Аутор Тема: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена  (Прочитано 22069 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #20 послато: Октобар 08, 2017, 01:13:44 поподне »
Спомен у законику Душана, да се Срби и Власи не жене међусобно, управо је указатељ тога, да су се Власи често спушћали с гора и женили Словѣнским дѣвојкама; о овом свѣдоче и многе наше народне пѣсме о тзв. змајевитим или (х)аловитим људима. Таква мужевна нарав била је привлачна женама.

Управо супротно, тај закон је донесен у највећој мери због тога што су меропси (зависни сељаци) бежали са земље коју су обрађивали у брда и планине и прикључивали се власима (и женили се њиховим девојкама), јер су они били мање оптерећени порезима, а свакако је лакше било бавити се сточарством него земљорадњом; управо да би се та појава предупредила, јер је доводила до мањка радне снаге на поседима крупнијих и ситнијих феудалаца, је тај закон донет, не због "мужевне нарави влаха" и осталих песничких алегорија. По томе испада да је Душан био шовиниста, па је закон донео јер му се није свиђало то што се "мужевни власи" жене "словенским девојкама".  ;) Нисам нигде у народном предању нашао да се помени аловитих или змајевитих људи изричито доводе у везу са власима, у смислу змајевит човек=влах; чини ми се да си и овде дао слободе свом песничком духу, сунце.  ;)

Тессалијски и епирски Власи доходе на лѣто, од почетка марта са својим многобројним стадима оваца на Стару Планину и Родопе, гдѣ остају до почетка зиме.

Овај опис је свакако занимљив, из које је то књиге/чланка, тј. ко је Јонин? Ова издвојена реченица је исто врло карактеристична. Увек сам се питао зашто су Цинцари (али и хеленојезични Саракачани) прелазили толике раздаљине, стотине километара, како би изводили стада на пашу, и то увек у једном правцу, ка североистоку, ка Родопима и Старој планини као крајњем одредишту? Могуће је да је то нека стара стечена навика, још из средњег века, и да указује на правац миграције, тј. одакле су се Цинцари доселили у своју пиндску матицу, јер је такође карактеристично да никада нису скренули ка северозападу, па преко западне Македоније и Албаније стигли до Црне Горе, Херцеговине и Далмације и тамо напасали своја стада (где су такође постојали добри услови за испашу, као и у Родопима и на Старој планини).

Да су Грци сматрали Влахе потомцима Сирмисјана, јасно је из "Савѣти цару о вѣроломству Влаха":

У овом тексту не видим да се игде помињу Сирмисјани/Сермезијанци...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #21 послато: Октобар 08, 2017, 01:28:48 поподне »
Зaнимљивa тeмa и oдличнa тумaчeњa. Cepмeзиjaнци cу вeoмa зaнимљиви и мoгу бити oдгoвop нa мнoгa питaњa, oд Koмaни-Kpoja култуpe, oпcaдe Coлунa, пojaвe Cpбa у oкoлини Coлунa и њиxoв пoвpaтaк нaзaд (нajвepoвaтниje Cpeм), Apoмaни, Цинцapи, Maвpoвлacи, пpиcуcтвo Динapикa мeђу њимa, дoк je мoгућa и у eтнoгeнeзи Pумунa, aли у jeднoм дeлу. Упpaвo Cepмeзиjaнци мoгу дa буду тa кapикa кoja нeдocтaje. Oдличнa пpeзeнтaциja и cунцa и Никoлe и cимa... Cвaкa чacт!

Треба све ово хронолошки разлучити:

-Комани-Кроја култура се најраније може везати за прелаз 6. у 7. век, али прва трећина 7. века фигурира као највероватнија опција, самим тим она је старија од доласка Сермезијанаца 670-тих, када се налазила на почетку свог зенита;
-долазак Срба на Балкан се такође везује за раније раздобље, према прорачунима Тибора Живковића та сеоба се највероватније одиграла између 626. (аваро-словенска опсада Цариграда) и 636. (битка код Јармука и почетак арабљанског освајања Блиског Истока), сам прелазак у Далмацију он везује за раздобље непосредно пре битке код Јармука (негде између 630. и 636. године); Срби су већ били учвршћени на западном делу Балкана када је дошло до Куверове сеобе у Пелагонију.

Добро питање би било - да ли су Срби пре доласка на Балкан били аварски поданици и живели негде на подручју Паноније (самим тим и могући учесници аваро-словенске опсаде Цариграда 626. заједно са осталим словенским племенима под аварском врховном влашћу) или је стање ствари било ближе Порфирогенитовом наративу, те су се Срби из "Бојке/Беле Србије" преко Паноније (која је између 626. и 636. била у стању расула након аварског пораза под Цариградом) спустили до Балкана, као федерати Византије који су се налазили ван аварске сфере утицаја?
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #22 послато: Октобар 08, 2017, 02:07:19 поподне »
Вратимо се на сами наслов теме.
Изразита доминација И2а у односу на Р1а, и то само међу Србима, штокавским Хрватима, босанским муслиманима и Македонцима, нешто је што заиста голица машту. Већ је међу Бугарима однос скоро пола-пола (према Еупедији), док је код Словенаца ситуација слична оној код Украјинаца - динарик је јак, али је Р1а дупло јача. Кајкавски и сјеверночакавски Хрвати исто показују слику сличнију словеначкој него оној типичној за далматинске Хрвате. Значи да је немогуће ту генеалошку особеност приписати јужним Словенима у цјелини.
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

Сад би неко ко би ово видио одмах скочио и рекао: "Па ова генеалошка слика је доказ да су сви штокавци и Македонци бивши Срби".....Прво, то уопште није никакав доказ, а у детаље сад нећу улазити. А чак и да јесте истина, то нема никакве везе са историјом везаном за генетичку генеалогију, јер ни то не би дало ни најмањи одговор на питање зашто су Срби једини словенски народ код којег је И2а дупло јача од Р1а, поготово знајући да И2а није старобалканска, већ источноевропска хаплогрупа.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #23 послато: Октобар 08, 2017, 02:25:07 поподне »
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #24 послато: Октобар 08, 2017, 02:47:08 поподне »
Треба све ово хронолошки разлучити:

-долазак Срба на Балкан се такође везује за раније раздобље, према прорачунима Тибора Живковића та сеоба се највероватније одиграла између 626. (аваро-словенска опсада Цариграда) и 636. (битка код Јармука и почетак арабљанског освајања Блиског Истока), сам прелазак у Далмацију он везује за раздобље непосредно пре битке код Јармука (негде између 630. и 636. године); Срби су већ били учвршћени на западном делу Балкана када је дошло до Куверове сеобе у Пелагонију.

Добро питање би било - да ли су Срби пре доласка на Балкан били аварски поданици и живели негде на подручју Паноније (самим тим и могући учесници аваро-словенске опсаде Цариграда 626. заједно са осталим словенским племенима под аварском врховном влашћу) или је стање ствари било ближе Порфирогенитовом наративу, те су се Срби из "Бојке/Беле Србије" преко Паноније (која је између 626. и 636. била у стању расула након аварског пораза под Цариградом) спустили до Балкана, као федерати Византије који су се налазили ван аварске сфере утицаја?

Упpaвo пpичa o Cpбимa мoжe бити вишecлojнa, a нe jeднoличнa и мoжe ићи из вишe извopa, у oвoм cлучajу из двa. Штo би дoнeклe мoждa oбjacнилo нeкe нeдocтaткe и пoпунилo "pупe". 

Питaњe je кaкo тpeбaмo пocмaтpaти oднoc Динapик jугa I2a (PH908), Динapик ceвepa (Y4460, Z17855 и S17250) и R1a (Z283 и M458). Нeгдe нaђox пoдeлу дa je Y4460 вeнeдcкa, Z17855 aнтcкa и S17250 cлoвeнcкa. Дa ли PH908 кao гpaну S17250 тpeбa глeдaти пoceбнo или кao дeo S17250? Cличнa je пpичa и ca R1a. Paзним кoмбинaциjaмa 50% oвиx пoдгpaнa мeђу Cpбимa, мoждa ce мoжe нacлутити oдгoвop o eтнoгeнeзи Cpбa.

На мрежи Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #25 послато: Октобар 08, 2017, 02:49:07 поподне »
А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

Потпуно погрешно. :)

Прво, не постоји скоро ниједна иновација коју дијеле сви "јужнословенски" језици. Друго, не постоји ниједна заједничка иновација која повезује све штокавске говоре са бугарским и македонским, док је заједничких иновација за српске, словеначке и хрватске говоре јако пуно. :)
Чак и торлачки дијалект, српски дијалект који је најсличнији бугарском и македонском, у свом најстаријем структуралном слоју показује изразите штокавске црте. Значи, то је "поисточњачени" штокавски дијалект, а не никакав природни прелаз између јужнословенског запада и истока. За више информација, приложићу књиге од Ранка Матасовића и Милоша Окуке.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #26 послато: Октобар 08, 2017, 02:55:10 поподне »
Потпуно погрешно. :)

Прво, не постоји скоро ниједна иновација коју дијеле сви "јужнословенски" језици. Друго, не постоји ниједна заједничка иновација која повезује све штокавске говоре са бугарским и македонским, док је заједничких иновација за српске, словеначке и хрватске говоре јако пуно. :)
Чак и торлачки дијалект, српски дијалект који је најсличнији бугарском и македонском, у свом најстаријем структуралном слоју показује изразите штокавске црте. Значи, то је "поисточњачени" штокавски дијалект, а не никакав природни прелаз између јужнословенског запада и истока. За више информација, приложићу књиге од Ранка Матасовића и Милоша Окуке.

Значи Маројевић није у праву? Нисам лингвиста, не могу просуђивати о овоме.

На мрежи Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #27 послато: Октобар 08, 2017, 04:48:11 поподне »
Значи Маројевић није у праву? Нисам лингвиста, не могу просуђивати о овоме.

Да, чак је и супротно, јер су најисточнији српски дијалекти дјелимично конвергирали са бугарским и македонским. Нпр. у западнојужнословенским језицима су се полугласови стопили у један, а на истоку тога нема. Даље, Јери и И су се на западу стопили раније него на истоку, што значи да су то двије независно проведене промјене. На западу нема ни трага опреци сугласника по умекшаности. На истоку је падежни систем сведен на номинатив и формирани су постпозитивни одређени чланови од показних замјеница. Онда имаш још неке морфолошке и синтактичке црте на истоку којих на западу нема, може се о томе доста писати....

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #28 послато: Октобар 08, 2017, 05:38:18 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #29 послато: Октобар 08, 2017, 05:54:18 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...


Прилог коментару изнад:

Чланак на википедији који се бави насељавањем источних Алпа поред још једне књиге користи и рад Mitje Guština. По свему судећи он је један од најбољих познаваоца тог дела словеначке историје. Ево шта он каже о пореклу свог народа:

Цитат
V splošnem zgodovinopisju 20. stoletja je slika priselitve Slovanov na obrobje jugovzhodnih Alp na podlagi znanih pisnih in materialnih virov precej jasna. Na upravno povsem prosto in demografsko močno osiromašeno ozemlje, ki ga je stoletja poseljevalo staroselsko in priseljeno italsko prebivalstvo in po zatonu antike tudi pripadniki germanskih plemen, so po odhodu Langobardov prišli tekom 2. pol. 6. stoletja prvi slovanski rodovi. Iz teh naseljencev, ki edini med zahodnoslovanskimi ljudstvi prodrejo pri Devinu v Tržaškem zalivu do Jadrana in s tem Sredozemskega morja, se kasneje kot samostojna etnična skupina in zgodovinsko izoblikovan narod razvijemo Slovenci.

извор: Odtisi prvih slovanskih rodov naobmočju med vzhodnimi Alpami inzgornjim Jadranom

Оно што хоћу да укажем овим постом је да Словенија није насељена са истока, тј верујем да мој став о насељавању Словена у западну Папнонију кроз Моравска врата стоји.
« Последња измена: Октобар 08, 2017, 05:57:39 поподне Bane »

На мрежи Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #30 послато: Октобар 08, 2017, 11:55:27 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...

Они подаци са Еупедије показују сличну генетску слику за Словенце и Словаке. Међутим, словеначки језик је физиономијом у потпуности западнојужнословенски, а не западнословенски. И обрнуто важи, иако је од свих језика словенског сјевера словачки најсличнији јужнословенским језицима (нпр. групе ОЛ и ОР и пред силазним и пред узлазним нагласком дају ЛА и РА, губи се Д из групе ДЛ итд.), ипак се ради о типичном западнословенском језику којем је најближи чешки.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #31 послато: Октобар 10, 2017, 01:18:16 пре подне »
Управо супротно, тај закон је донесен у највећој мери због тога што су меропси (зависни сељаци) бежали са земље коју су обрађивали у брда и планине и прикључивали се власима (и женили се њиховим девојкама), јер су они били мање оптерећени порезима.

Чим подрекпљаваш свој став? Ја свој подкрепљавам описом обће нарави Куцовлаха једним научником, специјалистом у области историје и социологије -  Леонид Григорьевич Ионин.

"Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха." При том ријеч је овдје о Куцовласима и има назнака, да су Власи који су живјели у средњевјековној Србији имали сличну нарав и устројење, но не искључујем могућност њеких особитости. Можемо свој лични став о том имати и ти и ја, те препушћат се машти и рационализацији, но чињеца је да праву слику о том могу показати само упоредна истраживања мтДНК.

У овом тексту не видим да се игде помињу Сирмисјани/Сермезијанци...
Род Влаха... никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби.




По томе испада да је Душан био шовиниста

Не, никада нисам рекао, да је Душан шовиниста. Разлози тому су прво, да је Душан живео пређе Шовина, а друго, не усуђујем се хулити најсилнијега србскога цара. Тај чловјек је убио собственога отца и цветца; Могу замислити што би мени урадио, да чује да га хулим?

Нисам нигде у народном предању нашао да се помени аловитих или змајевитих људи изричито доводе у везу са власима, у смислу змајевит човек=влах; чини ми се да си и овде дао слободе свом песничком духу, сунце.


Мало било за дуго не било,
засија се Јастребац планина
а полеће змаје од Јастрепца
од Змајевца од воде студене,
па се прими уз Крушево равно
а долеће на бијеле куле,
те он паде на меке душеке;
збаци змаје рухо огњевито,
па с царицом леже на јастуке
[/b].

Ради се о царици Милици. Народ њекако мора образложити, зашто је Милицин син, Стефан Лазаревић био исто змајевит. Његда наш народ није знао за грчску ријеч "херој", но се то казивало "змајевит човјек", човјек змајске ватрене нарави. Је ли нарав и борбеност Васојевића само пука случајност и нема везе с тим да су они Власи и да међу њима постоји одређена своја "култура".
Митоложска представа змајевитих људи осим у Срба прожима се дуж Карпата (балаур, змеу, влва) и све до Русина (хмурник, хмура - облак). У неку руку јавља се и у најстаријим јужно русским и пољесским пољским епским пјесмама, као и карпато пољским, мађарским (талтош), словеначским (кресник).








« Последња измена: Октобар 10, 2017, 01:26:36 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #32 послато: Октобар 10, 2017, 03:47:42 пре подне »
-Комани-Кроја култура се најраније може везати за прелаз 6. у 7. век, али прва трећина 7. века фигурира као највероватнија опција, самим тим она је старија од доласка Сермезијанаца 670-тих, када се налазила на почетку свог зенита;

Да. Комани-Кроја није култура Сирмисјана, но ову културу простора северних Арбанаса ваља приписати дотицају Арбанаса са Словенима, а судећи по изгледу и природи Команских налаза, са оним другим валом Словена који су донели јужноукрајинску Мартиновску културу на простор Босне, Србије, Приморја и дјеломице Македоније.

Многи не разумију, зашто сам почео притчу са Сирмисјанима као предцима Влаха.
Постоји генетска веза између Румуна, Срба и Аромуна. При том Срби и Аромуни представљају два екстремитета, а Ромуни се колебају између њих.
Ја не тврдим, да I2a данашњих Срба потиче од Влашске, но тврдим, да је Румунска I2a посљедица мешања двају народа, наиме словјенских житеља Паноније и онијех Романа који су, по предању из Мука св. Димитрија доведени у Панонију као робље током ратних подвига Обра и њима подчињених панонских Словена.
Ја тврдим да је онај словјенски дио данашњих Срба директно генетско потомство тих панонских Словена, у један дио којих су се умјешали доведени Романи и на простору Подунавља и Баната уаједно створили предке Румуна, који су се населили у Трансилванију, а потом тек послије 13. вијека спушћали с Карпата у простор Молдавије и Влахије.


По археоложским културама утврђено је да су простор балкана заузеле две струје Словјена са двјема различитима културама.

Прва струја су носитељи пражско-корчакске културе, који су били населили данашњи Кајкавски појас, Славонију,  Поморавље и цијелу Македонију укључујући грчску и западнобугарску. Напомињем да су потомци Пражско-Корчакске културе данас имају однос R1a:I2a - 4:2 или 5:2, при чему преовладава М458 над Z280.

Друга струја која је уследила њеколико деценија након прве су носитељи Пењковске-Ипотешти културе, која је утицала на стварање Команске културе.
Људи с простора првобитне  јужноукрајинске Пењковске културе имају тенденцију да је I2a много повишенији у односу на западну и сјеверну браћу, а при том је удио западнословенске M458 незнатан, а удио Z280 доминантан. Која случајност, да се ова тенденција споја I2a i R1a-Z280 налази баш свуда на оним местима, куда је мигрирала Пењковска култура.





Постоји могућност докучити генетски састав носитеља Пењковске културе који су мигрирали у другом словјенском валу, тим што се утврди припада ли арбанашска R1a оној вјетви која је искључиво србска L1280, како показује ова мапа R-огранака.

У прилог тога, да R1a и I2a Арбанаса потичу од Срба иде чињеница, да су тестурани Арбанаси Македоније показали по 1.6% R1a i I2a, док Арбанаси Косова, који су сами досељеници с додирних рубова Арбанаса и Словена Македоније имају 4% R1a 2% I2a, док Тоски који су се некада пружали дуж обале све до Драча имају 14.5% I2a и 9% R1a. Овај однос може бити добар индикатор тога, да је и народ у кога су Тоски примили ове гене могао имати приближно сличан однос I2a и R1a. Јоште ако је Арбанашска R1a баш истовјетна србској, онда би то за мене значило потврду моје теорије.



Исто треба имати у виду, да ја не тврдим, да су се ти панонски Словени називали Срби, него само тврдим, да су људи, који се данас називају Србима макар половично (јер друга половина долази од палеобалканаца) генетски потомци тих Словена који су произашли из Пењковске културе. Њихов назив је вјеројатно био Дулеби. У прилог тому, да су данашњи Срби у веома мало мјери потомци оних Словена који су дали име нашему народу, иде генетика лужичских Срба. У прилог тому, да то не мора бити тако, иде навод Прокопија, да су се Анти и Словени једном скупа звали Спори (евентуално Прокопијем лоше запамћен облик ријечи С'рби).




« Последња измена: Октобар 10, 2017, 03:53:46 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #33 послато: Октобар 10, 2017, 04:40:30 пре подне »
А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

За навод проф. Маројевића ваља рећи, да је без икакове научне основе. Наука тврди само једно, и то, да у време, када су словенска племена заузела своје данашње просторе, од Истре до Волге говорио се сасвим један јединствен језик - старословјенски. У то вријеме имао је и назале и полугласнике и преглас а>о јоште се није био десио. Тек 100-150 година након слијегања сеоба словјенски језик у разним крајевима почео је своју, како реку који се воле похвастат својим знањем латинскога, дивергенцију.
Да је то тако сведоче речи које су финци, румуни и мађари позајмили од словјена у додиру с њима1.

Први степен дивергенције била је продјела на источно словенски и остатак. (карва се разишла на крава и карава>корова)
Други степен дивергенције је када су разишли на једну страну пољски, а на други панонско-балкански словенски (крава дивергира на крова и крава)
Трећи степен дивергенције је 8. век, када су панонци претворили тј, дј у ц и дз>з; словенци и хрвати у ћ и ј,  Срби у ћ и ђ, Бугари у шт и жд (светја, медја > свеца, меза; свећа, меја; свећа, међа; свешта, межда) а западнобугарско или македонско у свекја, мегја.
Четврди степен дивергенције је развој назала у којему је дошло до прегрупирања: панонци, срби и хрвати ронка > рука, словенци : рока, бугари: ръка, македонци: рака.

1.У свим финским језицима прозор, слов. окно се каже акуна, што сасвим одговара старословенскому акъна, кудеља се каже конталиа - што сасвим одговара старословјенскому кондаља, гаће кажу гатја, што сасвим одговара старословенскому гатја. Финци су дошли у додир са Словенима не раније 7. века. Овим се зна, да је на самом сјеверу "Велике Словенске земље" у то доба говорен јоште увек старословјенски.
У нашем јужном крају имамо латинске позајмице, називе биљака и римских градова, словјенске позајмице у мађарски и румунски, то како Грци пишу србско име "Монтимир" а не "Мутимир". Тим можемо закључити, да се и на самом југу "Велики Словенске земље" говорио исти онај старословјенски као и на њеном самом сјеверу.
У сваком случају србски је у својем најранијем развоју увијек био у веома узкој вези са хрватским, а никада се није много удаљавао ни од Словенскога, ни од Чешскога ни од Словачскога, а у исто вријеме стајао под јаким лексичким утицајем црквенословенских књига произвођених у Преславу и Охриду.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 04:46:33 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #34 послато: Октобар 10, 2017, 09:43:01 пре подне »
По археоложским културама утврђено је да су простор балкана заузеле две струје Словјена са двјема различитима културама.

Прва струја су носитељи пражско-корчакске културе, који су били населили данашњи Кајкавски појас, Славонију,  Поморавље и цијелу Македонију укључујући грчску и западнобугарску. Напомињем да су потомци Пражско-Корчакске културе данас имају однос R1a:I2a - 4:2 или 5:2, при чему преовладава М458 над Z280.

Друга струја која је уследила њеколико деценија након прве су носитељи Пењковске-Ипотешти културе, која је утицала на стварање Команске културе.
Људи с простора првобитне  јужноукрајинске Пењковске културе имају тенденцију да је I2a много повишенији у односу на западну и сјеверну браћу, а при том је удио западнословенске M458 незнатан, а удио Z280 доминантан. Која случајност, да се ова тенденција споја I2a i R1a-Z280 налази баш свуда на оним местима, куда је мигрирала Пењковска култура.

Сунце, твоје језичке анализе су веома занимљиве и информативне, међутим што се тиче ових генетичко-историјских хтио бих дати неке примједбе.

Слажем се са твојом тврдњом о панонском, односно подунавском словенству као изворишту између осталих народа и Срба, међутим мислим да је погрешно везивати I2-YP196 са пенковским становништвом. Проценти I2-YP196 су управо највиши ван пенковске зоне, у Полесју, западној Украјини. Дуљеби, које спомињеш су управо Прашко-Корчаковци ,а не Пенковци.

За етногенезу подунавских Словена је заправо најбитнија предфаза у Влашкој и Молдавији, култура Ипотешти Кундешти, која представља спој Прашко-корчаковских и Пенковских елемената. Управо буковински налази имају најдиректнију везу са раносредњовјековним српским налазима у Мушићима код Вишеграда, и буковински и српски налази имају мјешовиту пенковску и прашко-корчаковску керамику. До мјешања двије групе је дакле дошло на подручју Влашке и Молдавије, и тако измјешана популација је дошла у Подунавље.

Потпуно је други правац био правац сеобе сјеверних прашко-корчаковаца, који су ишли преко Словачке и који су у Панонску низију ушли нешто раније са сјеверне стране. Питање је колико је та струја допрла до југа, словеначки археолози пишу да није допрла јужније од Птуја.

Значи имали смо у Панонији старији словенски чисто прашко-корчаковски слој, и каснији мјешани прашко-корчаковско пенковски слој који је дошао са истока у валу опште аварско-словенске сеобе.

Иако сам раније мислио да је I2-PH908 дио ове старије сјеверне сеобе, сад сам склонији мишљењу да су I2-PH908 били у овом другом источном таласу. Овај мјешани прашко-корчаковско пенковски талас подунавског словенства дошао је и до Баварске, Чешке и Полабља и већина га археолога изједначава управо са сеобама племенске групе Срба. Управо су Срби донијели пенковске елементе у Полабље.

Чак ни све подгране I2-YP196 па ни S17250 нису морале ићи истим правцима. Рекло би се да је нпр. грана S17250>Y4882 могла бити дио ових сјеверних Прашко-корчаковаца, а I2-Z17855 источних.

У твојој анализи губиш из вида да је култура Ипотешти-Кундешти била мјешовита,а не искључиво Пенковска по карактеру и да је извориште Прашко-корчаковаца управо у I2-YP196 популацији.

Такође, напоменуо бих да карта коју си поставио везано за М458 није сасвим тачна. М458 није заступљена са 68% међу хрватском R1a. То је стари податак који се заснивао не једној погрешно пренесеној информацији из научног рада. Код Хрвата доминирају углавном гране Z280, а од М458 присутна је западнословенска L260.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 09:44:50 пре подне симо »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #35 послато: Октобар 10, 2017, 10:10:57 пре подне »

Проценти I2-YP196 су управо највиши ван пенковске зоне, у Полесју, западној Украјини. Дуљеби, које спомињеш су управо Прашко-Корчаковци ,а не Пенковци.

За етногенезу подунавских Словена је заправо најбитнија предфаза у Влашкој и Молдавији, култура Ипотешти Кундешти, која представља спој Прашко-корчаковских и Пенковских елемената.

Eвo jeднe упpoшћeнe мaпe, aли пpeглeднe.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #36 послато: Октобар 10, 2017, 11:17:32 пре подне »
Чим подрекпљаваш свој став? Ја свој подкрепљавам описом обће нарави Куцовлаха једним научником, специјалистом у области историје и социологије -  Леонид Григорьевич Ионин.

"Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха." При том ријеч је овдје о Куцовласима и има назнака, да су Власи који су живјели у средњевјековној Србији имали сличну нарав и устројење, но не искључујем могућност њеких особитости. Можемо свој лични став о том имати и ти и ја, те препушћат се машти и рационализацији, но чињеца је да праву слику о том могу показати само упоредна истраживања мтДНК.

Није то мој став, о томе је писало више историчара који су тумачили Душанов законик. Размисли логички, много више би феудалцима сметало да им њихови земљорадници беже са имања како би се придружили власима/Власима и самим тим избегли веће намете и тежак рад у пољу него да се власи/Власи жене са земљорадницама и самим тим, у неким случајевима, можда и вежу за земљу и постану и они меропси. То је чисто економска рачуница, нема ту места некој "озлојеђености" меропаха или њихових феудалних господара због тога што им власи/Власи "отимају жене".  :) Овај твој навод за Влахе у Бугарској је млађи за неких 400-500 година од времена цара Душана, самим тим не видим по чему би био релевантан за тему о којој говоримо (друго време, другачије друштвене околности)? Мислим да си сувише поједноставио слику и направио неку вештачку поделу "мужевни власи/Власи-слабићки Срби-меропси којима власи/Власи отимају жене" која не одговара реалности, а помало је и увредљива.

Род Влаха... никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби.

Опет не видим овде никакав помен Сирмисјана/Сермезијанаца...то што је неко живео међу Дунавом и Савом га не чини аутоматски Сермезијанцем.  :) Да је барем поменут Срем у овој реченици, па и да прође, али у овом контексту то може обухватати и данашњу Славонију, па чак и Трансданубију у Мађарској. У сваком случају, аутор је овде највероватније и пре свега мислио на некадашњи римски лимес на Дунаву.

Мало било за дуго не било,
засија се Јастребац планина
а полеће змаје од Јастрепца
од Змајевца од воде студене,
па се прими уз Крушево равно
а долеће на бијеле куле,
те он паде на меке душеке;
збаци змаје рухо огњевито,
па с царицом леже на јастуке
[/b].

Ради се о царици Милици. Народ њекако мора образложити, зашто је Милицин син, Стефан Лазаревић био исто змајевит. Његда наш народ није знао за грчску ријеч "херој", но се то казивало "змајевит човјек", човјек змајске ватрене нарави. Је ли нарав и борбеност Васојевића само пука случајност и нема везе с тим да су они Власи и да међу њима постоји одређена своја "култура".
Митоложска представа змајевитих људи осим у Срба прожима се дуж Карпата (балаур, змеу, влва) и све до Русина (хмурник, хмура - облак). У неку руку јавља се и у најстаријим јужно русским и пољесским пољским епским пјесмама, као и карпато пољским, мађарским (талтош), словеначским (кресник).

Ни у овој песмици не видим никакав помен Влаха...то што је неко са планине Јастрепца ни у ком случају га не може аутоматски чинити Влахом.  :) Да ли су само Власи имали "монопол" на све брдске и планинске просторе?  ;) То да ли је неко борбен и каква му је нарав су личне квалификације, у равни са ониме "чини ми се да у Босни има много плавих људи, док су у Македонији сви црномањасти", дакле дозвољени су у песничком изражавању, али у науци не.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #37 послато: Октобар 10, 2017, 11:52:14 пре подне »
Да. Комани-Кроја није култура Сирмисјана, но ову културу простора северних Арбанаса ваља приписати дотицају Арбанаса са Словенима, а судећи по изгледу и природи Команских налаза, са оним другим валом Словена који су донели јужноукрајинску Мартиновску културу на простор Босне, Србије, Приморја и дјеломице Македоније.

Многи не разумију, зашто сам почео притчу са Сирмисјанима као предцима Влаха.
Постоји генетска веза између Румуна, Срба и Аромуна. При том Срби и Аромуни представљају два екстремитета, а Ромуни се колебају између њих.
Ја не тврдим, да I2a данашњих Срба потиче од Влашске, но тврдим, да је Румунска I2a посљедица мешања двају народа, наиме словјенских житеља Паноније и онијех Романа који су, по предању из Мука св. Димитрија доведени у Панонију као робље током ратних подвига Обра и њима подчињених панонских Словена.
Ја тврдим да је онај словјенски дио данашњих Срба директно генетско потомство тих панонских Словена, у један дио којих су се умјешали доведени Романи и на простору Подунавља и Баната уаједно створили предке Румуна, који су се населили у Трансилванију, а потом тек послије 13. вијека спушћали с Карпата у простор Молдавије и Влахије.


Комани култура је, као што сам већ написао, мало компликованија прича од просте "симбиозе Арбанаса и Словена". Цитираћу свој пост са теме о тој култури:

Први истраживачи са почетка 20. века су ову културу повезивали са гвозденим добом и Илирима. Касније, када су кренула ископавања 60-тих година 20. века, албански археолози (Спахиу, Анамали, Комата, Курти, Пренди) су једногласно (могло би се рећи по политичкој директиви) прогласили Комани-Кроја културу за "арберску", тј. археолошку културу раносредњовековних Арбанаса која је била "карика која недостаје" између праисторијских и античких Илира и средњовековних и нововековних Албанаца, тиме демонстрирајући непрекинути континуитет албанског етноса на подручју модерне Албаније. Тадашњи југословенски археолози се са тим нису слагали и указивали су да она има и ранословенске и ромејске/романске карактеристике. Накнадно је код југословенских археолога преовладало мишљење да је у питању култура романизованих староседелаца, можда појачаних избеглицама из севернијих и западнијих крајева (Панонија, Подунавље, Дарданија, Далмација); ту тезу је одлично образложио Владислав Поповић у свом чланку "Албанија у касној антици" са симпозијума САНУ "Илири и Албанци" 1986. године, где је овако описао њене главне карактеристике: "урбана, постантичка, ретардирана римско-византијска и превасходно хришћанска". Мишљење да је у питању превасходно ромејска староседелачка култура, са одређеним словенским утицајима, су делили и Зденко Вински и Јован Ковачевић.

Због очигледне словенско-аварске компоненте, више истраживача је изнело претпоставке о словенском пореклу ове културе, међу њима први Јосип Корошец (који је препознао и аварске елементе), затим Милутин Гарашанин, Оливера Велимировић-Жижић, Мирјана Ћоровић-Љубинковић, Бошко Бабић (који ју је конкретно повезао са словенским племеном Берзита-Брсјака) и Ђорђе Јанковић (који је датује касније од свих осталих истраживача, у прву половину 9. века, и повезује са Црвеним Хрватима).

Група македонских археолога је указивала на степске компоненте ове културе и њену повезаност са салтовско-мајацком културном групом; тако је Никос Чаусидис повезао комански накит са словенским елементима салтовско-мајацке културе, Влада Маленко је носиоце те културе довео у везу са популацијама Словена и Анта, док је врло занимљиву тезу поставила Љубинка Џидрова, која је сматрала да се ту ради о популацији Анта (досељених из области средњег Дњепра и северног Доњеца, део Пенковка културе), византијских федерата насељених у опустошеној драчкој архонтији, који су чували виталне комуникације (посебно Виа Егнацију) и обезбеђивали снабдевање дрветом и металима, којих је у области Комани-Кроја културе било у изобиљу. Елица Манева је проширила наратив Владислава Поповића о Куверовим Сермезијанцима и помишљала да због мешовитог карактера ове културе (романско-хришћанског и паганског словенског и аварско-протобугарског) она може да се доведе у везу са њиховом сеобом у Керамесијско поље-Пелагонију (једина фалинка је што се централна област ове културе налази у северној и средњој Албанији, а не у Пелагонији, а и датовање је раније од краја 7. века када се ова сеоба догодила). У новије време је Тони Филипоски изнео нешто измењену верзију порекла Џидрове и Маневе, говорећи о дефинитивном федератском и досељеничком карактеру припадника ове културе (досељени међу староседеоце, надгледани од стране византијских власти, са обавезом одбране драчке архонтије и путних праваца, пре свега Виа Егнације, од словенских племена), наглашавајући честе трансфере популација које је Византија у то време спроводила, и доводећи у везу носиоце ове културе са Малом Азијом. Ту је илустративан пример Мардаита, блискоисточног племена непознатог порекла (персијског, јерменског, семитског?) из планинских области око Антиохије, које је Јустинијан II крајем 7. века населио као федерате на јужну обалу Мале Азије, као и у обалским деловима Пелопонеза и Епира (где су служили као поморска одбрана Царства од упада арабљанских гусара). У сваком случају, до гашења Комани-Кроја културе долази са почетком 9. века и оснивањем Драчке теме од стране Нићифора I, када је очигледно дошло до веће централизације византијске власти, што је довело до промена околности у којима се ова култура развијала и последично њеног опадања и гашења. Једна од видљивијих последица њеног постојања је та што је она успела у својој функцији заустављања словенске навале и насељавања на подручју средњовековног Арбанона (залеђа Драча), а питање етничког порекла њених носилаца и даље остаје отворено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #38 послато: Октобар 10, 2017, 11:55:14 пре подне »
Друга ствар, на основу анализе топонимије у Албанији се може извући закључак да су многи топоними на тим просторима прво доживели преображај из античких далматороманских облика у словенске, па тек након тога у арбанашке, такође постоје многи случајеви трансформације изворних словенских облика у арбанашке; ово није случај само у јужној Албанији (јужно од реке Шкумбе) за коју се из више извора зна да је у средњем веку имала велику словенску популацију (најзначајније племе су били Вајунити-Војнићи/Војинићи у сливу реке Аоос/Војуше/Вјосе) већ и у северној. Такође, постоје и случајеви у срцу некадашњег Арбанона да првобитни далматоромански облици прелазе у арбанашке. Све је ово много чудно ако као претпоставку узмемо да су Арбанаси у тим областима староседеоци још од праисторије, онда би се очекивало да Далматоромани и Словени преузимају њихове облике, а не обратно. Сам албански је везан као "сијамски близанац" са румунским и уопште источнобалканско-романским језицима (разне заједничке речи које потичу из неког предачког протобалканског језика, као и заједничке творевине и речи из вулгарнолатинског) који потичу са границе централно- и источнобалканских простора, што је опет чудно ако је претпоставка да се албански развио на просторима данашње Албаније (где се говорио далматоромански). Све ово говори да су преци Арбанаса на простор Албаније дошли много касније него што се мисли, можда тек током раног средњег века, са простора централног Балкана, самим тим тешко да би они могли да буду једни од носилаца Комани-Кроја културе; они су на те просторе дошли највероватније тек након њеног замирања (почетак 9. века и оснивање Драчке теме), а можда је њихов долазак био и један од чинилаца пропасти те културе. Предлажем ти, пошто си упућен у лингвистику, да прочиташ овај рад о топонимији Албаније:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDbVlBUXdoOFg5aU0

Сумњам да су преци Румуна у Трансилванију и планински део Баната дошли са запада, тј. из Паноније, због њиховог трансхумантног начина живота много више логике има да су у неком периоду (или више различитих периода) раног и развијеног средњег века дошли са простора јужно од Дунава, из својих предачких области у пограничном подручју Србије, Бугарске и Македоније; о овоме сам такође доста писао, нпр. на теми о Румунима:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=295.msg25027#msg25027 и ниже

Надам се да сада нећу доживети "мучки" напад разним статистикама које би, наводно, требале да покажу како нисам у праву, од стране појединца коме из локал-патриотских разлога смета што етногенезу Румуна и осталих источнороманских народа и нарочито Албанаца везујем за његов родни крај (што се до сада више пута догодило када се покретала ова тема у дискусији).  ;D Ово се не односи на тебе сунце...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #39 послато: Октобар 10, 2017, 12:21:04 поподне »
Није то мој став, о томе је писало више историчара који су тумачили Душанов законик.

Mиcлим дa зaбpaну, oднocнo oгpaничaвaњe пpaвa мeђуcoбнoг cклaпaњa бpaкa Влaxa/влaxa и Cpбa, нaлaзимo у Cвeтocтeфaнcкoj пoвeљи. Ниje ми пpи pуци, aли чини ми ce дa je дoпуштaлa дa ce Cpбин жeнe влaxињoм, уз уcлoв дa жeну пpeвeду у cвoj cтaтуc, штo би тpeбaлo дa идe у пpилoг cтaтуcнoj oдpeдници.
Oчиглeднo je тo билa нaвaлa у пpeлaжeњу у влaшки cтaтуc, пa ce влaдapcким пoвeљaмa мopaлo тoмe cтaти нa пут.