, онда нису желели да жртвују ни један батаљон. Да ратују за туђ рачун, то јест за Југославију која ће после рата припасти другом, то нико није намеравао.

Југославија је од самог почетка, од верзије Нечертанија Фрање Заха, била замишљена као земља која ће да постоји упркос интересима околних великих сила. Да отме земљу од Османлија, да спречи ширење Хабзбурга и Русије на Балкан. Практично, да буде сама против свих. То нам се обило о главу 1941. године.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #29 послато: Април 26, 2020, 08:41:32 поподне »
Мени је јако занимљива ова понуда СССР за стварање совјетске републике Југославије, коју би од Немачке штитио совјетски режим.

из које године је понуда ссср-а? и коме су нудили стварање совјетске репбулике -  краљевини југославији?

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #30 послато: Април 26, 2020, 09:26:08 поподне »
У принципу нико није био спреман на рат с Немачком у освит рата. Тиме Британци правдају Минхенски споразум, а Руси споразум Рибентроп-Молотов. Тако да не верујем да би се суштински ишта променило да је рат почео '38. СССР би се трудио да остане неутралан, слично би вероватно било и с Пољском, која не би смела провоцирати Немачку. На западу би вероватно било исто као 1940, ни Британци не би могли да брзо помоћи Малу Антанту, све и да је имала снаге и воље.

Југославија је од почетка имала бројне противнике. Католичка црква се плашила ће изгубити вернике у већински православној држави. Коминтерна је имала другачије планове за Балкан и  4. конгрес КПЈ се јасно изјаснио за рушење Југославије. Италија је такође још током Првог рата бацала око на другу страну Јадрана. Аустрија, а нарочито Мађарска се нису мириле са губитком територија и цео међуратни период се у Југославији страховало од рестаурације Хабзбурга, што је био и разлог за стварање Мале антанте. Да подсетим, Француска и УК нису одмах признале Краљевину СХС, већ су планирале обнову А-У уз неке уступке Србији.

О унутрашњем стању (хрватском питању, ВМРО и албанским побунама, корупцији...) да се и не говори. Бановина Хрватска још није била формирана, али сумњам да би то значајније омело формирање НДХ.

Југославија је успоставила дипломатске односе са СССР тек 1940, кад је Француска била окупирана. Југословенско-совјетски Пакт о пријатељству и ненападању потписан је у ноћи 5./6. априла, неколико сати пра немачког напада на Југославију.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #31 послато: Април 26, 2020, 09:27:02 поподне »
Мислим да разни могући сценарији пре априлског рата, у смислу савезништва са СССРом или у смислу помоћи Чехословачкој не би битно променило ток догађаја. Инерција је била таква да је Немачка водила офанзивну политику и Европа је тада била "црно-бела", два избора је било, или савезник или противник Немачке. Можда би редослед догађаја био нешто другачији, али свакако би Немачка имала иницијативу до када је и имала, бар до 1942 (јер је до тог момента имала најбоље организовану војску, која се неколико година спремала за рат и због тога је имала предност у старту).
« Последња измена: Април 26, 2020, 09:34:14 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #32 послато: Април 26, 2020, 09:36:25 поподне »
У принципу нико није био спреман на рат с Немачком у освит рата. Тиме Британци правдају Минхенски споразум, а Руси споразум Рибентроп-Молотов.

јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #33 послато: Април 26, 2020, 09:41:55 поподне »
јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије
Можда су и Немци и Руси куповали време...Тај споразум ми више личи на то, него да је у питању успех руске дипломатије...Немци су ту били јако сирови и они су имали јасно зацртан циљ и тешко да је ту било неког надмудривања, тј. да их неко надмудри да би одустали од тих циљева, па сад да се тај пакт о ненападању припише успеху дипломатије...Обострани интерес  у том моменту, за који су Немци знали да је само привремен, а Руси се надали да је трајније решење

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #34 послато: Април 26, 2020, 09:51:30 поподне »
не ради се о надмудривању немаца од стране руса, него од надјачавању енглеза и англофилне струје код немаца, десне и леве (условно речено) о томе пише и историчарка нарочницкаја - колико су енглези били бесни на молотов-рибентроп. легенда немачке (школе) геополитике, карл хаусхофер је уложио пуно труда у изградњу моста ка русима

пс нешто слично се дешава у афд-у данас у немачкој, руско и анти-руско крило, условно речено, тј. 'руско' је - нехистерично на путина
« Последња измена: Април 26, 2020, 09:55:07 поподне dko »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #35 послато: Април 26, 2020, 09:59:43 поподне »
не ради се о надмудривању немаца од стране руса, него од надјачавању енглеза и англофилне струје код немаца, десне и леве (условно речено) о томе пише и историчарка нарочницкаја - колико су енглези били бесни на молотов-рибентроп. легенда немачке (школе) геополитике, карл хаусхофер је уложио пуно труда у изградњу моста ка русима

пс нешто слично се дешава у афд-у данас у немачкој, руско и анти-руско крило, условно речено, тј. 'руско' је - нехистерично на путина
Карл Ернст Хаусхофер (Минхен, 27. август 1869 — Пел, 10. март 1946) био је немачки географ и публициста, познат као један од пионира геополитике, али и по концептима попут „животног простора”,, који су значајно утицали на нацистичку идеологију, као и спољну политику Трећег рајха.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80
Јел концепт "животног простора" који је пропагирао Хаусхофер, тај мост ка Русима који се трудио да изгради ? :)
« Последња измена: Април 26, 2020, 10:02:14 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #36 послато: Април 26, 2020, 10:12:07 поподне »
да, са браћом штрасер, ернстом никишом и другим русофилима блиским нац-социјалистима. не знаш за то?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #37 послато: Април 26, 2020, 10:13:24 поподне »
да, са браћом штрасер, ернстом никишом и другим русофилима блиским нац-социјалистима. не знаш за то?
Никад чуо да је било русофила међу национал-социјалистима  ;D (звучи као виц)

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #38 послато: Април 26, 2020, 10:16:02 поподне »
били су јаки, релативно, али, испоставиће се, мањина. углавном завршавали у затвору.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #39 послато: Април 26, 2020, 10:37:42 поподне »
јел ово руски историчари пишу? да су руси хтели контра хитлера али нису били спремни, па куповали време са рибентроп-молотовом? ако пишу, свакако има и других историчара који сматрају да се ради о успеху руске дипломатије, колико и немачке про-евроазијске линије
Не могу да се сетим, мислим да је био у питању неки документарац.
У сваком случају комунизам и нацизам су супростављене идеологије и свакако је и једнима и другима било у интересу одлагање сукоба до повољније позиције. Само је тај повољнији тренутак за Немце био питање година, а за Русе нисам сигуран.
Чини ми се да су Совјети увозили од Немаца неку војну опрему ули тако нешто, а извозили Немцима нафту и жито, али нисам сигуран. Један од разлога за споразум са совјетске стране, био је и то што су с Немцима успели да се договоре око сфера утицаја у Финској, Пољској и Балтику, док су Западњаци инсистирали на суверености тих земаља. Такође, сматрало се да треба пустити Хитлера да покори Запад, тј да се Нацисти и капиталисти међусобно униште како би се олакшало ширење "светске револуције". То сам скоро слушао у док. серији Дневници Другог св. рата.
Црвена армија је доста ослабљена услед Великих чистки, али не знам да ли је Стаљин тад већ постао свестан тога или је то било током Зимског рата.

Мој утисак је да Хитлер све изненадио, да нису знали шта ће с њим, па су покушавали да га окрену на другу страну да истроши снагу. То је вероватно и разлог зашто је УК подржала пуч 27. марта.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #40 послато: Април 26, 2020, 11:08:03 поподне »
из које године је понуда ссср-а? и коме су нудили стварање совјетске репбулике -  краљевини југославији?

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #41 послато: Април 26, 2020, 11:12:51 поподне »
У сваком случају комунизам и нацизам су супростављене идеологије и свакако је и једнима и другима било у интересу одлагање сукоба до повољније позиције. Само је тај повољнији тренутак за Немце био питање година, а за Русе нисам сигуран.
Чини ми се да су Совјети увозили од Немаца неку војну опрему ули тако нешто, а извозили Немцима нафту и жито, али нисам сигуран. Један од разлога за споразум са совјетске стране, био је и то што су с Немцима успели да се договоре око сфера утицаја у Финској, Пољској и Балтику, док су Западњаци инсистирали на суверености тих земаља.

слично ко данас, руске сировине немцима и западни душебрижници за пољску ал кад би се зезали... у сваком случају, не треба гледати (само) на идеологије, социјалистичку и нац-социјалистичку, или бар би требало сагледати идеолошку еволуцију. у стаљиновом случају, ка национал-бољшевизму, каквог га је предсказао устрајалов. код немаца се то ломило, та еволуција, зато и помињем ове русофиле, који су скрајнути. дубље од идеологије леже и култура и оно што геополитика анализира.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #42 послато: Април 26, 2020, 11:15:34 поподне »
хвала небо

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #43 послато: Април 26, 2020, 11:32:16 поподне »
слично ко данас, руске сировине немцима и западни душебрижници за пољску ал кад би се зезали... у сваком случају, не треба гледати (само) на идеологије, социјалистичку и нац-социјалистичку, или бар би требало сагледати идеолошку еволуцију. у стаљиновом случају, ка национал-бољшевизму, каквог га је предсказао устрајалов. код немаца се то ломило, та еволуција, зато и помињем ове русофиле, који су скрајнути. дубље од идеологије леже и култура и оно што геополитика анализира.
Да, ту има значаја и геополитика, која остаје мање више иста, без обзира на идеологије. Мислим да је још Теорија Хартленда Халфорда Мекиндера почетком века, указивала да је за Британију кључно да спречи спајање руских сировина и немачке технике.

Нисам знао за те русофиле код нациста. Знам да се често као опозиција Хитлеру помињу пруски "јункери".

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #44 послато: Април 26, 2020, 11:45:51 поподне »
Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације
« Последња измена: Април 26, 2020, 11:54:03 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #45 послато: Април 26, 2020, 11:54:55 поподне »
Да, ту има значаја и геополитика, која остаје мање више иста, без обзира на идеологије. Мислим да је још Теорија Хартленда Халфорда Мекиндера почетком века, указивала да је за Британију кључно да спречи спајање руских сировина и немачке технике.

Нисам знао за те русофиле код нациста. Знам да се често као опозиција Хитлеру помињу пруски "јункери".

јункери вероватно и као пруси и као стручни за војску а не неки тамо аустријанац који је издао сопствену царевину... али, ова опозиција коју ја помињем је ипак дубља од јункерске, потпуно свесна ове геополитичке димензије коју ти помињеш а идеолошки софистикована

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #46 послато: Април 27, 2020, 07:57:07 пре подне »
Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације

Герилска војска не може да се супротстави редовној јер нема тешко наоружање, а нема ни услова да га има. Нема тежу артиљерију, камионе, о тенковима и авионима да не говорим, магацине за гориво, муницију, итд. Зато је њена једина предност у томе што непријатељ не зна где су. А кад направе слободну територију, тиме кажу: "Овде смо!". Због тога у свим овим земљама тога није било. Зашто је у Југославији и окупираним деловима СССР-а другачије рађено? Дуга прича...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 143
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #47 послато: Април 27, 2020, 02:29:28 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 143
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #48 послато: Април 27, 2020, 02:41:49 поподне »
Совјети су направили пакт са Немцима због тога што су Француска и Британија одобрили Хитлеру да иде на Исток Европе Минхенским споразумом 1938 док у исто време СССР ратује са Јапаном на Далеком истоку. СССРу је претио рат на два фронта што су хтели да избегну по сваку цену. Немојте заборавити да је један од великих разлога стабилизације фронта пред Москвом крајем 1941 био долазак сибирских дивизија са све Жуковим са Далеког истока јер се видело да Јапан неће озбиљно тамо напасти после лоших искуства код нпр. Халкин Гола, мислим баш 1938. Плус што се тада мислило да Сибир нема нафте, нити витално важних сировина за Јапан који су били у Индоќини.

Негде сам видео, не сећам се, да су Немци имали план да тај рат траје само пар година...можда до 1942...При нападу на СССР , имали су план да се "до Божића" врате кући и да се заврши рат. То као да показује да су офанзивни рат и могли да воде само 3 године...од 1939 до 1945., тачно прва половина рата је ишла њима у прилог, а после следи пад...Иначе, у односу на период када је нека земља окупирана, Срби су први почели отпор...ако погледамо много бројније Французе, који су озбиљније акције почели да праве тек после искрцавања у Нормандији...па и у другим земљама, Данска, Норвешка, Пољска, где су акције против окупатора биле више појединачне, диверзантске акције мањих група, повремено, код нас смо имали читаву војску која је пружала отпор константно током окупације

Немци су планирали рат за 1945 и касније. Кригмарин тј. морнарица је требала да у том периоду добије своје бродове у пуном броју. Међутим, већ 1938 је у Немачкој почела да се појављује привредна криза кроз све већу инфлацију и то је разлог зашто Хитлер креће агресивно. На крају се блиц криг показао сувише успшеним и то их је срушило јер су помислили да су са том тактиком неуништиви, нарочито после Француске, које је било изузетно стратешко дело два генерала Манштајна и Гудериана а не толико само блицкрига као таквог. Дакле њихов почетни успех је била њихова пропаст.
Морамо ипак схватити да је за немце Југославија била фронт мањег значаја, напад на Југославију је био део напада на Грчку, што је било за немце важније. Зато су нудили Тројни пакт Југославији јер им је био важан само пролаз и да се не прави проблем у позадини код напада на СССР.
« Последња измена: Април 27, 2020, 02:50:34 поподне Sirius »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #49 послато: Април 27, 2020, 02:44:50 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

благо речено. план је био да се почетком '43 искрца краљ петар са енгелзима, јал већом јал мањом контингентом, и да иде код драже у штаб као врховни командант... кад је тај план пропао и кад су енглези дефинитивно подржали тита - од петра ништа. просто, није се понашао као југословенски краљ него као питомац енглеске авијације у коју су га увукли '42 беше...

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 143
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #50 послато: Април 27, 2020, 02:55:20 поподне »
Колико ја знам, један од важних разлога одбацивања Карађорђевића од стране Британаца и њихова помоћ комунистима је био тај што је Петар одбацивао могућност федерализације Југославије за разлику од комуниста којима је то био план тј. стварање националних држава унутар Југославије, што ће је на крају разбити. Немој заборавити да су британци били ти који су гурали Бановину хрватску и вршили страховит притисак на Београд током тридесетих по том питању.
Они су првобитно то гурали јер су сматрали да ће тако одбацити хрвате од Италије и Немачке, катастрофална процена. А касније да ће тако балансирати са комунизмом тј. националним питањима унутар Југославије, што јесу радили, што се рефлектовало на спољну политику Југославије према Москви. Подели па владај.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #51 послато: Април 27, 2020, 03:16:18 поподне »
апсолутни континуитет енглеске политике из првог светског рата према србима, али до краља је да се постави. поготово када има војску на терену

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #52 послато: Април 27, 2020, 03:29:01 поподне »
Велика је грешка што нека већа фигура породице Карађорђевић није остала у планинама и шумама Херцеговине и западен ЦГ тј. Старе Херцеговине да би се водила герилска борба. Кнез Павле је морао остати ако већ млади краљ није могао.

Кнез Павле је после пуча протеран из земље у Грчку. Кад је рат избио можда је већ био и у Каиру, ако не и Кенији, не знам тачно. Можда грешим, али Павле ми не делује као војнички тип попут Петра, Александра, Ђорђа и Арсена. Некако не могу да га замислим да се ломата гудурама попут Тита и Драже.

Мада свакако је требало организовати герилске јединице које би се активирале под командом избегличке владе, а не препустити то личној иницијативи појединих официра ЈВ, виђенијих људи, шпанских бораца, КПЈ, или просто самоорганизованим групама сељака. Неке официре/агенте који би дали до знања народу да се није све распало и који би били дисциплиновани и координисани.

Југословенска војска је имала пре рата Четничке (јуришне) одреде намењене герилском ратовању, снаге 7 батаљона. Можда су они могли бити окосница те герилске војске, да су груписани на подручју Динарског планинског система и били стављени под јединствену команду. Овако је већи део тих јединица прошао као и војска у целини.

Мало више о тим јединицама и положајима ЈВ пред Априлски рат:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B5

https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_order_of_battle_prior_to_the_invasion_of_Yugoslavia

А што се тиче искрцавања Енглеза у Далмацији (уместо Нормандије или Италије), мислим да би то било нереално

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #53 послато: Април 27, 2020, 04:17:47 поподне »
Мада свакако је требало организовати герилске јединице које би се активирале под командом избегличке владе, а не препустити то личној иницијативи појединих официра ЈВ

Југословенска војска је имала пре рата Четничке (јуришне) одреде намењене герилском ратовању, снаге 7 батаљона. Можда су они могли бити окосница те герилске војске...

заиста влаx, ово чак није ни титоистички аргумент... не знам како бих окарактерисао ово (?) овако ћу рећи за почетак: не постоји лична инцијатива у војсци. да је било ко из југословенске војске (рецимо, михаиловић) подузимао било шта 'лично' - био би сматран за терористу - као броз, недић, рупник, павелић.

даље, ово што си описао као оптимално СЕ И ДЕСИЛО; само не на идеалан начин како си, изгледа, замислио. поставио сам на пореклу, својевремено, тему о неопходности поновног дефинисања ратног стања у краљевини југославији 41-45, то јест о чињеници да смо остали да 'висимо' - логички и правно - у недефинисаном жаргону 'капитулације', коју, евидентно, није признавала влада која је 'капитулирала', то јест савезници који су ту владу подржавали. наша историографија НЕМА ХРАБРОСТИ да се бави тим питањем зато што се ради о ултимативном табуу. осим што у току рата није конвенирало немцима а после рата комунистима, званично редефинисање термина не одговара ни енглезима, који, иако номинално савезници, учинише све да краљевину југославију униште и да је сервирају брозу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3974.msg105865#msg105865
« Последња измена: Април 27, 2020, 04:19:21 поподне dko »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #54 послато: Април 27, 2020, 05:28:02 поподне »
Од наслова теме - Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године - дошло се, некако неизбежно, до других, повезаних тема. Што се тиче праве теме за дискусију, јасно је: Једна мала земља, као Југославија, није имала шанси против тадашње немачке војске, која је у том тренутку, у пролеће 1941. године, била најјача војна сила на свету. И заиста не знам шта ту има више да се каже.

А што се тиче онога после, мораће још јако пуно времена да прође да би о томе могло хладне главе да се прича.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #55 послато: Април 27, 2020, 05:53:07 поподне »
Од наслова теме - Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године - дошло се, некако неизбежно, до других, повезаних тема. Што се тиче праве теме за дискусију, јасно је: Једна мала земља, као Југославија, није имала шанси против тадашње немачке војске, која је у том тренутку, у пролеће 1941. године, била најјача војна сила на свету. И заиста не знам шта ту има више да се каже.

А што се тиче онога после, мораће још јако пуно времена да прође да би о томе могло хладне главе да се прича.
Добра је дискусија, можда само да се преименује тема (да буде општијег карактера, не само везано за нас...најбоље можда "Други светски рат" да се зове, без обзира што је то назив и подфорума)
« Последња измена: Април 27, 2020, 05:58:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #56 послато: Април 27, 2020, 07:30:05 поподне »
заиста влаx, ово чак није ни титоистички аргумент... не знам како бих окарактерисао ово (?) овако ћу рећи за почетак: не постоји лична инцијатива у војсци. да је било ко из југословенске војске (рецимо, михаиловић) подузимао било шта 'лично' - био би сматран за терористу - као броз, недић, рупник, павелић.

даље, ово што си описао као оптимално СЕ И ДЕСИЛО; само не на идеалан начин како си, изгледа, замислио. поставио сам на пореклу, својевремено, тему о неопходности поновног дефинисања ратног стања у краљевини југославији 41-45, то јест о чињеници да смо остали да 'висимо' - логички и правно - у недефинисаном жаргону 'капитулације', коју, евидентно, није признавала влада која је 'капитулирала', то јест савезници који су ту владу подржавали. наша историографија НЕМА ХРАБРОСТИ да се бави тим питањем зато што се ради о ултимативном табуу. осим што у току рата није конвенирало немцима а после рата комунистима, званично редефинисање термина не одговара ни енглезима, који, иако номинално савезници, учинише све да краљевину југославију униште и да је сервирају брозу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3974.msg105865#msg105865
Да ли то значи да је нпр. Михаиловић приликом дизања устанка на Равној гори у мају, поступао по неким инструкцијама и знао ко му је непосредни надређени командант? Кад је нпр. министар војни Богољуб Илић или генерал Симовић сазнао за герилске одреде и њихове команданте? Колико ја знам прве контакте с Владом је остварио тек у августу? Слично са устаницима у Херцеговини, Црној Гори... Не може се рећи да је ЈВ у ратном плану имала нпр. да на чело герилаца у Херцеговини стави свештеника Радојицу Перишића или у Далмацији Ђујића. То је оно што називам личном иницијативом.

Занимљива су та питања о капитулацији која си покренуо, да ли је капитулирала држава (мислим да није) или само војска (мислим да јесте) и каква је правна снага свега тога. Али ја нисам правник па се не бих упуштао у дискусију о томе, а и отишли смо предалеко од теме, а то је Априлски рат, тј. да ли је могло нешто другачије током самог рата или пре рата.


Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #57 послато: Април 27, 2020, 09:45:27 поподне »
Да ли то значи да је нпр. Михаиловић приликом дизања устанка на Равној гори у мају, поступао по неким инструкцијама и знао ко му је непосредни надређени командант?

кључно је, дакле, да устанка није било. није га смело бити. ако је михаиловић 'дигао устанак', онда то ради самоиницијативно, против правила службе и ратног плана. ради исто што и броз. то што ми, неформално, кажемо 'устанак' - то, у суштини, показује колико смо страдали под титоистичком и пост-титоистичком историографиjом а и колико смо невични институционализму (ово има својих предности, али не бих о томе сада)

дакле, по ратном плану је ишао прелаз на 'четничку војну', коју си и поменуо кад си наводио специјалце. прецизније, 'четничка војна' је била тадашњи стручи српски термин за герилски рат, а михаиловић је био њен највећи пропонент у генералштабу и на академији. као највећи критичар недић-рупникове копије мажино линије, пре рата је дошао у сукоб са недићем, тада министром војним. може се рећи да се михаиловић нашао у прилици да спроведе своју ужу специјалност, али је поступао по правилу службе.

ђујић и перишић заиста немају везе са југословенском војском, до момента ступања под михаиловићеву команду.

'капитулација' је кључна, то јест, управо то што је - у импликацији - нејасно, ко то уствари капитулира, као што си лепо питао? на страну, сада, сами нејасни чин калафатовићевог заробљавања па потписивања, то јест (наводног) потписивања од стране генерала марковића а у име калафатовића? и за све то само немачки (необјективни) сведоци. индикативно је да - иако је ствар потпуно нејасна а кључна - нема специјализованих радова на ову тему.

« Последња измена: Април 27, 2020, 09:54:37 поподне dko »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10772
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #58 послато: Април 27, 2020, 09:53:37 поподне »
Читајући ову тему, паде ми на памет део песме из "Ко то тамо пева" :)

<a href="https://www.youtube.com/v/4_cfQ7rFm88" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/4_cfQ7rFm88</a>

"Шваба јаше (Шваба јаше)
црног коња (црног коња)
потресла се сва Европа
наша војска напад чека
спремила је малог топа
спремила је малог топа, топа, јој"

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #59 послато: Април 27, 2020, 09:58:20 поподне »
ово што сам износио је самарџићево и крсмановићево тумачење које сажимам, у суштини. пошто се не бавим историографијом а бавио сам се политичком филозофијом и правном теоријом, највише ме занима управо небављење 'капитулацијом' у српској историографији. пристајање на 'капитулацију' као транспарентну ме највише подсећа на пристајање (колико год невољно) да говоримо о српско-хрватском језику транспарентно нормално за време југославије.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #60 послато: Април 28, 2020, 12:33:13 пре подне »
ово што сам износио је самарџићево и крсмановићево тумачење које сажимам, у суштини. пошто се не бавим историографијом а бавио сам се политичком филозофијом и правном теоријом, највише ме занима управо небављење 'капитулацијом' у српској историографији. пристајање на 'капитулацију' као транспарентну ме највише подсећа на пристајање (колико год невољно) да говоримо о српско-хрватском језику транспарентно нормално за време југославије.
Не знам. По мени то више спада у домен правне теорије него историографије. Можда је и то један од разлога зашто се историчари нису много бавили тиме. У праву иначе има доста финеса које остављају простор за различита тумачења, при чему ни ратно право није изузетак, па се историчари можда не упуштају радо у то.
Међународно право је и тада, као и данас морало, да попушта пред силом, тако да не верујем да су те правне финесе имале неког утицаја на развој догађаја у рату.

Мени падају на памет још неке правне недоумице:
Немачка је напала Југославију без објаве рата. Да ли то значи да стране, правно гледано, нису у рату? Ако нису у рату онда је и капитулација правно немогућа.
Да ли је Симовићева влада имала легитимитет, а пре свега легалитет, с обзиром да је проистекла из пуча? Знам, убрзо је призната од "међународне заједнице", а имала је и контролу над државним апаратом, али опет правно гледано, формирана је на неуставан начин.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #61 послато: Април 28, 2020, 05:51:06 поподне »
Не знам. По мени то више спада у домен правне теорије него историографије. Можда је и то један од разлога зашто се историчари нису много бавили тиме. У праву иначе има доста финеса које остављају простор за различита тумачења, при чему ни ратно право није изузетак, па се историчари можда не упуштају радо у то.
Међународно право је и тада, као и данас морало, да попушта пред силом, тако да не верујем да су те правне финесе имале неког утицаја на развој догађаја у рату.

Мени падају на памет још неке правне недоумице:
Немачка је напала Југославију без објаве рата. Да ли то значи да стране, правно гледано, нису у рату? Ако нису у рату онда је и капитулација правно немогућа.
Да ли је Симовићева влада имала легитимитет, а пре свега легалитет, с обзиром да је проистекла из пуча? Знам, убрзо је призната од "међународне заједнице", а имала је и контролу над државним апаратом, али опет правно гледано, формирана је на неуставан начин.

тачно, све што кажеш је тачно - и да је више правна теорија него историографија, али то онда значи да историчар треба да третира то што је правни теоретичар претходно сагледао. а код нас - нит правног теоретичара да сагледа тему, нит историчара да то после третира. а све у контексту вишедеценијске титоистичке историографије, самообмањујуће, која - на очиглeд света - не третира контроверзнe и контрадикторне теме, већ се прави да су јасне и транспарентне. то се онда на западу, у сериозним круговима, посматра са подсмехом, ако не од стране историчара оно од примењених делатника, стратега, то јест такав српски приступ сопственој историји им конвенира а одлично одговара оном што грамши назива културном хегемонизованошћу. 

да проширим онда и ова конкретна питања која си поставио, демонстрације неопходног ангажмана ради: а ако симовићева влада није имала легитимитет у акту пуча, или непосредно после, да ли то, пак, значи да нема легитимитет у случају напада на земљу и окупације? то јест, да ли постоји влада југославије? да ли може да постоји држава - у неком тренутку - без владе, итд? иначе сам заступник суверенизма а не нормативизма (па ни тзв. 'децизионизма') у правној теорији, али свако овакво питање је ДОБРОДОШЛО. ЗА РАЗЛИКУ од вишедеценијског ћутања и понављања:
- капитулација, устанак, ноб, револуција, антифашизам (идеолошка одредница ИРЕЛЕВАНТНА у односу на чињеницу агресије једне земље - немачке, на другу - југославију) или скоријих општих места: два антифашистичка покрета - и сличне нетачности (југословенска војска није покрет)
« Последња измена: Април 28, 2020, 05:53:42 поподне dko »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #62 послато: Април 28, 2020, 06:19:28 поподне »
Ја нисам правник, међутим, читао сам Слободана Јовановића (мој покојни отац је био правник и он је купио књиге чим су се појавиле, 1991. године), нарочито оно што он сам назива "Уставном историјом" у периоду од 1842. до 1903. године. У том периоду било је јако пуно ситуација када се власт, после неког преврата, формирала на начин који би се могао сматрати неуставним. Вучићева буна, Светоандрејска скупштина, Милошево понашање током његове друге владе, итд. Да не помињем врло лабаво тумачење изборних прописа од стране власти и њихови начини да обезбеде већину у скупштини. Тако да ако бисмо примењивали строге правне аршине на 1941. годину, а не на период уставобранитељске и обреновићевске власти, (мени бар) то би некако било непринципијелно. Ако је, рецимо, Светоандрејска скупштина могла да "украде" од Савета старешинство и развласти кнеза Александра Карађорђевића, што по уставу од 1838. године никако није могло, да ли је онда већ тада прекинута та нит легалитета?

Као што рекох, нисам правник, читао сам те књиге много пута и уживао у њима, више због феноменалног језика и стила, али ипак имам утисак да Слободан Јовановић, правник, професор универзитета и правни теоретичар, а и учесник свих тих догађаја, није сматрао да формално-правне ствари имају неку тежину кад се, у ратним условима, ствари "ломе преко колена".

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #63 послато: Април 28, 2020, 07:17:20 поподне »
Ја нисам правник, међутим, читао сам Слободана Јовановића (мој покојни отац је био правник и он је купио књиге чим су се појавиле, 1991. године), нарочито оно што он сам назива "Уставном историјом" у периоду од 1842. до 1903. године. У том периоду било је јако пуно ситуација када се власт, после неког преврата, формирала на начин који би се могао сматрати неуставним. Вучићева буна, Светоандрејска скупштина, Милошево понашање током његове друге владе, итд. Да не помињем врло лабаво тумачење изборних прописа од стране власти и њихови начини да обезбеде већину у скупштини. Тако да ако бисмо примењивали строге правне аршине на 1941. годину, а не на период уставобранитељске и обреновићевске власти, (мени бар) то би некако било непринципијелно. Ако је, рецимо, Светоандрејска скупштина могла да "украде" од Савета старешинство и развласти кнеза Александра Карађорђевића, што по уставу од 1838. године никако није могло, да ли је онда већ тада прекинута та нит легалитета?

Као што рекох, нисам правник, читао сам те књиге много пута и уживао у њима, више због феноменалног језика и стила, али ипак имам утисак да Слободан Јовановић, правник, професор универзитета и правни теоретичар, а и учесник свих тих догађаја, није сматрао да формално-правне ствари имају неку тежину кад се, у ратним условима, ствари "ломе преко колена".

наравно, и још важније -  председник владе краљевине југославије од '42 до '43! дуго сам се бавио другим светским ратом али невезано за мој филозофски ангажман, тако да нисам ни стигао да погледам само јовановићево тумачење 'капитулације', а oн сам је давао инструкције калафатовићу како да поступи, ако се не варам? (нисам сигуран) другим речима, такви радови су неопходни: разматрање јовановићевих ставова у току председниковања владом о догађајима 16. и 17. априла, итд...

(prelazim na latinicu, ne mogu slovo po slovo da prebacujem)

dakle, trebalo bi sagledati da li je 'kapitulacija' uopste pominjana od '41 do '44 u kontaktima saveznika sa vladom jugoslavije (dakle, ne samo sta jovanovic kaze u svojim memoarima o kapitulaciji, vec da li je tokom rata postojao 'problem') znamo da je sssr ponovo uspostavio odnose sa jugoslavijom upravo preko svoje ambasade u londonu '42, za vreme jovanovicevog predsednikovanja.

uopsteno, ovo sto pises o konstantnom, neminovnom gazenju pravila je ono sto se u suverenistickoj misli smatra kao neminovno, to jest nesto sto normativisticke i moralisticke teorije nerado priznaju.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #64 послато: Април 28, 2020, 08:21:01 поподне »
Не знам да ли је Слободан давао упутства Калафатовићу, он о томе не пише. У његовим постхумно објављеним радовима има један део под називом "Записи о проблемима и људима 1941-1944". Читао сам и то, не баш скоро, додуше (увек ми је некако тужно и потресно када читам о пропасти једне земље, нарочито моје), али југословенској влади у Лондону нико није постављао никаква незгодна питања и вези са капитулацијом, бар се то не може наћи у овим текстовима.

Што се тиче догађаја пред капитулацију, постоји поглавље под називом "Седница на Палама". Ту Слободан каже да је Симовић на тој седници саопштио да ће бити боље да убудуће он буде са Владом, а не као до тада у Врховној команди, а да је због тога одлучио да за начелника штаба Врховне команде предложи генерала Данила Калафатовића. О могућности капитулације није на тој седници било ни помена. Симовић је војну ситуацију представљао бољом него што је била и нико му није баш веровао. Сутрадан је Влада, опет на Симовићев предлог, отишла у Никшић, стигавши тамо "доцкан у ноћ", да цитирам Јовановића. Тада су сазнали да је краљ већ одлетео за Грчку. Сутра ујутру, министар војни Богољуб Илић добио је телефонски извештај да је генерал Калафатовић потписао капитулацију.

То исто преподне, Симовић се, раније него што га је ико очекивао, појавио у Никшићу и почео да организује одлазак Владе у Грчку. Сад иде занимљив део, који ћу прекуцати:

"Што се тиче капитулације, говорио је да је то чисто војни акт који не ангажује Владу, и који јој не може сметати да продужи ван земље борбу с непријатељем. Он је имао пред очима белгијски пример: у Белгији, војска је капитулирала, али Влада није, него се повукла у Енглеску. Пре извршене капитулације Симовић је био предао дужност начелника штаба Врховне команде генералу Калафатовићу и остао само у положају председника Владе, која није могла бити везана једном капитулацијом коју није претходно одобрила. И Симовић и Илић наглашавали су да је капитулација један свршени чин који се више не да поправити. Симовић се понашао тако као да је и сам био изненађен капитулацијом, која би према томе била одлучена тек после његовог одласка са Пала.

На доцнијим министарским седницама, прво у Атини, па онда у Јерусалиму, Симовић је навек говорио о капитулацији као да би то био један акт с којим он није имао никакве везе. После његова пада Влада је имала да решава, између осталог, и о објављивању једног написа Грге Златопера о 27. марту. Прегледајући тај напис, неко запази да се ту о капитулацији говори као да би она била извршена са знањем и одобрењем Владе. Како је Златопер радио по непосредним упутствима Симовића, многи су чланови Владе дошли на мисао да је Симовић знао за капитулацију и њу унапред одобрио, па је стога у напису Златоперову хтео да накнадно њу припише целој Влади, и тиме умањи своју личну одговорност. Тим поводом министри су, по сећању, саставили записник о седници на Палама, у коме су ствари представљене отприлике исто овако као и у овој забелешци. Тај записник прикључен је осталим записницима министарских седница. У току 1944. један од млађих официра, који је водио деловодни протокол Врховне команде, причао је Јовановићу да је својом руком завео писмена упутства Симовића Калафатовићу. По тим упутствима Калафатовић је имао да почне с Немцима преговоре о закључењу једног примирја које нам је било потребно ради прегруписавања наших снага. Докле се не би чуо Калафатовић, тешко се може знати шта је било у ствари. На први поглед тешко је претпоставити да је Симовић могао озбиљно мислити да ће Немци хтети примити нашу понуду примирја, као год што је тешко претпоставити и то да је Калафатовић прекорачио Симовићева упутства, па место примирја понудио капитулацију. Калафатовић је уопште познат као врло исправан војник."

Слободан, дакле, не коментарише посебно Симовићево позивање на белгијски пример. Изгледа да му то није примарно у целој причи. А опет, то не значи да тај пример не сматра за ваљан.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #65 послато: Април 28, 2020, 08:58:31 поподне »
da, i dalje o ovom svedocanstvu iz '44... posto je simovic nalozio kalafatovicu da pregovara o primirju i predaji, a ne o kapitulaciji, kalafatovic svakako nije mogao da potpisuje 'kapitulaciju'. a tu onda ide pitanje, da li je kalafatovic zarobljen u trenutku potpisivanja 'kapitulacije', to jest da li se radi o prisili, kao i, da li je 'kapitulaciju' potpisao kalafatovic ili general radivoj markovic, jer je kalafatovic, ustvari, odbio da stavlja svoj potpis?

ako samo sagledamo ovaj sled od jovanovica do simovica pa ka kalafatovicu... u najmanju ruku se radi o necemu nejasnom i problematicnom, a ne jasnom i cistom. a tu je onda i kraljev proglas iz atine, od 17. aprila, ako se ne varam, u kome se kaze - da se borba nastavlja, dok u tom trenutku nemci objavljuju da je sve gotovo, i da je jugoslavija kapitulirala. naravno, nemcima odgovara da to govore i da sebe tako pretpostave nama kao legitimne.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #66 послато: Април 28, 2020, 09:28:54 поподне »
Ја сам лично веома наклоњен томе да верујем у ове наводе Слободана Јовановића, а све што је нејасно и проблематично долази као последица Симовићевих речи и дела. Сасвим је могуће да је Симовић дао усмена упутства Калафатовићу која се разликују од онога што стоји у онима датим написмено. А што се тиче тога да ли је капитулацију (или "капитулацију") потписао Калафатовић или Марковић, тј да ли су Немци, и кога, принудили да је потпише, сматрам да је то техничко питање којим се не вреди бавити.
Што се тиче краљевог прогласа из Атине, он је сасвим у складу са оним белгијским примером који смо помињали. Уосталом, Југославија и Грчка су биле последње европске земље које је Немачка окупирала; представници свих осталих, не само Белгије, већ су били у Лондону и било је прилично јасно да ће и наша влада следити те примере. Уопште, мишљења сам да је документ који неко потпише са Хитлеровом Немачком, подједнако обавезујући као што је и за Немце био пакт о ненападању са СССР-ом.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #67 послато: Април 28, 2020, 10:09:53 поподне »
Ја сам лично веома наклоњен томе да верујем у ове наводе Слободана Јовановића, а све што је нејасно и проблематично долази као последица Симовићевих речи и дела. Сасвим је могуће да је Симовић дао усмена упутства Калафатовићу која се разликују од онога што стоји у онима датим написмено. А што се тиче тога да ли је капитулацију (или "капитулацију") потписао Калафатовић или Марковић, тј да ли су Немци, и кога, принудили да је потпише, сматрам да је то техничко питање којим се не вреди бавити.
Што се тиче краљевог прогласа из Атине, он је сасвим у складу са оним белгијским примером који смо помињали. Уосталом, Југославија и Грчка су биле последње европске земље које је Немачка окупирала; представници свих осталих, не само Белгије, већ су били у Лондону и било је прилично јасно да ће и наша влада следити те примере. Уопште, мишљења сам да је документ који неко потпише са Хитлеровом Немачком, подједнако обавезујући као што је и за Немце био пакт о ненападању са СССР-ом.

ma kakvo tehnicko pitanje - to, uopste, nije do misljenja. ne potpisuje se kapitulacija ili bilo sta ako si zarobljenik, pod prisilom. a vrlo je vazno da li je kalafatovic zapravo odbio da je potpise, upravo svestan svoje uloge - zarobljenika, to jest, nemackog odbijanja da se razgovara o primirju dve vojske a posledicnog zarobljavanja kalafatovica. detalji su ovde, kljucni. ali, generalno sto govoris se slazem. mozda nisam bio jasan - sve verujem jovanovicu, i vidi se da ja sam simovic - po prirodi svoje prevrtljive linosti - ovde najproblematicniji; ali se isto tako vidi da uopste nije bilo reci da se a) nudi kapitulacija sutradan, posle sednice vlade ni b) da je simovic ikada tvrdio - tada ili kasnije - da je ovlastio nekog da kapitulira, cak iako je navodio primer belgije. jovanovic jasno kazuje, da vlada nije ovlastila kalafatovica. mozemo i dalje da razmatramo, to jest da pozelimo da istoricari i pravni strucnjaci razmatraju - sta znaci 'kapitulacija vojske' a ne 'drzave' koja nastavlja borbu? dakle, cak i da uzmemo 'kapitulaciju' u razmatranje, kao relevantnu. kako to vlada nastavlja borbu i da li kralj i vlada imaju vojsku, koja odstupa sa njima, a ciji je ministar vojni ilic? slicna situacija se desila u prvom svetskom ratu, vojska i vlada su napustile zemlju, upravo da kralj ne bi pao u ruke okupatorima. 
« Последња измена: Април 28, 2020, 10:13:10 поподне dko »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #68 послато: Април 28, 2020, 10:24:22 поподне »
i da se ogradim, posto je moguce da gresim: nisam siguran da li se (navodni) potpisnik zvao markovic ili jankovic (?) ne zbog mesanja sa cincar-markovicem, nego zato sto sam, incijalno, procitao, kod krsmanovica, cini mi se, da je markovic...

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #69 послато: Април 28, 2020, 10:50:16 поподне »
Чини ми се да су после рата сви документи које је неко потписао са нацистима, да ли је то капитулација или нешто друго, постали ништавни. Можда умишљам, али мислим да би то било нормално. Све што је последица њихове агресије се брише. Све одлуке које је донела нека марионетска влада се сматрају ништавним. Претпостављам. Вођен том претпоставком, рекао сам да није битно ко је и шта потписао, јер је био у безизлазној ситуацији, проузрокованој агресијом. А како стоји ствар са осталим земљама које су Немци окупирали? Чак је и Чехословачка имала, чини ми се, владу у сенци у Лондону, иако није поробљена у рату. Војске многих европских земаља су, на овај или онај начин, престале да пружају отпор Немцима, а њихове владе су се нашле у Лондону. Да ли је и за њих битно ко је и шта и кад потписао?

Укратко, вероватно због нестручности у правним питањима, не успевам да схватим зашто је битно то потписивање капитулације. До ње је дошло услед војне агресије, дакле начином који нема везе са правом, и после пораза Немачке сви ти ефекти су поништени. Е сад, у Југославији, а и осталим источноевропским земљама, није успостављен status quo ante bellum, али то нема везе са капитулацијом у Априлском рату, већ са договорима у Техерану и на Јалти.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #70 послато: Април 28, 2020, 11:06:58 поподне »
za cehe ne znam, ali de gol, recimo, nije bio legitiman, vec peten i laval. na stranu sto smo mi za de gola i sto je de gol za drazu, itd. za nas je bitno da potenciramo razlaganje 'kapitulacije' na elemente i da je analiziramo bas zato sto je ona postala podrazumevajuca u titoistickom narativu, a onda, po nasledju tabua i u post-titoistickom narativu jednog vuka draskovica o kapitulaciji i trecem srpskom ustanku, to jest istoricara bliskih njemu.

paradoksalno, i nemcima i kpj, koja je bila stavljena van zakona u kraljevini jugoslaviji, je konveniralo da pricaju o kapitulaciji i da tako pokusaju da delegitimizuju jugoslaviju i njene institucije. kpj je, kao sto znamo, trijumfovala voljom saveznika, kako pominjes, i uspostavila propagandnu, neozbiljnu skolu istoriografije. nejasno je - ako dovode u pitanje legalitet i legitimitet jugoslovenskih institucija tokom '41 godine - zasto im je onda neophodno prebacivanje kontinuiteta od subasica na tita, itd? znaci, kapitulacija se mora tretirati kao centralna u dekonstrukciji titotistickog i post-titoistickog narativa.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #71 послато: Април 28, 2020, 11:48:55 поподне »
С једне стране, ако желимо да знамо пуну истину то ће бити тешко, ако не и немогуће, јер мислим да ју је Данило Калафатовић однео у гроб. А опет, с друге стране, ако је неком стало до тога да баш нагласи и подвуче да је Југославија капитулирала, онда он мора јавно да призна да цени и признаје важност документа на коме стоји потпис Хитлеровог генерала (он није био принуђен да потпише, то знамо). Дакле, у једном тренутку, неко је антифашист, а у другом, кад му одговара, он признаје и документ са печатом трећег рајха. То инсистирање на не-континуитету Југославије може да буде клизав терен.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #72 послато: Април 29, 2020, 12:08:53 пре подне »
upravo tako, ali mislim da su se i smilja avramov u skrorije vreme (ovo iz druge ruke govorim) i hrvatsko-americki naucnik, tomasevic, odredili prema cinu kapitulacije kao problematicnom, u najmanju ruku, a da se niko nije bavio 'kapitulacijom' kao centralnom temom jedne studije (?) a tema je - upravo za komuniste - bila centralna, jer im je bila glavni dokaz za delegitimizaciju jugoslavije. dakle, samo su se ponasali u maniru 'opsteprihvacenosti', iako tu postoji ocigledni problem trazenja legitimiteta od vlade '44 godine koju, navodno, jos od kapitulacije - ne priznaju. ovaj tvoj ideolosko-moralni argument takodje vazi, ali prvenstveno treba insistirati na ovo drzavno-pravnom.

Ван мреже Барјактаревић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #73 послато: Јануар 15, 2021, 11:02:45 поподне »
Да ли је војска КЈ у априлском рату мобилисала и народ из БиХ или само из Србије?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #74 послато: Јануар 16, 2021, 01:38:08 пре подне »
Да ли је војска КЈ у априлском рату мобилисала и народ из БиХ или само из Србије?
Не знам да ли постоји негде евиденција о саставу војске КЈ у време априлског рата, али на овом сајту се наводи податак да су међу заробљеним војницима били углавном Срби:
Prema najranijim njemačkim službenim podacima broj ratnih zarobljenika iznosio je 6 298 časnika i 337 864 dočasnika i vojnika, sve Srba. Prema američkim izvorima koji se temelje na zaplijenjenim njemačkim ispravama, Nijemci su zarobili oko 254 000 vojnika i časnika, računajući samo Srbijance
Nakon puštanja raznih kategorija ljudi, uključujući neke bolesnike, on procjenjuje da je na kraju ostalo oko 200 000 ratnih zarobljenika u Njemačkoj, a 10 000 u Italiji, te da su 90% njih bili Srbi. Još kasnije njemački službeni izvor procjenjuje broj jugoslavenskih ratnih zarobljenika u Njemačkoj 21. lipnja 1941. na 181 258, uključujući i one koji su pušteni, pobjegli ili umrli.
https://www.wikiwand.com/sh/Aprilski_rat
Војска КЈ ако је у том тренутку имала око 700 000 војника,  у том априлском рату је очигледно остала само на српском делу њеног састава, судећи по припадности заробљеника
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82
Највећи број заробљених је био у Макдонији, око 100 000 (међу њима је био и мој прадеда из Трнаве код Тополе), док на другим подручјима, као у Хрватској, они који нису дезертирали (вероватно углавном српски припадници војске), су били изложени нападима и од стране Хрвата:
10. april
10. april: Ulazak jedinica 2. nemačke armije u Zagreb. Proglašena "nezavisna država Hrvatska" od strane general-pukovnika Kvaternika. U Makedoniji zarobljeno 100.000 jugoslovenskih vojnika. Zbog lošeg vremena juče nije bilo velikih napada nemačkog ratnog vazduhoplovstva protiv Jugoslavije. Jugoslovenska ratna mornarica nije isplovila.[2]
— Ratni dnevnik Vrhovne komande Vermahta
Profašistički elementi na području Hrvatske, tzv "frankovci" razoraužavali su pojedine grupe vojnika i pucali na kolone jugoslovenske vojske u rasulu
https://www.wikiwand.com/sh/Aprilski_rat

« Последња измена: Јануар 16, 2021, 01:52:03 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #75 послато: Јануар 16, 2021, 02:03:55 пре подне »
Питање "зашто смо изгубили априлски рат" ,  не бих поставио тако, него зашто није био могућ већи отпор? Вероватно због огромног апарата, где је половина била реметилачки фактор тог отпора...Све се јако брзо дешавало, напад је почео без објаве рата и непостојање кохезионог елемента је утицао на ниво одбране. Да је после првог светског рата формирана српска држава, а не југословенска, сигурно би отпор био јачи (кохезија би била апсолутна), али у том тренутку је немачка војска била на врхунцу , па би вероватно резултат био исти, само са нешто дужим трајањем одбрамбеног рата (код наше изнутра саботиране државе и војске је трајало 12 дана, код кохезионе Пољске, око месец дана)
« Последња измена: Јануар 16, 2021, 02:08:48 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5805
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #76 послато: Јануар 16, 2021, 02:34:29 пре подне »
(код наше изнутра саботиране државе и војске је трајало 12 дана, код кохезионе Пољске, око месец дана...
...Код Француске месец и 12 дана, Грка 23 дана, Холандије 4 дана итд...међутим, код свих ових операција одбрамбене снаге су чиниле коалиције...Слаб кохезиони елемент је код нас допринео и малим жртвама нападача, у поређењу са жртвама које су имали у Пољској (16343), Француској (157 621), Холандији (око 2000), Грчкој (око 15000 Немаца и Италијана, наспрам 15000 грчих и око 25000 британских жртава)...Али ништа то не мења јер су до Стаљинграда имали предност у односу на сваког, па и у односу на СССР (кад се неко годинама припрема за рат)...
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%93%D1%80%D1%87%D0%BA%D1%83
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%98%D1%83
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D1%99%D1%81%D0%BA%D1%83
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83
« Последња измена: Јануар 16, 2021, 02:42:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 271
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #77 послато: Јануар 16, 2021, 01:10:19 поподне »
Да ли је војска КЈ у априлском рату мобилисала и народ из БиХ или само из Србије?

Наравно, били су мобилисани војници из свих крајева Југославије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6540
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #78 послато: Јануар 16, 2021, 04:09:43 поподне »
Војска КЈ ако је у том тренутку имала око 700 000 војника,  у том априлском рату је очигледно остала само на српском делу њеног састава, судећи по припадности заробљеника
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82
Највећи број заробљених је био у Макдонији, око 100 000 (међу њима је био и мој прадеда из Трнаве код Тополе), док на другим подручјима, као у Хрватској, они који нису дезертирали (вероватно углавном српски припадници војске), су били изложени нападима и од стране Хрвата:

Таква је била припадност јер су у заробљеништву задржавани само Срби. Хрвате који нису дезертирали су пуштали, мислим и Словенце, само су Србе слали у заробљеничке логоре.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Барјактаревић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #79 послато: Јануар 17, 2021, 10:11:09 пре подне »
Да ли постоји неки попис учесника априлског рата?

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1270
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #80 послато: Јануар 17, 2021, 03:04:15 поподне »
Да ли постоји неки попис учесника априлског рата?

Имаш за заробљене могућност да се обратиш Црвеном Крсту са презименом, именом и годиштем рођака или претка. Мада, мислим да и под презименом они имају електронске базе и врло лако могу све пронаћи што тражиш.
Рацко Панчево 1764- Опово 1765-1790- Црепаја 1790-1912-Панчево

BigY DNK (Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић?) : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк (Јовановић-Бећаров Софија (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже alexsandar

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #81 послато: Април 02, 2021, 09:16:54 поподне »
Да ли је исход  априлског рата  приказан заиста у  правом светлу шта је склоњено  од историје??!!

да се не заборави

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #82 послато: Април 02, 2021, 09:30:32 поподне »
Мислиш да смо победили Немце ?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 356
  • R1b-PF7562
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #83 послато: Април 02, 2021, 09:54:53 поподне »
Да ли је исход  априлског рата  приказан заиста у  правом светлу шта је склоњено  од историје??!!
Ко је склонио?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3919
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #84 послато: Април 02, 2021, 10:12:00 поподне »
Мислиш да смо победили Немце ?

 ;D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #85 послато: Април 06, 2021, 10:10:35 пре подне »
Да се подсетимо. Данас је 80-годишњица немачког бомбардовања Београда и почетка Другог светског рата за Србе и Краљевину Југославију.

https://www.novosti.rs/c/vesti/drustvo/983648/odmazda-buntovnim-srbima-cik-zore-navrsava-80-godina-nemackog-bombardovanja-beograda-pocetka-drugog-svetskog-rata-jugoslaviji
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #86 послато: Април 27, 2021, 08:24:02 поподне »
Умро је последњи пилот Југословенског краљевског ваздухопловства који је учествовао у одбрани Београда 6. априла 1941. године - Златко Рендулић.

https://www.rts.rs/page/stories/ci/story/124/drustvo/4351196/zlatko-rendulic.html

О роду од којег потиче писао сам по нешто на:

https://www.poreklo.rs/2021/01/26/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-6-deo/?script=cir
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Христифор

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Зашто смо изгубили априлски рат 1941. године
« Одговор #87 послато: Април 28, 2021, 05:15:43 поподне »
Лака му земља и покој души!