Форум - Порекло

ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Брдски родови => Тему започео: Синиша Јерковић Октобар 27, 2014, 07:16:21 поподне

Наслов: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 27, 2014, 07:16:21 поподне
Данас је света Петка и крсна слава Бјелопавлића, па им овом приликом честитам славу.

Мислио сам да би било згодно на данашњи дан започети тему о Бјелопавлићима.

Кад сам сређивао родове на пројекту, издвојио сам три хаплотипа за која мислим да припадају потопцима Бијелог Павла тј. Бјелопавлићима.

То су:

Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.
Пешић који је као мјесто свог поријекла навео Фрутак у Бјелопавлићима и који слави Петковдан.
Иричанин из Александровачке жупе којем не знам славу, али знам да има Иричана у том крају који славе Петковдан.

Сва ова три хаплотипа су генетски несумњиво блиска и припадају хаплогрупи Е-V13.

Колико стигнем поставићу на овој теми оно што успијем наћи о овом роду, а позивам и друге да допринесу.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Александар Невски Октобар 27, 2014, 08:07:30 поподне
Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.

Прѣдак Нешо йе са браћом Иваном и Радойицом дошао са Карађорђем "од Сйенице", када йе се Вожд враћао са похода. И насељени су у Горњой Гружи.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Новембар 28, 2016, 09:54:43 поподне
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno  Pavle je rođen  sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 28, 2016, 10:16:30 поподне
Не само што му није отац, него по логици, Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Новембар 28, 2016, 11:03:33 поподне
Legenda o nekom Stevanu Kaluđeroviću koji je dosao sa prostora Bjelopavlića

„Dugogodišnjim prikupljanjem podataka i njihovom analizom došao sam do pretka roda Deurića uz Zalkovika i utvrdio  najstarijeg pretka Stevana Kaluđerovića iz Bjelopavlića kod Danilovograda.Pobegao je od krvi jer je ubio služenog bega.Najpre je došao u sela Jezera kod Đuklića,Crna Gora, pa posle otišao u Kućišta pod Vodom Ublicom.Bio je neoženjen i kad se nastanio uzeo je ženu iz  Dugog Dola sa Njeguša , ime žene je Kovijana.Tu je zatekao bratstva:Topali,Fredali,Šoraji.On ih je zamolio da ga puste da se nastani među njima.Kadmu oni dozvole sazidao je neki kućerak u Kućištima ,a kasnije je sazidao palatu.Prezime Kaluđerović Stevan je donio iz Bjelopavlića.To je moguće jer Šobajić(profesor istorije) saopštava da su se bjelopavlovićka plemena :Bošković,Radulović,Vukovići i Sekulići tovu širim imenom Kaliđerovići,po pretku kaluđeru.To je prezime dato po pretku Stevanu ,za koga se pouzdano zna da se pod staros pokaluđerio i postao kaluđer Stevan.Stevan je imaon tri sina :Đorđa ,Pavla i Rada.Đorđe je bio pop imao sina Tomaša.Od Tomaša je nastalo bratsvo Tomašević.Uža brastva od Tomaševića su:Popović,Pejovići Đurkovići“
Iz razgovora sa Milošom pojam užeg bratstva značio je ako  od sinova iz porodice uzme prezime po nekom ranije pretku ,sa kojim su imali rodbince odnose ,ili po tituli nekog pretka,na primer:Od Rada-Radovići,Nikole-Nikolići,Đorđa-Đorđević,ili po tituli od popa Popović,kaluđera Kaluđerović itd. Najstarije pleme od koga potiču ova plemena su Kuveljići koi su se u 15. veku doselili u Crnu Goru a Ima ih nekoliko porodica i u Beogradu.Sa nekim od njih sam razgovarao i potvrdili  su da mnoga plemena od njih potiču.Pored običajnog prava menjanja prezimena,a često i imena ,bilo je u cilju i skirvanja vlasti za učinjeno krivično delo ,kao i izbegavanja plaćanja poretza obaveza prema turskoj vlasti.To je vreme kad je Crna Gora  bila pod Turcima.Narod od početka davao otpor njihovoj vlasti.Često su ubijani age i begovi i drugi nosijoci turske vlasti.Crkva :vladike ,popovi kaliđeri bili su nosijoci narodne vlasti ,duhovne snage naroda i otpora Turcima.Bilo je i međusobnog ubijanja crnogoraca,pa je vladala krvna osveta.I to je jedan od razloga menjanja prezimena ,mesta boravka,pa  i seobe u druge krajeve,Zato nije čudo što su od Tomaševića.Tih razloga nastala tri brastva :Popovići,Pejovići,Đurovići.Mološ kaže da je formiranje posebno brastvo bilo iz matreijalnih interesa ,Novo brastvo imalo je pravo na veći posed zemlje ,nego ako si ostao u brastvu kome  si rođen.Jesam od Tomaševića bio je i Simo Popović.Naziv Popović nasta je po tituli kad je postao pop(Stvaranjem Jugoslavije 1918.g. donet je zakon od stalnim prezimenima i od tada prezimena nisu mogla menjati) Miloš dalje piše:„Nikšićka Župa dala je utočište Simi Popoviću iz bratstva Tomaševića.Simo,strašna momčina razvijenog uma .brzo će se snaći i oženiti u selu Zagradama u Nikšićkoj župi. Žena Nikolija je rodom iz sela Tospuda kod Treševa ,rođena sestra popa kaluđera Nikole ,zvanog Raka.Simo Popović sa svojim šurom Nikolom uputio se u manastir Tvrdoš kod Trebinja  da uče za popa. To im je uspelo oba radeći oko imanja manastira Tvrdoš i danonoćnim učenjem svladaše sve predmete i posle tri godine postadoše sveštenici Simo u Nikšićkoj župi a Nikola u grahovskoj parohi.Simo i Nikolija imali su šestero dece 4 sina i 2kćeri.“
Dalji redosled:Simo i Nikolija imali su sina 1.Vasiliju,Vasulija sina 2.Obrena Obren,sina 3.Vasu koi se polovinom 18.veka doselio u Gornji Zalkovik.Od dece je imao tri sina :4.Danila rođ. 1767.g.Stjepana rođ. 1770.g. Petra 1775.g. i dve kćeri Stanu iJefimiju.4.Petar ,kako je napisao u Rodoslovu, ostao da živi u G.Zalkoviku  i od njega su se  razvili svi Deurići u Babićima i na Slavić Polju.Sin Stjepan otišao u Doljni Zalkovik  i imao je četiri sina i jednu kćer.Negovi sinovi Bogdan i Ostoja otišli su u Bos. Posavinu i daljih podataka o njima nema ,a sinovi Petra i Vasilija  bili su Popovi, Nisu imali muško potomstvo i Njihova  loza se ugasila.Vasin sin Danilo otišao je u okolinu Lopara.Imao je četiri sina  i jednu kćer.sinovi Vaso Obrad otišli su u selo Doljnje Žadare z Bos. Posavinu,imali su potomstvo i Miloš ih je nalazio Žabarima .Rekli su mu da su im srodnici Deurići kod Vlasenice.Sinovi Bogdan i Ostoja i Mara sa prezimenom Popović ostali su kod Lopara i danas ih ima živi u selu Lukavica i na Vukosavcima .Sa nekim od njih razgovarao sam telefonomi nisu mi mogli potvrditi da li imaju kakvu vezu sa Deurićima ,jer su se tu doseljavali iz raznih krejeva .Kad bi čovek bavio tim istraživanjem bilo bi moguće utvrditi da li imamo zajdničke kontakte ,ali zato treba duže vremena ,neposredni obilazak i razgovor  sa tim ljudima kao što je to činio Miloš Nikolić.U priloženoj šemi uneti su naši najstari predci, a iz teksta se vidi odakle stvarno potičrmo.
U rodoslovu koi je podeljen većini Deurića stoi da najverovatnije potičemo od Bijelog Polja i da su naziv Popovići dobilim po popu Simi Popoviću...U vezi ovog razgovora sam sa istoričrem,profesorom Jovanom Brašancem iz Prepolja ,koji je dao ove podateke . On tvrdi da se jedan od potomaka Sime Popovića (Sveštenik Jefto Popović) doselio kod Bjelog Polja ,a odatele u Babine kod Prijepolja ,kao što se i Vaso doselio u Zalkovik .Vaso je Obenov sin,Praunuk Simine Popovića i danas ih ima dosta u Crnoj Gori kao i u Kaluđerovićima .Prema tom prehodni napis u Rodoslovu nepodleže korekciji.Ovde samo potvrđujemo da je Simo Popović jedan od naših predaka ,po kom su se Deurići pedhodno zvali Popivići i sa tim prezimenom došli u Zalkovik .Prof.Brašanac i dalje tvrdi da je osnovna geneza plemena u Crnoj Gori, koja se ovde pominju,bili u Kuveljići koi su se 15. veku doselili sa  Kosova u Crnu goru. Sve ovo što  se navodi u tekstudešavalo se od polovine 15. veka do polovine 18.veka .dok se naš predak Vaso nije doselio u Zalkovik.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Latinica Новембар 29, 2016, 03:00:08 поподне
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno  Pavle je rođen  sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.

Dukagjini se prvi put spominju 1281(dux Ginius Tanuschius Albanensis), to bi trebo da bude rodonačelnik Dukagjina, koji je vec tad bio dux, a Leka Dukagjini je imalo više, najpoznatiji je Lekë III Dukagjini (1410–1481)

Znači taj Lekë jes najpoznatiji ali nemora da je taj isti Lekë iz predanja plemena, vidjeli smo kod Selakovica, http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1286.msg27160#msg27160 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1286.msg27160#msg27160) da bila dva brata itd. nemora da znači bas da su bila dva brata mogu to biti djed i unuk, oni što su bili poznatiji su ostali u sjećanju a oni što su manje poznati su zaboravljeni, posebno ako su se imena ponavljala tako često kao u ovome slučaju.

Ovo dole je što sam ovako na brzini našo o Dukagjinima, od 23 osoba se zovu 4 Pal, 4 Lekë, 4 Progon, 2 Tanusha i izgleda je otac Duka Gjina Tanush(Tanuschius),i bog zna kolko jos manje poznatija Pala i Leka imalo, znaci moguce da je istina da je Bijeli Pavle (Pal i Bardhe) postojao, ali je pitanje koji je to bio Pal i koji Lekë.

Ima izgleda i Gashi Bardhë (bijeli Gashi koji su po predanju iz Kuca a testirani E-V13) i Gashi i Gurit(J2b).

Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?

                    ?>Pal II(1446)>Lekë III(1481)


       ?>Gjergj>Nikollë(1454)>Draga(1462)
                     >                     >Nikollë
                     >                     >Gjergj(1462)

Lekë>Tanush>Pal(1458)>Lekë
       >           >                >Nikollë>Progon
       >           >                >Progon(1471)
       >           >                >Gjergj
       >           >Lekë
       >Progon(1402)



Pal I(1393)>Tanush(1433)>
                  >Progon(1394)>
                  >Pal II(1402)>
                  >Gjon(1446)>
                  >Andrea(1416)>
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 29, 2016, 06:50:38 поподне
Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?             

О овоме сам и ја размишљао. У област Лужана (долина реке Зете) могло је дођи већ формирано племе (братство / ратничка дружина) Бјелопавлића, а не инокосни предак.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Децембар 29, 2016, 09:50:35 поподне
Нови резултат из Бјелопавлића:

Кадовић, Петковдан, Шобајићи, Даниловград

Припада хаплогрупи Е-V13. По предању предак Кадовића је у првој половини 15. века учествовао у биткама под вођством Сибињанин Јанка и из Србије је доспео у подручје Бјелопавлића. Тамо је формирао породицу и имао четири сина (Кадо, Вуко, Богета и Перо), од којих су настала презимена. По том предању Кадовићи, Вуковићи, Богетићи и Перовићи не воде порекло од Бијелог Павла. Међутим, генетика у овом случају побија предање, пошто Кадовић дефинитивно припада роду Бјелопавлића. Најближи су му Радовић (само 1 разлика на 23 маркера), Томашевић (1/18), Иричанин (1/17) и Нешовић (1/16).

„Лалевићи“ - Кадовићи и њихов огранак Шобајићи у Никшићу, Перовићи и Вуковићи (село Шобајићи), наводно су потомци неког војног заповедника деспота Стефана Лазаревића, досељени у 15. веку из Србије (Шабац). С друге стране, Кадовићи можда и нису сродни Перовићима и Вуковићима. Тако нађох код Шобајића. Он их не сврстава у потомке Бијелог Павла, али сад се показује да Кадовићи (и Шобајићи) то јесу, а за остале "Лалевиће" је питање.

Дакле, Шобајић, аутор најпознатије књиге о Бјелопавлићима, изгледа јесте племеник Бјелопавлића.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Децембар 30, 2016, 03:19:00 поподне
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića

Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Децембар 30, 2016, 08:54:45 поподне
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića

Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?

Колико ја знам, из овог конкретног братства Лалевића немамо тестираних, осим Кадовића.
И иначе слабо стојимо са резултатима из Бјелопавлића.
Ако можеш да наговориш неког од припадника већих братстава, било би добро.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Јануар 06, 2017, 11:08:40 поподне
Стигао је резултат за Бјелопавлића који је тестиран код YSEQ.
Oчекивано је било да буде CTS9320 што и јесте случај, али можда је мало изненађење даља подграна E-Z16988 (https://www.yfull.com/tree/E-Z16988).

Према тренутно доступним резултатима претпоставља се да и Клименти припадају овој грани, међутим обзиром да по STR вредностима нису међусобно најближи њиховог заједничког претка не би требало тражити у скоријој прошлости.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Фебруар 18, 2017, 05:26:29 пре подне
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2017, 07:57:13 поподне
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.

И мени је познат овај детаљ, али не знам јесмо ли помињали то на овом форуму, или сам то читао негде друго...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Фебруар 18, 2017, 08:40:37 поподне
Moguce je da sam ja pomijesao s nekim drugim izvorima. Navodno se radi o Gioia del Colle, izvor je M. Saletic, Bjelopavlici izmedju istorije i legende, Cetinje 1996.

Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Фебруар 18, 2017, 09:59:21 поподне
Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.

Било је исељеника из црногорских крајева преко мора сигурно и из ранијег периода. Бјелопавлићи се као "племе" (или група сродника) помињу још 1411. године, за два века их се сигурно намножило довољно да је могло бити њихових исељеника свуда ван турске границе.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Фебруар 19, 2017, 06:44:50 пре подне
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.

Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:

"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.

"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"

Ostatak clanka sadrzi interpretacije, ali je svejedno vrlo zanimljiv. Tako kontekst dolaska Bjelopavlicia u Italiju je placenicki, ratovsli su za aragonsku kruni i odluciki ostati. Eksplicitno se navode kao pravoslavne vjere, ali ih izvor i lokalno stanovnistvo zove i Slavenima i Albancima. Ovo ima siri znacaj,
jer su Bjelopavlici nesumnjivo Srbi. Jedan zakljucak koji se namece je da su Arbanasi i Crnogorci isto u talijanskim izvorima. Ostali primjeri za to su Arbanasi kod Zadra ili hrvatski naziv za ribu Thalassoma pavo, vladika arbanaska. Tko ju je ikad vidio, zna da samo Crnogorac moze bitiu pitanju 😂.

Drugi zakljucak, s obzirom na brojnost I stabilnost u tako ranom periodu je da su Bjelopavlici na svom podrucju dulje nego sto se misli.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 07:51:57 пре подне
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.

Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:

"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.

"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од  синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 10:49:21 пре подне
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од  синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.

Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 11:36:23 пре подне
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
Бјелопавлићи нису моја "ужа специјалност", о њима знам онолико колико сам истражујући онако успут понегде прочитао или сазнао понешто, па тако и о томе да своје порекло повезују са Гашима. Тај назив "Гашани" могао би логично да указује управо на ту страну, мада ми није логично да је неко на самом почетку 15. века евидентиран у страним изворима као Бјелопавлић и Словен, а неко ко је насељен у област Ибарског Колашина 200-300 год. иза тога носи тај епитет "Гашанин". Можда је тај назив потенциран из разлога безбедности и покушаја успостављања сродности са једним тако снажним племеном из разлога опстанка на том простору у време турске власти која је фаворизовала исламски живаљ, а познато је да су албански фисови поштовали крвну везу и предања о заједничком пореклу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: gillle Фебруар 19, 2017, 12:47:10 поподне
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?


Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе добрано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо  СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области.  Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 01:04:56 поподне

Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе дорано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо  СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области.  Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.

Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: gillle Фебруар 19, 2017, 01:12:53 поподне
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Нико то није ни рекао, Милоше!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 01:16:39 поподне
Нико то није ни рекао, Милоше!

Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 03:04:52 поподне
Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
Опет неспоразум, ни ја нисам мислио ни хтео рећи то како си можда разумео, да је та прича о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана настала по досељењу у Ибарски Колашин, већ сам само приметио да у страном писаном извору из 15.в. стоји јасно и одређено да се ради о лицу које је Бјелопавлић и Словен, где је обзиром на временску дистанцу од родоначелника Бијелог Павла и везе са Гашанима она свакако мања у односу на те досељенике из  Бјелопавлића који су тамо доселили у 17. или 18. веку, а потенцира се на том називу "Гашани". Ако су и заједничког порекла Бјелопавлићи и Гашани, чак и да кажемо да има доста основе рећи да јесу, оно што сигурно никако не стоји је да су Бјелопавлићи пореклом Гашани, нити је њихов родоначелник из племена Гашана, па се на основу тога не може ни рећи да су неки родови који су пореклом од Бијелог Павла и племена Бјелопавлић пореклом "Гашани". Ако они себе називају "Гашани" онда можда имају директно везе односно порекло од племена Гаши али не и од Бјелопавлића јер зашто би иначе стављали то испред а не то да су од племена које је по бројности и по значају и старости исто као и Гашани. Да ли би било логично да се неки род који је од племена Гаши представља било где као да су Бјелопавлићи. Очигледно је реч о покушају везивања по крви и сродству можда у циљу некакве заштите и повезивања са овим јаким фисом.
Надам се да смо се сад разумели.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2017, 03:20:25 поподне
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Фебруар 19, 2017, 03:42:32 поподне
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.

То сам се и питао- да ли код колашинских Бјелопавлића-Гашана, постоји друго етимолошко значење, које нема везе са фисом Гаши, или је чак у питању, као што Гиле рече, можда "наметнута" кованица самих антропгеографа... А можда је ипак и настало као део предања о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана, које је генетика данас оспорила.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 04:01:18 поподне
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 06:13:52 поподне
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 06:31:00 поподне
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.

Навешћу и преостала племена и славе из "Плача Старе Србије", тј. оне које нисам већ напоменуо:

-Шаље (св. Арханђел Михаило)
-Клименти (св. Климент)
-Васојевићи (св. Александар 30. августа и св. Сава)
-Големовићи (Арнаути) и Мартинићи (Срби) (св. Мина-Арнаути, св. Стефан Дечански-Срби)
-Василићани/Острозубићани (Арнаути) и Црнићани (Срби) (св. Василије Велики/Кесаријски)
-Горанци/Љумљани (Арнаути) и Митровци (Срби) (св. Димитрије)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 07:14:02 поподне
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Фебруар 19, 2017, 07:46:48 поподне
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.

За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Фебруар 19, 2017, 08:14:10 поподне
За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Могуће да се овде ради о подацима које је аутор прикупио из извора католичких мисионара који су у неком периоду улагали напоре да у потпуности преузму утицај над малисорским племенима која су очигледно некада поштовала и празновала и неке православне светце. Подаци које сам ја пронашао (имам их одавно али се не могу сетити извора) доста су прецизни и баш зато то оставља утисак да су и тачни, јер за Клименте конкретно каже да Селчани прослављају св. Петку, 27. октобар н.к. и Никољдан летњи, 22. мај н.к., Вукали и Никали Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к., и Боге Михољдан, 12. октобар н.к. Откуда то да су Малисорска племена празновала православне празнике у форми слава и преслава, што је иначе својствено само Србима, заиста је за мене енигма. Падају ми на памет неки могући разлози, али све је то у форми идеја и могућих разлога. Можда би Руговац или неко ко је бољи познаваоц од мене могао да помогне у давању одговора на ова питања. Једна од идеја је нпр. да се можда ради о празницима цркава и манастира које су поједина малисорска племена чувала и штитила од разбојника и разних пљачкаша.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Фебруар 20, 2017, 02:26:09 поподне
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Веза између Бјелопавлића и Гашана је традиционална. Израженија је код Гашана, него код Бјелопавлића. У Бјелопавлићима се не користи термин "Гашани" за своје порекло, већ "Дукађинци". Према предању и једних и других, Гашани потичу од рођеног брата Бијелог Павла (видети код Шобајића, "Бјелопавлићи", стр. 27). Корени оба племена су у средњевековном Алтину, касније Дукађину. Свест о пореклу Бијелог Павла из тог краја и некој вези са становништвом које је ту остало, свакако је јача код оних који су остали - Гашана. Овим не кажем да су они генетски блиски, већ се вероватно ради о средњевековном становништву из истог краја, истог миљеа, истих обичаја, истог језика, исте вероисповести.

Занимљиво је да Гашани традиционално својакају и Шекуларце од којих, наводно, потичу. До овог „сродства“ су раније и једни и други доста држали (слично као Васојевићи и Краснићи). Није немогуће да међу Гашанима има неких албанизованих Шекулараца из неких давнијих времена, као и да неки слој становништва у Шекулару потиче из области у којој су Гашани (Ђаковичка Малесија). Дашић описује један случај из црногорско-турског рата 1862. године, када су турска војска и башибозук напали на Полимље, а један већи одред албанског башибозука ударио на Шекулар. Тада су Гашани одбили да пљачкају и пале куће у пустим шекуларским селима (што је албански башибозук увек радо чинио), говорећи да су им Шекуларци рођаци.

Вероватно се и у случају „сродства“ Бјелопавлића и Гашана, као и у другом случају порекла Гашана од Шекулараца, ради о покушају да се измишљеним сродничким везама постигне ефекат добрих односа у суседству и узајамне заштите племеника.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: valentinica Фебруар 25, 2017, 07:59:29 поподне
Da li se negde pominju Velickovici?   ???
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Фебруар 25, 2017, 08:49:13 поподне
Колико ја знам, нема овог презимена међу Бјелопавлићима. Има је код Никшића и у бјелопољском крају.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Фебруар 27, 2017, 10:16:21 пре подне
Бошковићи из Орје Луке, пасови и огранци:

Бијели Павле - Митар - Петрушин - Калиман (или Колиман) - Лапо - Гојак - Максим Калуђер - Бошко (у Орју Луку).

Од Бошка - Бошковићи, на уже: Аџићи, Бојовићи, Бјелојевићи, Радојевићи (од њих: Кезуновићи и Мијаиловићи), Шутовићи и Илићи (њихови огранци: Јоковићи, Савовићи, Пауновићи и Радивојевићи).

(из књиге "Орја Лука 1941-1945", Рајко М. Бошковић)

Не знам само код ових огранака, која се презимена користе званично, а која су само назив "трбушчића" у оквиру ширег братства.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vidoje 013 Март 05, 2017, 09:04:36 поподне
Da li se negde pominju Velickovici?   ???
Нишавићи из Ступа код Сјенице рођакају се са Величковићима, које сматрају браћом. Нишавићи,  држе да су по поријеклу Бјелопавлићи. Нишавићи славе Св. Петку. Коју славу славе Величковићи? Провјерите у каквом су сродству Величковићи и Нишавићи?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vidoje 013 Март 05, 2017, 09:23:24 поподне
 Провјерих, и Величковићи код Сјенице славе Св. Петку.
Валентинице, колико се сјећам питање поријекла Величковића, отварали сте   на нашем порталу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Март 07, 2017, 12:18:39 пре подне
Veličković, Nikšić; Njegnjevo, Oluje, Jablanovo i Prenćane (Bjelice i ''Vrh iz Brda'') - bjelopoljsko područje; Rasova (Bijelo Polje)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Март 07, 2017, 12:21:43 пре подне
Da nisi mozda pobrkao Bijelo Polje,sa Bjelopavlićima? ???
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Pavo Јул 18, 2017, 03:30:44 пре подне
U selu Jugorje kod Metlike u Sloveniji, koje je prije 100 godina bilo podijeljeno otprilike pola-pola između rimokatolika i grkokatolika, postoji rod koji se preziva Bjelopavlović.  Tj, tako se pisao do prije 1918.  Nakon toga se pišu kao Belopavlovič.  Oni su grkokatolici su i krsna slava im je Časne Verige.  U tom dijelu Slovenije je prije 200 godina živjelo oko 25 grkokatoličkih domaćinstava koja nisu bila pod Vojnom Krajinom već pod Provincijalom, tj. Kranjskom.  Radi se o samo tri roda.  Popovići i Predovići su srodni s žumberačkim rodovima istog prezimena koji su živjeli u selima odmah uz granicu kod ovih slovenskih sela.  Bjelopavlovići nisu imali prezimenjake na Žumberku. 


Za razliku od Predovića i Popovića, njih je u tim selima oko Metlike kad god sam gledao bila samo jedna kuća. 


1796. godine je u selu kućedomaćin Pero Bjelopavlović.


https://s11.postimg.org/op78n26kz/image.png


1825. godine je na kućnom broju 7 kućedomaćin Niko Bjelopavlović.


https://s1.postimg.org/9k3qy2hv3/image.png


Oko 1890. je u selu domaćinstvo Marka Bjelopavlovića i Mare rođene Badovinac.  Ispod krste kćer Martu 1.10.1892. 


https://s23.postimg.org/kfv7mdk0r/image.png


1930. je u selu na kućnom broju 7 domaćinstvo Janka Belopavloviča. 


Iz ovog roda je Niko Belopavlovič koji je bio član Skupštine SFRJ.


https://sl.wikipedia.org/wiki/Niko_Belopavlovi%C4%8D


Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena.  Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime?  Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Јул 18, 2017, 09:06:01 пре подне
Moguce posto je poznata migracija nekih Bjelopavlica na potez Metlika - Ozalj. Od njih bi trebao biti
glumac John Malkovich.

Trebalo bi itvrditi je li Bjelopavlovic = Bjelopavlic. Bjelopavlovica koji se razlicito pisu ima po Hrvatskoj, npr Tito Bilopavlovic - pisac rodjen u Gradiski.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Јул 18, 2017, 09:26:44 пре подне
Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena.  Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime?  Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.

Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.

Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.

Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Јул 18, 2017, 09:35:05 пре подне
Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.

Узе ми реч из уста.

Комбинација масти (боје, фарбе) као придева и патронима, нису необичне код Срба и околних народа.
Додајем и Белимарковиће и Црнопетриће. А ту су и презимена са придевским турцизмом, попут Карађорђевић, Карамарковић, итд.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Јул 18, 2017, 03:25:40 поподне
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.

Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Pavo Јул 18, 2017, 03:49:24 поподне
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.

Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.


Njih 1991. više nije bilo u tom kraju, bar ne pod tim prezimenom.  Zato je bilo desetak domaćinstava Bjelopavlovića Hrvata u Radunicama kod Maglaja.  Mislim da je to danas općina Žepče. 



Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Август 30, 2017, 06:31:09 пре подне
Testira li itko BigY nekog Bjelopavlica u sklopu popusta na FTDNA?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Зрно Август 30, 2017, 10:53:14 пре подне
Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.

Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.

Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.

Има и Хрвата Билопавловића из Имотског и околине Сплита (Вињани Доњи).
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 05, 2017, 01:53:20 поподне
Грчки генерал Тимелеон Васос са сином 1897. године.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Timoleon_Vassos_and_son%2C_Crete_1897.jpg/800px-Timoleon_Vassos_and_son%2C_Crete_1897.jpg)

Тимелеон Васос је син Васоса Мавровунотиса, Васа Црногорца тј. Васа Брајовића из Бјелопавлића, грчког ратника и генерала из периода ослобођења од Турака.

Дакле, E-V13>Z16988.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 05, 2017, 02:52:26 поподне
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.

(http://www.dnevno.rs/images/news/2016/01/26/30736-ilija-garadanin-580x326.jpg)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Jelic Септембар 05, 2017, 03:02:20 поподне
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.

Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 05, 2017, 03:05:22 поподне
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.

Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Jelic Септембар 05, 2017, 03:06:49 поподне
Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.

Онда би могли бити од њих.

Било би добро свакако да се нека породица сродна Гарашанима у Шумадији (ако их има) тестира.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bej Voč Новембар 05, 2017, 10:51:49 поподне
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.


....Zelenkov Plato i Orja Luka (Danilovgrad), jedni kasnije Ilić (Bošković)... (dakle ranije Bošković)

Ako recimo pogledaš prezime Ilić

Ilić, Kuči: 1) iz Kržanje odselili se u Ivanjicu (Srbija) 2) iz Ubala, ogranak Živkovića (Žiković) - Mrnjačevića odselili se u Gornji Milanovac i okolinu (Srbija) 3) od Krivodoljana odseljeni u Berane (Vasojevići); Lipovica (Zaljuti) u Veljim Cucama (Cetinje); Vuči Do u Ćeklićima (Cetinje). Od njih su u Slivnici, hercegovačka Povrč i kasnije kao: Drobjenac, Marinović, Đurina, Ćurtović, Šilobad i u područnoj Zagradinji kao: Pamučina

Kaluđerović, Ugnji i Ljubotinj (Cetinje) starinom iz Zete 1489. god.Ogranak Mitrovića, potomci Maksima kaludjera, it grupe Petrušinovića u Bjelopavlićima, od njih u Bjelopavlićima: Radulović, Vujović, Vuković, Sekulić i Bošković, od kojih: Kezunović, Mijajlović (Sudarević), Ilić, zatim odseljeni u Ćekliće (Cetinje).

Ovaj Maksim kaluđer je navodno bio u srodstvu sa Bijelim Pavlom.Ja vidim neku povezanost među svima.Ali da mi je znati njihove haplogrupe....  :-\.

Kuči i Bjelopavlići su  povezani

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Radul Децембар 17, 2017, 11:20:40 поподне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Небојша Децембар 17, 2017, 11:24:20 поподне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)

Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Radul Децембар 17, 2017, 11:35:03 поподне
Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?

Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.

Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851,  НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661,  НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151,  Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908,  1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Небојша Децембар 17, 2017, 11:42:19 поподне
Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.

Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851,  НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661,  НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151,  Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908,  1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.

Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Radul Децембар 17, 2017, 11:48:44 поподне
Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?
Тако за сада испада.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Децембар 26, 2017, 12:22:04 поподне
Na prvi pogled se vidi da su "slavenske" haplogrupe starije, tj da je nasaljavanje islo u 2 vala gdje se vecina "vlaskih" haplogrupa pojavila tek u kasnom srednjem vijeku. Izuzetno zanimljiva kalkulacija u svakom slucaju.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Март 11, 2018, 03:15:15 поподне
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Март 11, 2018, 03:56:59 поподне
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?

Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Март 11, 2018, 04:14:58 поподне
Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.

Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Март 16, 2018, 04:22:55 поподне
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Jelic Март 16, 2018, 04:35:21 поподне
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?

Од Љешњана из Мораче:

https://www.youtube.com/v/JyJAydyS9NU

Не знам откуд прича о Бјелопавлићима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Март 16, 2018, 07:17:42 поподне
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Март 16, 2018, 07:42:15 поподне
Захваљујем, момци, ја сам негде нашао да је из Лукова, па сам повезао с Озринићима.
Значи, Бјелопавлић сигурно није.
Можда би ваљало да га наговоримо да се тестира  ;)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Дробњак Март 16, 2018, 08:18:40 поподне
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Март 16, 2018, 08:23:50 поподне
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
Имамо ти ми Љешњани глумаца ихааа!!! Миша Јанкетић, Војин Ћетковић......., а занимљиво да ако се узме у обзир племе Доња Морача онда су ту још и Павле Вујисић, Драгутин Добричанин - Гута, Андрија Милошевић.....
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Март 19, 2018, 07:59:41 поподне
Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.

Bit ce kad uleti neki popust na FTDNA. Ako itko zeli doprinijeti neka se slobodno javi na PP.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: suponik Март 22, 2018, 01:32:10 поподне
Pozdrav
Ako neko ima pitanje u vezi sa Bjelopavlicima moze ga postaviti meni.
Ja sam iz plemena Bjelopavlici(na uze pleme Pavkovic), tamo i zivim(Danilovgrad).

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Март 22, 2018, 02:32:36 поподне
Поздрав, Бјелопавлићу!

Па, ја немам неких питања, него би било добро да видиш тамо на изворишту има ли заинтересованих за тестирање.

Мањкају нам резултати неког баш великог братства од потомака Бијелог Павла (Бошковићи, Павићевићи, Брајовићи, итд), затим они "гранични" случајеви - Кадићи, Калезићи, па неки од мартинићких родова, онда и родови који фигурирају као потомци Лужана.

А с обзиром да верујем да знаш и људе из шире области, веома су нам занимљиви и црначки родови из Пипера. Рачунам да их има у Даниловграду и Спужу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: suponik Март 22, 2018, 08:50:08 поподне
Najbolje onda da se ja testiram jer sam upravo od bratstva(Djurovic) koje je direktni potomak Bijelog Pavla, makar po legendi.
Pokusacu da ubijedim i neke moje bratstvenike koji zive u Beogradu da se testiraju.
Vidjecu sto mogu da uradim od ovih mojih u Bjelopavlicima.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Април 21, 2018, 06:59:22 поподне
...Постоји један велики род у Ибарском Колашину (родовско име "Гашани") који се везује за ово племе. Наиме, сви припадници овог рода славе Св. Петку, а убеђен сам да су и генетски најближи управо Бјелопавлићима.
Требало би да сам тај, чекамо резулатате из ДНК теста.
 - Мада сам негде ископао о наводно неким Баловићима из Боке Которске, уместо ових Гашана...   
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 07, 2018, 03:28:40 поподне
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Мај 07, 2018, 03:50:36 поподне
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTN-oWIZ_kAVnUV52oVVPD5-T1HwG9Ej_Hp2vYl96feXoMdbPk9)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Александар Невски Мај 07, 2018, 05:57:03 поподне
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

Хвала, Бане! Одлична вѣст.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Мај 07, 2018, 06:40:01 поподне
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

Ово Y-500 значи 500 маркера?
Шта може да се очекује са тим? :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 07, 2018, 09:06:45 поподне
Ово Y-500 значи 500 маркера?

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2639.msg87615#msg87615
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Јун 03, 2018, 12:30:26 пре подне
Big Y је готов и био је користан. На жалост још увек не налазим податак са ким Бјелопавлићи формирају BY34282 грану која се види на стаблу испод. Кад и ако будем сазнао јавићу.

(https://i.imgur.com/S1Ea1qj.png)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Јун 03, 2018, 10:09:10 поподне
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Јун 03, 2018, 11:59:28 поподне
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?

Мени ти подаци нису познати.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јун 11, 2018, 02:56:25 поподне
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vojinenad Јун 11, 2018, 03:17:04 поподне
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Ако је то баш тако написано онда је то чиста глупост.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Јун 11, 2018, 03:30:41 поподне
С обзиром на утврђену хаплогрупу Бјелопавлића, за коју се не би могло рећи да је албанска (премда је вероватно данас има и међу Албанцима, али исто тако и међу Србима и другим балканским народима), и на чињеницу да је родоначелник Бијели Павле живео у 14. веку (можда и нешто раније), питање је да ли је он био припадник албанског етноса или неког другог.

Његова веза са Дукађином и тамошњим албанским живљем, и поред својакања са Гашанима, такође је упитна.

С друге стране, предање управо говори да је Бијели Павле дошао из словенског миљеа, а да су Бјелопавлићима сродни Дукађинци касније албанизовани. Но, ни ово не треба узимати здраво за готово.

Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јун 11, 2018, 03:47:58 поподне
Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.

Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Зрно Јун 11, 2018, 04:00:24 поподне
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Одисеј Јун 11, 2018, 04:01:45 поподне
Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...

Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули), за Бјелице само теоретске (ако занемаримо политичку коректност, тих шанси заправо и нема), док су за Васојевиће непостојеће чак и теоретски.
На Бошњачком ДНК Пројекту за све Е-В13 родове тврде да су изворно били албанофони, иако им је 100 пута објашњено да су Васојевићи први род који се је издвојио из ове европске Е1б гране и да никаквих блиских родова немају међу Албанцима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јун 11, 2018, 04:04:04 поподне
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Разни народи, као и данас. Вероватно припадници Е-В13 доласком и настанком на Балкану су се асимиловали са народима који су ту већ и постојали. Касније вероватно и део Илира, Трачана, Дачана...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Јун 11, 2018, 04:52:17 поподне
Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули)

Клименти припадају грани E-Z16988->Z27131 док Бјелопавлићи припадају грани E-Z16988->BY4197.
Према процени Steve-a Fix-a, TMRCA за Z27131 је 2100 година, док је TMRCA за Z16988 3160 година. Време раздвајања Бјелопвлићке и Климентске гране је свакако ближе TMRCA за Z16988 тј до тог раздвајања је дошло вероватно пре око 3000 година.

Да не улазимо у причу о томе где је тај њихов (и мој) заједнички предак живео, по свему судећи не баш близу Проклетија. :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Јун 11, 2018, 06:23:44 поподне
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Јун 11, 2018, 06:24:37 поподне
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Одисеј Јун 11, 2018, 06:49:47 поподне
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.

Ја изричито тврдим да постоји могућност да су Васојевићи повратна миграција, тј. да су их Словени успут "покупили" и асимиловали, вјероватно негдје у средњој Европи. То је по мени најбољи начин да се објасни зашто немају блиских подударности међу Албанцима, а ако се не варам, ни међу Грцима и Цинцарима.
Вјероватно је та Е-В13 грана прва напустила Балкан.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Schützer Јун 11, 2018, 07:03:39 поподне
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јун 11, 2018, 07:40:00 поподне
 За Васојевиће постоји реална или вјероватна могућност да су поријеклом са западног Балкана, не само што се могу везати за ове родове из Крајине, као и уз помоћ презимена Херцеговић које се јављало у катуну Васојевића 1485., већ се и у анонимним студијама по Хрватској на више мјеста срећу хаплотипови који изгледају као Васојевићки, не само то такви се хаплотипови срећу и у Словенији. Уз то постоје даљи рођаци Рајовићи, а постоји добра шанса да су и Шаранци припадници гране PH1246.

 Постоји један Грк са Пелепонеза који је у некој вези са Васојевићима, вјероватно од 1000 или нешто више година, међутим грана PH1246 има неке карактеристичне вриједности и може се рећи да иако нема пуно тестираних Грка на фтдна, по анонимним студијама грана PH1246 тешко да са Грчком има икакве јаче везе. Вјероватно је и тај Грк влашки мигрант на југ. Такођер вјероватно је сличан случај и са источним Балканом.

 Но гране PH1246 јесу изгледа давно мигрирале ван Балкана, али управо су Васојевићи, Рајовићи могуће и Шаранци, могуће и грана од Миломира Марића (који има рођаке у западној Херцеговини и на Вису :) ) доказ разноврсности PH1246 на западном Балкану и иду у прилог тезе о вези цијеле V13 са Цетинском културом, обзиром на и налаз за V13 предачке L618 у раном Неолиту у Далмацији.
 
 Грана Z16988 је дио приче о CTS9320 а то је много млађа грана са великом експанзијом која је играла формативну улогу код разних популација у раном жељезном добу. Шансе да је CTS9320 настала на западном Балкану су рекао бих равне нули. Мјесто експанзије CTS9320 је негдје у Карпатском ланцу, а може лако имати везе и са Халштатом тј. вјероватно има.

 Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

 Код Куча је ситуација другачија. Иако хаплотип Куча није чест код Албанаца, осим Бонкећа постоји чињеница да је у нахији Куча у селу Пантаљеш 1485. забиљежен и код Мрњавчића најмање благо надполовичан број албанских имена, док је код Бонкећа био доминантан, што јасно показује да су Бонкећи 1485. били албанофони (док Мрњавчићи вјероватно нису бар као први језик). Такођер са Кучима је повезан и Гашић а код Албанаца из Македоније се налазе по једној анонимној студији оно што изгледа као могући хаплотипови и Куча и Гашића у тој популацији. Али обзиром и на слабу заступљеност код Албанаца тешко је рећи какву она има дубљу везу са албанским етносом.

 Што се Бјелица тиче, чињеница јесте да та грана није присутна по свему судећи код Албанаца, али јесте на подручју Албаније, и изгледа да јесте веома присутна код Арбереша, код Арбереша у студији постоји више хаплотипова који изгледају као Бјелички и то блиско повезани. Код Цинцара из Андон Почија у Албанији се јавља један припадник ове гране, а исто је са Цинцарима из Констанце у Румунији који има потпуно поклапање са једним неименованим Грком (тј. прије Влахом) из Етолије. Говорили смо не теми о Бјелицама са могућим везама са Матаранга фамилијом и Матаругама, али један од албанских администратора ми је рекао да један Матранга са Сицилије није био V13. Грана Z19851 има везе и са Бугарском, и могуће и да одатле потиче као што Цинцари генерално у високом проценту изгледа да потичу са источнох Балкана.

 То су ови већи V13 родови, али постоје код неких мањих родова везе са Албанцима, рекао бих и поријекловне везе вјероватно путем Гега и/или Тоска асимилираних у Влахе у позном Средњем вијеку.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Pavo Јун 11, 2018, 07:50:09 поподне
Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Vidak Јун 11, 2018, 07:54:31 поподне
Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
Genetika nam na zalost ne moze dati odgovor da li je neko bio Voah, Latin ili Arbanas u to vrijeme.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јун 11, 2018, 07:59:55 поподне
Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?

 Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јун 11, 2018, 08:15:25 поподне
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?

 Тешко за Куче да се то може извести иако постоји на истоку та грана али је такођер и поприлично стара, скоро 4000 година. Најближи Кучима на балкану је неки Бугарин по маркерима који јесте Z16661 али није генерално нешто близак.

 За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је

 Раденковић   Ђурђиц   Србовац/Звечан/СРБ

 Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.

 Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).

 Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860.  Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
 https://www.yfull.com/tree/E-A783/
 Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913

 Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Pavo Јун 11, 2018, 08:18:22 поподне
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Malo mi je ovo pobudilo zanimanje pa čisto iz znatiželje, pogledah malo ovakva prezimena u BiH 1991.

Crnomarkovića Srba ima dosta oko Sanskog Mosta.  Crnomerovići su Bošnjaci iz Podveležja.  Bjelotomići su Srbi iz Unca.  Hrvata Bjelopavlovića ima kod Žepča.  Bošnjaka Karahasanović ima puno na raznim mjestima, a Karahasana samo na Duvnu.  Bošnjaka Karahmeta i Karahmetovića ima na dosta mjesta.  Srba Karajovanovića ima nešto malo kod Travnika.  Hrvata Karamatića ima od Čapljine do Derventa.  Bošnjaka Karamehića ima kod Doboja.  Bošnjaka Karamustafića ima kod Vareša.  Karapetrovići su Srbi iz gradiškog kraja.  Bošnjaka Karasalihovića ima kod Kiseljaka, a Karasuljića u Koraju kod Lopara. 

A s jedne strane mi je neobično da bi antroponim ispao Bjelopavlići umjesto Paljabardići(kao ime naseljenog mjesta u Metohiji), no s druge strane imamo slučaj osobe u dečanskom katunu Arbanasa koja nosi (rodovsko?) ime Svinjoglav što je očito slavenski kalk od Kryethi. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Јун 11, 2018, 08:28:56 поподне
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Код Албанаца ова сложена презимена су, по правилу, састављена из два лична имена, родоначелника и патронима његовог оца. Пример: Вуксан Лекин - Вукса(н)лекићи, или Лула Ђуров - Љуљђуровићи.

Што се презимена Бјелопавлић тиче, имамо много сличних примера код Срба, попут: Б(ј)елопетровић, Б(ј)елопавловић, Црномарковић, Црновуковић и сл.

С друге стране, ваља рећи и да Албанци Бјелопавлиће зову Palebardi, а Pal и Bardi (Bardaj) су веома чести име / презиме међу католичким Албанцима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Јун 11, 2018, 09:07:47 поподне
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...

Нисам успео да пронађем на интернету текст са називом  'О народном предању о властели у Црној Гори' , тако да претпостављам да мислиш на текст који је објављен на сајту Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Нигде у том тексту не пише да су Бјелопавлићи албанског порекла, већ да су имали такво предање. То су две различите ствари. Бјелопавлићи за себе кажу да потичу од породице Дукађини, а за њих се зна да су били Албанци, свиђало се то некоме или не:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family
О пореклу овог презимена:
The name "Ducagini" is derived from the Latin dux and the common Albanian name "Gjin".
О томе да је породица Дукађини албанска је писао и Петар Шобајић:
Дукађини су како је познато, стара арбанашка властеоска кућа Горње Албаније.

Дакле, Лека Дукађинац је био Албанац (или Арбанас, свеједно), а ако неко тврди да потиче по мушкој линији од њега (као што су то Бјелопавлићи), то значи да има предање о албанском пореклу.

У Бјелопавлићима се касније појавило и предање, које се истина никада није у потпуности усталило, којим се Лека Дукађинац проглашава за потомка Немањића. По мом мишљењу до тога је дошло управо да би се ојачао српски идентитет с обзиром на предање о пореклу од албанске породице, чисто да нико од комшија не може да им нешто приговори (а пецкања по питању порекла је увек било).

И да не буде неке забуне, лично уопште не верујем да су Бјелопавлићи потомци Леке Дукађинца (па самим тим ни да су извесно били Албанци), исто као што не верујем ни у већину других предања о пореклу од властеле.

Немогуће је доказати да су Бјелопавлићи албанског порекла докле год се не појаве њихови ближи рођаци међу Албанцима, а Клименти, као што је већ речено, то нису. Међутим, постоји пар разлога због којих се може изнети таква претпоставка:
- конструкција назива рода која је далеко чешћа код Албанаца него код Срба
- предање о пореклу из Пећи у Дукађину (уместо у Метохији, како гласи српски назив за ту област)
- предање о пореклу од етнички албанске властеоске породице (за разлику од свих осталих српских родова у Црној Гори)
Али као што рекох, све то је довољно једино за претпоставку, али не и за тврдњу да су Бјелопавлићи заиста албанског порекла. Једино што поуздано знамо је да су најкасније од 15. века били Срби.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јун 11, 2018, 09:58:27 поподне
 Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]

 Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
 Ту је и један Македонац који нема dys460=10

 Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
 Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.

 Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.

 Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)

 Бјелопавлићи - Антонић 9/67  (невски рачунач - 57 генерација)
 Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан)  (невски -  65 генерација)
 Мурат - Антонић  10/67  (невски -  58 генерација)

 Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
 Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).

 Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

 Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.

 Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Јун 11, 2018, 11:42:57 поподне
Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

Поуздано је као и свако друго предање исељеника који се другачије презивају. Дакле, не баш пуно. Додатни проблем је што за Фемиће постоји прича да су разнородни. Тестирани J2b2 Скендеровић из Бихора је из братства које се сматра да потиче од Букумира, тако да има више кандидата. Видећемо кад се тестира неко из породице Букумира (презиме) што би требало ускоро да се догоди.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Август 04, 2018, 05:26:25 поподне

 За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је

 Раденковић   Ђурђиц   Србовац/Звечан/СРБ

 Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.

 Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).

 Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860.  Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
 https://www.yfull.com/tree/E-A783/
 Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913

 Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)

За Раденковића се у старту знало да има та поклапања на северу и да може бити та "германско-словенска" грана од E-V13. Како је порекло Раденковића у Врховини  на Копаонику, које је било пребежиште становника средњовековне Трепче, а уз то немају на нашим просторима ни ближа поклапања (изузев једног тестираног из Топлице, са САНУ истраживања, који му је очито близак род), јача ову могућност о "севернијем" пореклу. Надам се да ће ускоро Раденковић радити неки СНП. Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Август 04, 2018, 05:40:53 поподне
Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...

 Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Август 04, 2018, 05:50:44 поподне
Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.

Сад видим. :) Хвала.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Август 05, 2018, 01:06:11 пре подне
Ако причамо о тој грани вредно је помена да има резултата који су S3003+ али L540-, тј L540 је на стаблу испод S3003.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Август 08, 2018, 10:10:53 пре подне
Срећна нам летња слава Петковица!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 01:28:36 пре подне
Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]

 Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
 Ту је и један Македонац који нема dys460=10

 Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
 Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.

 Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.

 Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)

 Бјелопавлићи - Антонић 9/67  (невски рачунач - 57 генерација)
 Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан)  (невски -  65 генерација)
 Мурат - Антонић  10/67  (невски -  58 генерација)

 Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
 Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).

 Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

 Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.

 Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 24, 2018, 07:37:04 пре подне
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

Blazo, пре свега позив да се придружиш српском пројекту на FTDNA: FTDNA - Serbian DNA Project (https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project).
Ја сам мало у гужви па бих у дискусију могао да се укључим за дан или два али има форумаша од којих ћеш вероватно и пре тога добити информације тј објашњења.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 24, 2018, 05:22:27 поподне
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

Блажо, о ком братству је реч?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 07:06:32 поподне
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 24, 2018, 07:26:35 поподне
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 24, 2018, 07:30:45 поподне
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?

Сад видим да јесмо, Дамјановиће. Значи Дамјановићи су од Бубиног сина Раслава,а Вујадиновићи од Бубиног сина, Раслављевог брата Аврама.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Jelic Септембар 24, 2018, 07:31:09 поподне
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?

Јесмо, Дамјановиће из Вражегрмаца. Они су такође од Бубића.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 24, 2018, 07:38:40 поподне
Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.

Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат.  :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 08:08:16 поподне
Да знаш Симо да хоћу. Хвала! Јесте од Бубића смо, од Раславовог сина Аврама, Јовица,Павић,Ненад, Вујо, Вујадин,...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Септембар 24, 2018, 08:43:40 поподне
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

 Честитке на резултату, да то су неке СТР вриједности типичне за Бјелопавлиће а гдје се ради о маркерима који су присутни у студијама, уз њих могао би се ту додати и dys460=10 који постоји у YFiler Plus сету, а који је код новијих студија почео потискивати Power Plex Y23.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 24, 2018, 08:46:51 поподне
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.

Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/

Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат.  :)

Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 08:50:32 поподне
Хвала Зор!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 08:51:58 поподне
Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/

Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.

Наравно да сам сагласан Иване. Хвала!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 24, 2018, 10:04:49 поподне
Интересантна прича од прије седам година. Повезао сам се са Вујадиновићем који је порјеклом Бјелопавлић и који мије написао:
”Ако си из Подвраћа, Белопавлићи онда смо вероватно род.
Моји су ( наврхдеда и чукундеда) из Подвраћа дошли у Невесиње, село Удрежње први пут 1836 год,
 а стално се настанили 1840 год. Отац породице био је Васиљ  ( у Црној Гори по казивању Живаљ),
 а синови по старини Марко, Видак, Никола и Јован.  Предање каже да су после њих неко време у
Подвраћу остали најмлађи и најстарији  брат јер нису учествовали у нападу на Турке.
Међутим под притиском и они напуштају Подвраће и селе се у Косјерић.
Уз херцеговачки устанак 1875/76 год. наши су бежали код рођака у Црну Гору.
По повратку из Црне горе деле се на четири куће (четири брата).
Све до 1940. год. одлазили су у Подвраће код рођака на славу (Петковица).
Последњи који је ишао да обиђе рођаке у Црној Гори био је мој
пранђед Митар 1940 год. тада деведсетогодишњак.
Иначе стара слава свих нас је Аранђеловдан и ми смо се вратили њој по
пресељењу у Херцеговину.”

И заиста у родослову који имам, био је Живаљ са шест синова. Два имена су била позната, за најмлађег  и најстаријег, а четири мјеста су остала упржњена. Све се уклопило у цијелу причу. Посебно ме изненадио детаљ о враћању на стару славу Аранђелов дан неке 1840 године.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 24, 2018, 10:41:10 поподне
На овој страници је неколико Вујадиновића писало о свом братству:
https://www.trazimo.info/prezime-vujadinovic/

Следећи коментар Зорана Вујадиновића је занимљив јер спомиње родослов целог братства :
Родоначелник Вујадин родио се око 1700 године. Његов деда Ненад Павићев се доселио у Подвраће Од Вујадина су Шуљко-Милић, Лазар; Жара и Ђураш. Шуљко је имао 3 сина Симона, Лазара и кнеза Дамљана. Симон Митра, Новака и Павића. Новак Тодора, Радоја и Века Туња. Туњови потомци се називају и Туњевићи. Од Туња су Пуниша Пуро, Петар, Мишеља, Радоје и Јаков. Петрови су Митар, Симон, Веко, Радован, Саво и Јагош. Пурови цинови су Божо; Ђоко и Ново… Мој ђед је Митар, а отац Радоња. Цијели родослов имам, па ако се јве Вујадиновићи из Подвраћа, радо бих г послао.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 25, 2018, 10:30:40 поподне
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.

E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589

Изнад је филогенетски низ који даје све до сада одређене нивое (гране) почев од L618 па до тренутног терминалног SNP-а (BY155589) који узгред буди речено није формиран као грана са другим Бјелопавлићем, него са особом која сигурно не потиче из овог племена. Ево неких података о задња 4 SNP-а који су уједно и важнији за разумевање историје бјелопавлићког Y-ДНК од оних претходних SNP-ева.

BY155589 - Бјелопавлићи ову грану формирају са Ившаном и Радиновићем (Муратом). Обојица као место порекла наводе Хрватску међутим имао сам прилике да читам наводе једног од њих у којима стоји да је један од његових предака у Хрватску дошао из унутрашњости Балкана а повлачећи се пред Турцима. Такво стање ствари нам даје за право да сматрамо даје TMRCA за ову грану живео на Западном Балкану. Међутим што се тиче места где је формирана ова грана онда се о томе не може говорити без разматрања грана које су паралелне са BY155589, тј оних испод BY50887.

BY50887 - Овај SNP за сада има познате две погране. Једна је BY155589 а друга још није добила ознаку али формираће је два Велшана која дефинитвно нису у сродству. Један од та два Велшана се презива Bowen. Овакав податак је вероватно помало зачуђујућ ако се узме у обзир да од L618 до BY155589 постоје 15 нивоа а на удаљеном четрнаестом нивоу је SNP који је заступљен у два веома удаљена дела Европе. Лично се не уздам о прогнозе старости TMRCA али за ову конкретну грану то би ипак било од помоћи за покушај разумевања њене историје.
Конкретно због присуства BY50887 на британском полуострву намеће се несловенско порекло BY155589 а узевши у обзир и друге околности по мени има смисла говорити и о предсловенском пореклу. Поставља се питање где је могао да живи TMRCA за BY50887. Има она стара прича о римским војницима који су са Балкана слати у Британију међутим довољно је погледати где данас живе људи који су BY4197+ BY50887- и рекао бих да та теорија пада у воду.
Једно време ми се као добро објашњење овакве ситуације са BY50887 чинила веза са Келтима и њиховим ширењем, али ми је онда запала за око једна друга околност - BY50887 се данас заправо може наћи на рубним областима територије које су својевремено покривали келтски језици. Као да је до оваквог распореда BY50887 дошло под утицајем келтске експанзије тј као њена последица а не ширењем са Келтима самим. То би даље значило да је TMRCA за BY50887 живео на некој територији на коју су накнадно дошли Келти а његови потомци су били потиснути у различитим смеровима. Нпр можда би област између Беча и Братиславе могла да буде то место где је живео TMRCA за BY50887.
Знам, ово је превише хипотетски али ми је деловало довољно интересантно за постовање на форум.
Иначе у прилог овоме иде и заступљеност BY50887 баш у Велсу, тј у делу Британије за који се може претпоставити да је био склониште предкелтском становништву тог острва.

BY34282 - нажалост још увек није познато ко је особа која је BY34282+ BY50887-. Ипак можемо да претоставима да се ради о некоме ко није са Балкана јер да јесте то би до сада највероватније сазнали. :)

BY4197 - Поред BY34282, BY4197 има за сада познату још једну познату подграну - то је Z38664. Колико је мени познато особе које припадају овој грани имају порекло из југозападне Немачке, Шпаније и Сардиније. Пресек ове 3 области је Јужна Француска, али је по свему судећи Z38664 до тамо дошао рутом која је ишла северно од Алпа.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Септембар 26, 2018, 08:57:08 пре подне
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.

E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589

Вриједне информације, Бане.

Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.

Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.

Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 29, 2018, 11:04:01 пре подне
Ево како део стабла испод BY4197 изгледа на јавној верзији FTDNA стабла. Хвала radonu за линк!

(https://i.imgur.com/7O2pWOb.png)

У односу на оно што смо претходно знали видимо да је поред двојице Велшана на BY50887 нивоу и један Немац. Рекао бих да овај податак додатно поткрепљује претпоставку да BY50887 од свог формирања па до TMRCA својих подграна није живео на Балкану. Са друге стране долазак BY155589 линије на Балкан се вероватно десио доста давно. Моја груба претпоставка би била - пре око 2500 година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Септембар 30, 2018, 09:30:52 пре подне
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 30, 2018, 05:47:51 поподне
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.

Мурат који је потврђен као BY155589+ дао је другачију информацију о свом пореклу. Навео је да податке о својо мушкој линији може кроз црквене књиге да прати све до 1700 године отприлике. Поред тога његови преци су претходно били католици.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Октобар 17, 2018, 09:10:25 поподне
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 17, 2018, 09:20:27 поподне
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)

Милоше, испаде сад као да је неко овде ангажован на доказивању албанског порекла Бјелопавлића, па се тиме константно бави. Једино је било речи о томе да они сами имају предање о пореклу од албанске властеоске породице Дукађини.
Бјелопавлићи немају ближе рођаке ни међу Албанцима ни међу осталим Србима, тако да њихово етничко порекло и даље није утврђено. Са Гашанима нису у сродству - то предање је дефинитвно оборено.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 19, 2018, 08:40:38 поподне
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића. По питању сродства са неким од шиптарских племена, најближи су Клименти(Кељменди), гдје имамо заједничког претка прије скоро 3000 година. И за Клименте постоји предање да су се родоначелник доселили у Сеоце из Мораче.
Родослов мог брастства је детаљно испитан и нема ни помена од неког албанског поријекла. Један од моје браће Митар Вујадиновић је дошао до ових закључака о вези Бјелопавлића и Дукађина.

Shodno tome da se u rodoslovu kao rodonačelnik pominje Leka sa područja južnog dijela Kosova i
Metohija i sjevernog dijela Albanije krenuo sam u dalje istraživanje. Kako je Vujadin potomak Leke, a
samo prezime Leke se ne zna osim da je bio potomak Nemanjića istraživao sam dublje tu enigmatičnu
istorijsku ličnost. Ko je bio Leka?
Leka je bio na teritoriji Albanije znan kao Leka III Dukagjini (1438–1479) Shodno tome dakle postojali
su i Leke II i Leke I .
Međutim i u Albanskim spisima nije toliko poznato ko je on bio i čiji je on potomak osim da mu je
otac bio Pal Dukagjini (1411–1458), dakle istorija je malo prikrivena iz nekih dubljih razloga. Shodno
tome napravio sam paralele među zapisima Srpskih i Albanskih istoričara i došao do sledećih
podataka. „Poslednji“ potomak Nemanjića je bio Jovan Uroš Nemanjić ( Duka Paleolog) vladao je od
1371. do 1372. Epirom i Tesalijom i bio je sin Cara Romeja , Srba i cijele Albanije Simeona Nemanjića i
ujedno njegov naslednik na prijestolu. Otac Simeona Nemanjića (1355-1371) bio je Stefan Dečanski
(1322-1331), a Stefan Dečanski je imao sina Stefana Dušana Nemanjića ( 1331- 1355) . Dakle Simeon
je imao djecu Dušana, Jelenu i Sinišu. Siniša je bio Simeon Siniša Nemanjić (1355-1371) polu brat
Stefana Dušana Nemanjića.
Sigurno se pitate kakve to veze ima sa Dukagjinima. Ima jer je Lazar Hrebeljanović koji je bio knez
(1371-1389) nastojao preoteti titulu Cara porodici Nemanjić , no o tome nekom drugom prilikom,
ukoliko izrazite želju mogu Vam i o tome pisati.
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan. Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).
Sada se sigurno pitate kako je moguće da su Dukagjini bili Katoličke vjere, dok su Nemanjići bili
Pravoslavne vjere. Napravimo malu paralelu i vidjet ćemo da je u tom periodu na teritoriji Zete za
vrijeme vladavine Đurađa I Balšića (1362-1378) bila aktuelna Katolička vjera. Promjena vjere u tom
periodu nije se dešavala iz vjerskih uvjerenja već iskuljučivo iz razloga priznavanja titula vladara od
strane duhovne vlasti. Jer sami Konstantinapolj nije želio priznati titule našoj vlasteli zbog osvajanja
nekadašnjih Vizantijskih teritorija. Kako je Srpska Pravoslavna crkva bila podređena Carigratskoj,
nije tek tako smjela priznati titulu Nemanjićima. Uprkos tome Dušan biva krunisan za cara. A nakon
pada Carigrada pod Osmanlijsku vlast (1453.) Naša vlastela se nije imala kome okrenut u Hrišćanskom
svijetu za priznavanje titule osim Katoličkom Papi u Rimu. Tako se moj predak, a potomak Jovana
Uroša Nemanjića ( Duke Paleologa) pokatoličio, i bio prozvan od strane Albanaca kao Car cijele
Albanije.
Osim toga vratimo se malo u prošlost kako bi shvatili nastajanje Lige od Leša ili ti Lješku Ligu,
poznatiju kao „ League of Lezhe „ (1444- 1450) koju su činili Arianiti, Balšići, Zaharia, Muzaka, Spani,
Thopia, Crnojevići i Dukagjini. A finansirala ju je i podržala Venecija, kako bi usporila nalet Osmanske
imperije.
Dakle sve Navedene porodice su u krvnom srodstvu. Recimo Skenderbeg Kastrioti je od majke
Vojislave rođene Branković od Vuka Brankovića, ali zadržat ću se na moj ogranak od Dukagjinia i
njihovu vezu sa Balšićima jer on objašnjava podjelu i netrpeljivost između Srba i Albanaca nakon što
je Lazar Hrebeljanović preoteo vlast, a takođe i objašnjava zašto Balšići i Crnojevići nisu poslali
pojačanje na Kosovskom polju 1389. Godine.
Dakle Dukagjini su potomci Nemanjića, rodonačelnik Nemanjića je Vukan od kojeg su i Vukanovići, a
Vukanovići i Nemanjići shodno tome da su od Vukana koji je bio sin Konstantina Bodina
Vojislavljevića, Konstantin Bodin je bio sin Mihaila Vojislavljevića Cara Duklje, Mihailo Vojislavljević je
bio sin , Stefana Vojislava, Stefan Vojislav sin Dragomira Vojislavljevića brata Jovana Vladislava, a oni
su naslijedili Čučimira sina Hvalimira iz dinastije Bjelojevića, Hvalimir je naslijedio prijestolje od
Krajine iz dinastije Bjelojević koji je od Bjeloja kneza Travunije..
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Октобар 19, 2018, 09:17:19 поподне
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића.

Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Октобар 19, 2018, 09:29:52 поподне
Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?

Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 19, 2018, 10:08:30 поподне
Многи родови своје порекло везују за познате личности из средњег века, па ни Бјелопавлићи ту нису изузетак, али овде се ради о везивању једне од тих познатих личности за још познатију породицу чиме се формира предање на два нивоа које заиста мало ко има (а ни код Бјелопавлића није много чврсто). Не само што је мало вероватно да Бјелопавлићи уопште потичу од Леке јер исто тврди још пар албанских родова који им нису генетски сродни, већ не постоји ни један историјски извор на основу ког се породица Дукађини може везати за Немањиће.

Бјелопавлићима се у последњих 100-200 година никако не свиђа податак да је Лека био Албанац, па се кају због тог предања које су наследили од својих предака, иако је готово извесно нетачно. Зато многи Бјелопавлићи и покушавају да Леку прогласе за Србина, а ако је већ био Србин, онда мора бити да је од Немањића како и приличи тако великом племену...

И Шобајић је забележио једну од тих причица по којој је Лека био унук краља Милутина, тако да се није споменути Митар Вујадиновић први тога досетио.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 19, 2018, 10:32:59 поподне
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 19, 2018, 10:39:38 поподне
Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Нисам написао да Бјелопавлићима смета порекло од Леке, већ да им у новије време смета што је Лека био Албанац. Да им не смета не би га проглашавали за Србина.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 19, 2018, 11:01:30 поподне
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Октобар 19, 2018, 11:03:24 поподне
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Осим народне епске песме, нема ниједног другог извора који говори у прилог томе да је слава Немањића био Аранђеловдан (нарочито не неког савременог њима), те је самим тим то далеко најслабија и вероватно нетачна претпоставка о немањићкој крсној слави.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 19, 2018, 11:18:03 поподне
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.

Потпуно се слажем, а тако је некада и било што се види из тога што су се бројна српска и албанска племена рођакала. Тада је било битније какав је човек био предак неког братства, а не ком народу је припадао.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Radul Октобар 20, 2018, 04:16:35 поподне
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од  2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Октобар 20, 2018, 04:47:01 поподне
Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од  2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске.

На овој теми је о томе дискутовано:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=752.0
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 20, 2018, 07:32:41 поподне
Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...

Мислим да ти је Никола коментар омаловажавајући. Нијесу ти Бјелопавлићи отирач да шњима ноге бришеш. 

Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?

Не Митар овдје директно везује да је Лека Дукађии у ствари Јован Урош Немањић, а не неко ко је порјеклом Немањић.
Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).

Митови, легенде, предања ту су да се представе.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 20, 2018, 08:54:24 поподне
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.

Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Октобар 20, 2018, 10:13:26 поподне
Митови, легенде, предања ту су да се представе.

То је у реду. Можемо о митовима нашироко.
Само што је овај мит који си навео историјски неутемељен и није добро представљати га као неку озбиљну чињеницу. Нарочито не тако категоричким тврдњама као што је "дакле Дукађини су потомци Немањића". 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 20, 2018, 10:45:33 поподне
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.

Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.

Према родослову који посједујем, а и према родословима других бјелопавлићких братствапасови су од Стефана Дечанског, Симеон, Лека, Дука.
(https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg))

Родослов није новијег датума. Нити је легенда која је позната у Бјелопавлићима новијег датума. И Краљу Николи је то било сметало па је направио неку пјесму ругалицу. Уосталом позната је љубав између Петровића и Бјелопавлића. Зашто је Шобајић забиљежио другачије пасове то је питање, а и то се као и ова тумачења која имам овдје заснива на легендама. А те легенде у ова доба ни Васојевићима ни Бјелопавлићима не треба бранити...

О логици три имена
 По Митру Лека је Титула  Дуке Палеолога, што се слаже и са изворима из википедије 
Јован Урош Немањић je живио од 1350 до 1422 или 1423. Носио је титулу цара Срба, Грка и Албаније.  Јован Урош је абдицирао у корист свога рођака, Алексија Анђела Филантропена (???).
  Car Duka Jovan ill Leka Duka Gjin на албанском.

Потомство
Одлучио је да се замонаши. Придружио се монашкој заједници коју је у Метеорима основао његов отац. Монашко име било му је Јоасаф. Са њим се у изворима помиње 1381. године.
Јован је оженио ћерку Радослава Хлапена, Душановог војсковође и заповедника Бера. Према Dell'Imperadori Constantinopolitani, отац Јованове жене био је "господар Дриме". Имали су петоро деце:
Константин
Михаило
Димитрије
Јелена, удата за Теодора Кантакузина са којим је имала ћерку Ирину
Асасина

Незна се пуно о његовом потомству осим за Јелену. Пошто се Јован замнашио, змачи да су рођени између 1370 до 1380. Неко од синова може да буде потенцијална веза и мистериозни Лека који је отац Бјелог Павла који се први пут помиње 1411 године. Значи могуће да је рођен око 1390, и да буде довољно стасао за лудорије које је правио са братственицима 1411.


Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Октобар 20, 2018, 11:45:45 поподне
Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 21, 2018, 12:55:35 пре подне

Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 22, 2018, 08:52:38 поподне
Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.

Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор  ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.

Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Сол Октобар 22, 2018, 10:57:46 поподне
Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор  ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.

Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.

Јел постоји савремени извор о убиству Божидара Црнојевића од стране Леке Дукађинца?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Октобар 23, 2018, 12:27:02 пре подне
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Зар се Бјелопавлићи не помињу још 1411 године?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 23, 2018, 04:18:01 пре подне
Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Према албанским историчарима Лека III Дукађини је син, Пала II Дукађини, овај значи син Леке I Дукађина. Ако се узме да се и албанци слажу да је Дукађин изведено из Дука Ђин или Дука Јован који јесте био цар Срба, Грка и Албанаца датуми се поклапају. Дука Палеолог је изведеница из двије царске фамилије Дука и Палеолог, и Симеон је био окренут више на грчку страну него на србску па су му ова презимена била ближа но очево.
 Албански историчари сматрају да је фамилија Дукађин Норманског порјекла. 
постоје неке сличности између грбова Тесалије и Дукађина. Обије имају јеноглавог орла. Тесалија црног, Дукађини бијелог. 
Канон Леке Дукађинија је по тврдњи србских историчара заснован на Душановом закону. Са друге стране имамо Едит Дурам и Ноела Малколма који шминкају албанску историју и тврде  да је то код из гвозденог доба (Дурам), и да је Душан преузео законик од Албанаца (Малколм). Обзиром да за писање законика треба озбиљна држава, прије ће бити да је основа Душанов законик. Стога претпоставка да је овај законик пренијет са стране цара Јована Уроша Немањића, или Леке Дукађина I на албанску страну. Мала дигресија када је генијални Валтазар Богишић писао имовинско законик Црне Горе, писао га је 14 пуних година уз пуну подршку руског цара. Сада упроредити брдско племе у бурном 15ом вијеку и могућности да се састави било какав законик. И она опомена из законика Валтазоровог ШТО СЕ ГРБО РОДИ, ВРИЈЕМЕ НЕ ИСПРАВИ. Ко није прочитао законик обавезни нека то уради. Чита се као књига.
Из горњег се види да Албанци ни њихови ментори не желе да доведу своје великане у везу са Србима. Слично избјегавају теме везане за Скендербега, или Клименте.

Даље, Пал II Дукађини је могућ и потенциајла кандидат за Бијелог Павла. Проблем је што се не уклапа са ни једним именом од три Јованова сина.
Симеон  и Јован су столаовали у Трикали. Тамо се још налази црква Светог Стефана коју је Симеон подигао. У Вароши, хришћанском дијелу града, налази се и Црква Свете Петке. Још једна случајност у цјелој причи. Симеон је на Метеорима основао први манастир, и тамо се Јован замонашио, али је наставио да буде врло моћан, и активан и укљулен у збивања на терену.

Прочитао сам, и читам твоје текстове Иване. Видим да је ти урађен велики рад, и да одговор који си постирао није ни мало у складу са претходним радом. У сваком случају заинтересовао си ме још више за ову тематику. Стога хвала.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Pavo Октобар 23, 2018, 04:59:27 пре подне
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin?  Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete?  I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca? 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 23, 2018, 03:47:55 поподне
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin?  Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete?  I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca?
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса. А за вриједности ђе су питај Турке.  :) Вјероватно је због мањка вриједности и настао Д.О.О  :) Питали неког старог како је, како се живи? Он одговора тешко, осиромашило се. Како осиромашило старино. Ма, нема више ратова одговара стари. То ти је суштина приче.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Октобар 23, 2018, 04:03:11 поподне
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса.

Највећи део средњевековног племства из јужнословенских земаља испред турске најезде побегао је у подручје под контролом Млетачке, Аустрије или Угарске. Тек по неки су остали и прихватили турску власт. Али, ту се ради о нижој властели (углавном војничка аристократија). Тек по неки припадник више властеле (нпр. Скендер-бег Црнојевић) се задржао у матичној области, што је, по правилу, захтевало прелазак у ислам.

Не видим зашто би неки Немањић, Бранковић, Мрњавчевић, Црнојевић, Кастриот, итд, остајао у беспућима црногорским, брдским и албанским, да се бави сточарством и признаје иноверну власт, кад је имао сродничке и политичке везе са разним европским дворовима и загарантован посед и апанажу у некој хришћанској земљи.

Извори, уосталом, говоре управо о том сценарију.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 24, 2018, 08:28:48 поподне
Слава Света Петка, као крсно име Дукађинаца, је посебна прича.
Бијели Павле - ако узмемо варијанту да је дошао као инокосни родоначелник, односно Бјелопавлићи као већ формирано досељено братство, су најпре могли бити римокатоличке вере у време досељења у долину Зете. Отуд, чињеница да неки род који не припада стаблу Бијлеог Павла слави Свету Петку не значи много. Чак није немогуће да је Света Петка била већинска (или племенска) слава у области Лужана пре Бјелопавлића, па су је и они, будући дошљаци, прихватили. То није редак случај ни у ЦГ ни другде. А нарочито ако дошљаци нису имали крсно име уопште, већ су се посрбили уз старинце.
С друге стране, није редак ни случај да мањи стариначки род напусти слављење свог крсног имена и узме дошљачку славу, да би се што више прибио уз јачицу.
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.

Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика  1700 година. Ја још чекам резултате. Јавићу када буду готови.
Вриједне информације, Бане.

Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.

Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.

Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Октобар 24, 2018, 08:52:52 поподне
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.

Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Октобар 24, 2018, 08:59:44 поподне
Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика  1700 година.

Ради се о једном Бјелопавлићу Томашевићу и једном Хрвату, Радиновићу, рекао бих по месту порекла и имену претка Степан, припаднику кајкавског дела хрватског народа.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 24, 2018, 10:11:41 поподне
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 25, 2018, 10:01:56 поподне
Извод из дефтера који је скупио Божидар Алексе Вучковић и објавиоhttp://www.montenet.org/2001/defteri.html (http://www.montenet.org/2001/defteri.html)

Овдје се може видјети три насеља Мартинићи, Дмитровић и Вржегрмци. Ово одговра родослову. Мартинићи и Вржегрмци потичу од Шћепана, а село Дмитровић је можда добило име по Митру. Овај попис је из1485 године.



NAHIJA BJELOPAVLICI, U POSJEDU KAZAJE OD PODGORICE; HAS JE   SANDZAKBEGOV

 Selo Marinic ( Martinic ), pripada istome; has je starjesine.

Stepko Vojicev; Stepan, njegov brat; Nenko, sin Radazica; Grubac, sin Lazarev; Djurasin, sin Kajaca; Stiljan, sin Ivanov; Djurac, sin Gijnaka ( Gijaka ?); Rugac, sin Mihalja; Radonja, sin Bozidara; Brata, sin Dode; Karadjoz Arijan; Skender Arijan; Ladoslav Vucete; Radonja, sin Novaka; Petko, sin Mljesa; Nikola Prestitina; Radonja Budos; Vucko, njegov brat; Golub, sin Radenka; Sladoje Dosljak; Nikola, sin Rasa; Djurac Stovic; Niko, sin Stepka; Radosav, sin Bogdanov; Radosav, sin Djuraca; Lazar Vukovic; Vukmir, sin Radojice; Vuk, sin Petkov; Vuk, sin Djurov; Radule Nikolin; Melko, sin Bogica; Vukasin Recica; Rade, sin Vukca; Stepac, sin Unasa ( Onasa ?), Radonja Radonjic;

kuca: 35, prihoda: 1750.

 Selo Dimitrovic, has je sandzakbegov.

Nikola Radosalic; Radosav, sin Buradov; Dimitrije, njegov brat; Andrija Radonic; Vukasin, sin Melka; Radasin Nikolic; Radonja, njegov brat; Nikola Milanov; Vukasin Visic; Bojan Modri; Niksa, sin Buradov; Vuk Golem Bosi; Mirak Melic; Vukasin, sin Vukce; Ljes, sin Radonje; Radic Radula; Vidak, sin Grubaca; Vuksan, sin Miokusa; Gojak Djurasev; Radic; njegov brat; Radovan Radosalic; Bjelan Rajkovic; Radenko, njegov brat; Ivan Bogavca; Radonja, sin Radica; Radosav, sin Vukce; Radonja, sin Radica, drugi; Bojan, sin Radkov; Radosav, sin Bozicka; Petko, sin Kapce; Ivan Radonjin; Bogo Bozidarov; Melko, njegov brat; Rado Nikov; Ivan Petrov; Rasko, sin Kola; Ivan, sin Vuka; Javko, sin Bozidara; Bojko, sin Vuka; Vukosav, sin Ljesa; Djuro, sin Melka; Vukasin, sin Melka; Prezingrac (?); Radic, sin Nika; Dimitrije, sin Todora; Butos, sin Mirov; Radic Bogosalic; Bjelovac, sin Bogoja; Radovan Dadla; Mijus, njegov brat; Radonja Melojo; Radosav Volovic; Bogic, sin Djordja; Melko, sin Noka; Radosav, njegov brat; Ivan Brajanov; Niko, sin Radosalica; Bozidar, njegov brat; Djuro, sin Kola; Babkosa Malic; Vuksa, njegov brat; Radic, sin Nikse; Vukodrag Bogicev; Vukac Sitovac; Vuceta, njegov brat; Radonja Radosalic; Miras, sin Vukica; Vukasin Brajanov; Dobrasin, njegov brat; Radic Milenov; Radosav Ralada (?); Radasin, sin Rajkov; Radovan Obradov; Niko Radisic; Stepan, brat mu; Vucic, sin Bojkov; Delajin, sin Milomana ( Milovana ?); Vucerin, njegov sin; Melko brat starjesine (?); Radonjica, njegov brat; Gojak, njegov brat; Gropko, njegov brat; Vuk, sin Dimitrije; Andrija, sin Kalojana; Djuro, sin Gropka; Dragoje, njegov brat; Nikac, njegov brat; Radic, njegov brat; Radule, sin Kovaca; Bozidar, njegov sin; Cepko, brat Djurka; Petko, sin Dimitrija;

kuca: 95, prihoda: 4750.

 Selo Vraza Grenca (?), has je starjesine.

Dobrica, sin Brankov; Radonja Bogdanov; Vuceta, sin Gosalje; Stanisa, sin Milosev; Nikola, sin Dragosa; Zivko, sin Stepana; Radule Bogdanov; Rajko Nikolin; Rades Radic; Radosav, sin Vukosala; Djordje Lukaca; Vuceta Dobrasinov; Vukasin Vojkovic; Miric, sin Vukote; Vulija, sin Ilije; Petko, sin Nenkov; Rajko, sin Radovanov; Radovan, sin Jovanov; Dabiziv Radisic; Branko, sin Petkov; Radule Bresal; Stojan Novakov; Madona Radovanov; Radonja Burmar; Brato, sin Bozickov; Novak, sin Nikole; Radosav Dabizivov; Radule, sin Radonje; Radosav, sin Medona ( Meduna );

kuca: 29, prihoda 1450.

ukupno: sela 3, kuca 159, prihoda 3950.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 25, 2018, 10:21:56 поподне
Још једна веза из дефтера из 1477 године.

http://www.montenet.org/2001/bozo3.html (http://www.montenet.org/2001/bozo3.html)
(Deo) od nahije Zete koju zovu takodje Bjelopavlici

Dzemat vojvode Radosava

Petar sin Brajka ( ili Branka ), Hlapen sin Vlaha ( pis.: Iflah), Brajk njegov sin, Radjelja sin Bogavca, Vukoje sin Gudese (?), Dobrac sin Brajka, Ratko ( pis.: Radko) sin Radovana, Brajilo sin Nikole, Vuca sin Vojina, ... sin Novaka, Radonja brat njegov, Radic sin Dimitrasa, Djuradj sin Bratula, Dimitras sin Petra, Stjepan sin Radica, Djuradj sin Radica, Vuksan sin Heraka, Radosav sin Stojcina ( pis.: Istoycin), Vukosav sin Ratka ( pis.: Radko), Mica (?) sin Progona, Bjeloka sin Mrkse, Vuk sin Vukse, Vuksan sin Dobroga ( pis.: Dobri), Radonja sin Bogdana, Radjelja sin Grube, Radonja sin ..., Ratko ( pis.: Radko) sin Bokce, Miokus sin Vladoja, Radic sin Vladoja, Nikola sin Radoja, Djuras sin Vladoja, Gvozden ( pis.: Igvozden) sin Djina (?), Vukja sin Bogdana, Vukas sin Vejka, Vuleta sin Milica, Vuceta sin Vejka, Petko sin ..., Paun sin Petoja (?), Radic sin Vukse, Ratko ( pis.: Radko) sin Mirka, Dakoje (?) sin Bogdana.
Kuca vojvode Radosava 44 sa glavarom dzemata.

Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova).

Spomenuti, Djuradj sin Grupka, Lazar sin Ratka ( pis.: Radko), Radonja sin Ratka, Radonja sin Rajka, Vukota sin Radica, Djurko sin Vitoja, Vlad sin Vitoja, Bosko ( pis.:  Bojko) sin Petra, Bogdan sin Stojse ( pis.: Istoysa), Rajak sin Milana, Bosko sin Rada, Hlapen sin Kalimana, Dragonja sin Grujka, Stjepan sin Radica, Herak sin Vukmila, Radonja sin Ralka ( mozda: Zalka), Dobresin sinBrajana, Andrija sin Stjepana, Radonja sin Kaludjer (? Kalivir) ..., Andrija sin Radonje, Dimitrije sin Bozada, Radosav sin ..., Radjelja kovac, Punos sin Petra, Radic sin Bogosava, Milovac sin Bogoja, Radin sin Bogoja, Bogdan sin Bogoja, Milovac sin Punosa, Miotos sin Radjelje, Radonja sin Bogoja, Dimitrije sin Djurka, Miroje sin Djurka, Radoje sin Miluna, Rasko sin Kala, Dragonja sin Brajka, Radonja sin Nikse, Pedja (?) sin Kaludjer ( ? Kalivir) ..., Radosav sin Brajka, Medun sin Milete, Janko sin Braje, Radosav sin Bozada, Mirko sin Radonje, Radosav sin Radica, Bozidar sin Milana, Ostoja sin Milana, Nikola sin Milana, Ivan sin Vuka, Pavko sin Bozidara, Bosko ( pis.: Bojko) sin Vuka, Bozidar sin Braja, Radosav sin Braja, Vukosav sin Ljesa, Radic sin Nika, Bogic sin Djurdja, Bozidar sin Bogdana, Vuceta sin Bogica, Vukosav sin Bogica, Vladoje njegov brat, Miokus sin Dajkov, Vukac sin Ruze, Vuk sin Djurdja, Radosav sin Vukce, Djuras sin Radonje, Miljko sin Djurdja, Priban sin Ratka ( pis.: Radko).
Kuca 67.

Dzemat Stanise sina Radjelje.

Milko sin Mojica, Radun sin Mile, Vuksan sin Lazara, Vuksa sin Ljepsica, Radosav sin Djurice, Miro sin Nika, Vuk sin Djurdja, Djuro sin Vuka, Leko sin Bjeljaka, Radjelja sin Djuraice, Radjelja sin Nikole, Lalic sin Radaka, Petko sin Nikse, Vuksan sin Djurdja, Radonja sin Bozidara, Paun sin Kala (?), Basta (?) sin Stipica ( pis.: Istipik), Lazar sin Stjepana, Zutac sin Mihaila, Djuro sin Ostoje, Vitomir sin Vite, Bozidar sin Vukce, Nikola sin Radena, Golub sin Radojka, Petar sin Draguna, Dujko sin Budosa, Radjelja sin Nikole, Bozidar sin Miljaka, Vukasin sin Radovca, Radonja sin Stojca (?), Vukasin sin Pribka, Radonja sin Brajka.
Kuce 33 sa glavarom dzemata.

Dzemat Bogdana sina Ugljesina.

Spomenuti, Lipovac sin Uska (?), Radic sin Vukosala, Djuradj sin Boska, Petar sin Borka, Sredoje sin Vitomira, Vuk sin Vitomira, Matovac sin Bogise, Nenada sin Bogise, Lukac sin Bogdana, Vuk sin Ivka, Vlatko ( pis.: Vladko) sin Uska (?), Vitomir sin Slepca, Bogdan sin Vladoja, Radic sin Mihorada, Rades sin Bogdana, Radonja sin Radomana, Vitko sin Ugljese, Radovan sin Rajana, Iljas sin Igrala (?), Ivan sin Ilije, Vukdrag sin Vitomira, Dragoje sin Vitomira, Vukdrag sin Ivana, Vukosav sin Bogdana, Nikola sin Petka ( ili Pejka), ... sin Brajica, Radosav sin Petra, Ratko sin Pribisava, Radovac sin Slepca ( pisano: Islepac), Vitomir sin Budena (?), Vukasin sin Radovca, Radjelja sin Bozidara, Ilija kovac, Nikola sin Vitasa, Stjepan sin Dobrosala, Bogdan sin Radonje, Radjelja sin Miluna, Ivan sin ..., Radmio sin Vidoja, Petar sin Ivka, Golub sin Vlahinje ( pis.: Iflahine), Rasko sin Mihorada, Hlapen ( pis.: Ihlapen) sin Vitoja, Vuk sin Radosala, Radosav sin Milosa, Djuradj sin Bjeladina, Rasko sin Bogdana, Miodrag sin Bjeloja, Vukosav sin Ilije, Bozidar sin Bogoja, Zivko sin Dobrila, Branko sin Zutoja, Nikola sin popov, Ivanis sin Bjeljaka.
Kuca 55.

B. A. Vukcevic
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 26, 2018, 05:02:54 поподне
Поредећи родослове Брајовића и Вујадиновића са дефтером из 1477 налазим два подударања:
Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova) Ово је могуће Никола Митров. Митар је син Павлов. Никола је отац Томаша и Матије.  Када се повуку паралеле са Дукађинијима у ово исто вријеме постоји Никола Дукађини за кога албанци кажу да је Павлов син и да је побјегао у Италију 1479 послије опсаде Скадра. За Павла Дукађинија Албанци кажу да је умро 1446 године.(https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg)
 Друго могуће поклапање је
Dzemat vojvode Radosava
Радосав ( у родослову Раслав) је Бубин.


Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Октобар 26, 2018, 06:01:35 поподне
Срећна слава свима који вечерас славе!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 27, 2018, 06:22:20 поподне
Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.

Наравно да треба причати о могућностима на основу неке историјске позадине. Рецимо ако погледамо историју Тесалије и видимо њене владаре види се да је покрајина Ромејска и да су владари углавном Ромеји.(избјегавам Византија јер је то швапска кованица, као и Балкан) Један од значајнијих фамлија су Дуке:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Владетели на Тесалия
Теодор I Комнин Дука (1215–1230), архонт, от 1227 император
Мануил Комнин Дука (1230–1237 до 1239–1241), деспот
Йоан Комнин Дука (1237–1239), деспот
Михаил II Комнин Дука (1241–1268), деспот
Йоан I Дука (1268–1289), севастократор
Константин I Дука (1289–1303), севастократор
Йоан II Дука (1303–1318), севастократор
Стефан Гавраилопулос (1318–1332), архонт
Йоан II Орсини (1332–1335), деспот
(Византийска империя: 1335–1348)

Михаил Мономах /Михаил Мономахос/ (1335–1342), управител
Йоан Ангел /Йоан Ангелос/ (1342–1348), управител
(Душаново царство: 1348–1356)

Григор Прелюб (1348–1356), кесар (според Джон Файн, зет на Стефан Душан и Елена – женен за дъщеря им кесарица Ирина)
Никифор II Орсини (1356–1359), деспот
Симеон Синиша Палеолог (1359–1370), цар на сърби и гърци
Йован Урош Дука Палеолог (1370–1373), цар на сърби и гърци
(Византийски сузеренитет: 1373–1394)

Алексий Ангел Филантропин (1373–1390), кесар
Мануил Ангел Филантропин (1390–1394), кесар

Србски суверенитет над тесалијом је врло кратак 25 година.

http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0550-2179/2012/0550-21791202023S.pdf
Mајка Симеона-Синише била је византијска принцеза Марија Палеологина, друга жена
краља Стефана Дечанског. После смрти Стефана Душана, Симеон-Синиша прогласио се
1356. године за цара и владао независно у Тесалији и Епиру не признајући царска права свога
братанца Уроша (Душановог сина). Своје повеље састављао је на грчком и потписивао их
ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ
ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓОΣ
или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.
Као што се може видети Симеон-Синиша се понекад титулисао царем Ромеја и Србије, некад
царем Ромеја и Срба или Ромеја и Срба и све Албаније, али је увек уз титулу додавао династичко
име своје мајке – Палеолог. А. Соловјев – В. Мошин, Грчке повеље српских владара (у
даљем тексту Грчке повеље), Београд 1936 (репринт Лондон 1974), стр. 228, 238, 256.

Ноакон 1371 године Србско царство пропада. Урош Нејаки умире те године, и један монах биљежи велику погибију на Марици и цлом Мрњавчевића. Углавном смрћу Уроша, слаби и снага Јована Немањића који можда због додворавања становништву којим влада додаје Дука Палеолог, да истакне припадност Ромјском народу. То му није успјело и Јован Дука или (Дука Јован или Дука Ђин)  абдициара у корист Филантропина. Не постоје извори гдје се фамилија сели, али најлогичније би било код таста Радослава Хлапена, чија моћ јача. Радославове ћерке су биле удате за Јована и Алексеја Ангела Филантропина. Јован тада име петеро дјеце, о којима нема писане историје. Године које слиједе доводе до великих промјена на Хелму, рушењу држава, и помјерању властодржачких фамилија у разним правцима, од којих тек за неке имамо изворе. Османлије су биле бруталне према властелинском свијету. Тако да је врло лако могуће да се тај свијет повлачио према брдовитим предјелима да би спасао живу главу. У мјешању са масом, настају легенде које племена и данас са поносом носе.

Неке друге могућности о Леки Дукађину. Можда је могуће латински превод за Lex Duka Gjin, што би могло и да значи Закон Дуке Јована, буде приписан лику Лека Дукађин.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Новембар 03, 2018, 01:37:12 поподне
Да ли је Томашевић доступан? Како би његове новел варијанте кандидовали код Yseq-a...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 04, 2018, 09:42:21 поподне
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:

Богетић, Петковдан, Вучица, Даниловград, E-V13

Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 05, 2018, 02:12:37 поподне
Шобајић на стрници 27 у фусноти додаје.

"Неки дадају да је Бијели Павле имао сем Гаша још два  брата Мираша и Бошка, сви они да су из Дукађина пребегли најприје у Боку, у Паштровиће, онда се Гаш вратио, Бијели Павле отишао у Бјелопавлиће, а од Мираша и Бошка, који су онамо остали има потомака у Боки."


Oвај детаљ је врло вјервстан, јер Ердељановић наводи да су четири имена от Угањ: Радин Остоик, Радосав Калогеровић, Радосав Богосављевић, Николаи Павловић
Постоје Угањска Врела и данас.

Dr. Jovan Erdeljanovic: Stara Crna Gora, Beograd 1978., Dodatak, str. 756: Dopune povelji Ivana Crnojevica iz 1489. godine
"Imena vlastelom: ot Njegusah knez Aleksa Bozidarevic, Stepan Petkovic, brat mu Vukosav, Radovan Punosevic, Dabiziv Dobrejevic, Miloe Zivkovic, Radonja  Radicevic, Dabiziv Brajkovic, brat mu Miloe, Radic Aleksic, Vukasin Dobrievic, Gjurg Bozidarovic; ot Ceklinja: Stevan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Gorevuk: Stepan Dobrievik, Stepan Milosalic; ot Teklic: Petko Radosalic, Ljepoje Ostoic, Gjurg Miloevic, Borovac Boroevic; ot Uganj Radic Ostojic, Radosav Bogosalic, Radosav Kaludjerovic, Nikola Pavlovic." 
str 757: 
"Imena vlastelom: ot Ceklinja: Radic Raskovic, Radelja Miruevic, Stepan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Cetinja: knez Stepan Nenoevic, Vukota Ozrihnovic, Ratko Borovina, Strgo Bogoevic; ot Njegusah: Stepan Petkovic i brat mu Vukosav, Miloe Zivkovic, Petr Poborovik, Nikolai Radaljevic, Radic Dobrievic; ot Braik: Radic Braik, Ratko Ratkovic, Leka Ugljesic, Vucko Kaloevic; ot Uganj: Radin Ostoik, Radosav Kalogerovic, Radosav Bogosavljevic, Nikolai Pavlovic";
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 06, 2018, 06:13:27 пре подне
У дјелу академика Бранслава Ђурђева  Постанак и разв. брдских, црноrорорских и херцеговчких племена, након дефтера из 1477. године, Ђурђев је детаљно изложио везу дефтера са потомцима Бијелог Павла. http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf (http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf)

Мишљење Божидара А. Вукчевића је врло проблематичо јер Вукчевић ничим осим својо жељом даје могућност да се ради о извјесном Николи Стањевићу.

"Branislav Djurdjev se dosta pomucio da utvrdi ko je bio Nikola Pavlovic ( potomak Pavlov ) iz donjeg deftera i reklo bi se da u tome nije u potpunosti uspio. Isto, Rotkovic je uzeo stav da se radi o Nikoli, Pavlovome sinu. Moje je misljenje da su obojica u pravu, tj da se Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli u ovom slucaju moze razumjeti i kao dzemat sina Nikole Pavlovica ( Djurdjev) i dzemat sina Nikolina, unuka Pavlova ( Rotkovic). S time sto bih ja ostavio mogucnost da se ovdje mozda radi o Nikoli Pavlovicu Stanjevicu, o cemu sam ranije pisao, bez toga da ulazim u eventualne analize razloga za i protiv takvog tvrdjena kao i na kojega se, od  pet sinova Nikole Pavlovica, to odnosi. To bi bilo isuvise dugo i zamorno za ovu internet prezentaciju.

Bozidar Alekse Vukcevic "

Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:

"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
 Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 10, 2018, 06:09:28 пре подне
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.

Према формули коју сам пронашао на http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html (http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html), разлика између Томашевића и мене и је 22 генерације. На 111 STR постоји 12 разлика.  Могуће је да родослов треба калибрирати  :), али да је исти предак живио прије 600 до 650 година је врло вјероватно и извјесно.
Ако се направи хипотеичка паралела са Немањићима, тај предак би се родио у исто вријеме када и Симеон Немањић. Симеон је имао два сина Јована Дуку и Стефана Дуку. Јован Димитрија, Константина и Михајла. Ако се узме предања Бјелопвлића да су синови Бјелог Павла Митар и Шћепан они у ствари могу бити  Димитрије Јованов, и стриц његов Стефан Симеонов. Тако да предања бјелопавлићка да Бубићи нису од Бијелог Павла исто могу бити истинита. Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић. У та доба многи историјцки ликови су добијали нова имена. Рецимо Југ Богдан, Страхињић бан. Постоји и могућност  да је област у Албанији у околини Скадра добила име по њему Дукађин као и област у србском дјелу Бјелопавлићи. Ако се погледа стари пут од Скадра ка Никшићу може се уочити да су Бјелопавлићи стратешки лоцирани око истог.

Листајући књиге стартоставне https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up (https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up) може се видјети на страници 137 Уговор мира са Скендербегом и другои господи Албаније гдје се спомиње Никола Дукађин.
У још неким старијим Млетачким документима спомиње се да су Дукађини послије убиства Леке Закарије добили нека села. Између осталих се једно звало Буба.


Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2018, 02:08:57 поподне
Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић.

Када напишете једну овакву "епохалну" тврдњу, онда иза ње морају стајати много убедљивији аргументи од оних које сте ви овде представили. У вашем писању заиста не могу да приметим неке јаче аргументе за везу Јована Дуке, Леке Дукађина и Бјелопавлића, једино што је очигледно је ваше настојање да пошто-пото "намакнете" некакву везу између Немањића и Бјелопавлића, иако је то све врло натегнуто (у најмању руку). Овде је на делу јасан пример онога што се на енглеском зове "wishful thinking":

"Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

Такође, пошто сте ме раније оптужили како волим да "бришем под са Бјелопавлићима", моја критика није била упућена племену од којег потичете и врло је са ваше стране незахвално да се иза те етикете кријете. Критика је била упућена искључиво вашем погрешном начину доношења закључака.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 10, 2018, 06:15:30 поподне
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2018, 06:24:03 поподне
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.

Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 10, 2018, 09:43:21 поподне
Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.

Посматра се временски, географски, историјски и економски простор краја 14ог и почетка 15ог вијека и пут једне фамилије кроз тај простор.

Прво постављен је временски простор на основу разлике днк између двије гране. Заједнички предак је рођен увременском периоду прије 600 до 650 година. Могуће окп 1320 када је рођен Симеон.

Друго, бјелопавлићка брарства држе да потичу од Немањића.

Постојићи родослов Немањића може те наћи овдје https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0 (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0)
Поређењем родослова можете наћи Симеона, Јована, Димитрија  и Стефана. Димитрије је син Јованов, а Стефан брат. Родослови Бјелопавлића имају Симеоан, Дуку, Леку, Павла.

Наредна премисе
1. По предању постоје двије гране Митровићи и  Бубићи.  Нека брсатства Митровића не признају да су Бубићи од Бјелог Павла. Ако се погледа родослов Немањића вид се да је Стефан стриц Митров. То је управо оно што тврде Митровићи. Они су од Јована Дуке, а Бубићи су од Стефана.

2. Бјелопавлићи се први пут појављују у документима 1411
По родослову братстава Павле би се тек могао родити те године. Вјероватно и јесте али то није био Бјели Павле. Бјели Павле је већ био легенда племена који је већ установио ратничко братство. Добијају име по легендарном вођи који их је довео у околину Скадра. У нашој епској прози није непознато да се стварним историјским ликовима дају нова имена као Југ Богдану, Страхињићу бану.  Период од 1373 до 1411 је период повлачења Немањића.  Јован абдициа 1373 и остаје без стварне власти. Једино он још посједује познанства и међу србским и међу албанским племенима. Албанци га зову Ђин Дука  или ДукаЂин. Сеоба иде из Грчке према Скадру гдје се и задржавају неко вријеме. Тако се збиљежи и у млетачким документима. Званична албанска историографија користи сличан опис са тим да је то неки нормански војвода Јован који је заостао након похода. Аргумент мање вриједан него овај који сам изнио.

3. На подручијама на која долазе Бјелопавлићи или Дукађини су признати као племство. У списима Црнојевића четворица из братства су набројана. И у племенским легендама појављује се четворица. Што је још једно подударање. Док су у околини Скадра добијау под контролу и нека села. Једно од њих се зове Буба. Могуће је да је подоначелник Бубића прозван по овом мјесту. Ово није ништа страно за средњи вијек.

4. Пут од Љеша до Скадра и даље за Подгорицу и Никшић је економски битан за то доба, и многе стране се боре да га контролишу.

 Родослови се разлишитих бјелопавлићких братстава се подударају. Вашим коментарим ви то негирате. Морам вас подсјетити да Петровићи нити Карађорђевићи више нису на власти, и да њихова цензура није актуелана. Нити је актуелна она из времена СФРЈ.
Ја сам прилично задовољан са својом логиком. Имам сасвим пристојан живот, далеко од типова који све знају, или мисле да све знају. То сам уочио давних 90их, и сходно томе повукао прави потез да идем што даље од истих.



Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2018, 10:53:10 поподне
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 10, 2018, 11:21:22 поподне
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 10, 2018, 11:29:00 поподне
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 10, 2018, 11:32:33 поподне
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 10, 2018, 11:37:40 поподне
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)

Договорено!  :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Новембар 10, 2018, 11:54:53 поподне
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 11, 2018, 12:01:46 пре подне
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D

Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 11, 2018, 12:03:30 пре подне
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???

А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Новембар 11, 2018, 12:03:52 пре подне
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
Извињавам се инспектору Блажи  :D
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Новембар 11, 2018, 12:06:26 пре подне
А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 11, 2018, 06:52:48 поподне
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.

Ви сте тај који имате елементарни проблем са разумјевањем. Извршено је мапирање Немањичких и више бјелопавлићких родослова, гдје сам констатовао да је очигледно потребна калибрација бјелопавлићких, јер да би предање о порјеклу од Немањића било тачно морају бити испуњени услови који су објашњени до детаља у претходним постовима.

Никакве сличности са вашим примјером гдје измишљате непостојећи лик. Имена из родослова нису измишљена. То су Димитрије, Стефан код Немањића и Митар и Шћепан код Бјелопавлића су записани. Родослов Немањића је узет као референца, и сходно томе маприање података је извршено.

АКо имате примједбу на формулу и рачунање колико је генерација између два примјерка ДНК, имате ли бољу? Дао сам линк и резултате рачунања и оквирно вријеме у којем је живио тај предак. Да је та формула дала податак од 30 генерација или 15 генерација свака даља анализа не би имала смисла.

Након тога сам дао хипотезу.https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis)
И опет, очигледно да ваша вјештина разумјевања није баш најбоља, јер имате проблема са разумјевањем поставке проблема, и могућег објашњења тог феномена. За тестирање ове хипотезе, као и хипотеза осталих племена биће потреба сагласнос Цркве, што вјероватно нећемо добити у догледно вријеме.

Даље , интересантна је констатација да је Јоасиф умро 1422 године на Метеорима. По вама, историјски ликови ако нису поменути у данас доступним списима, нису имали вољу за животом па су се ставили у полице као да су књиге. Врло смјешна констатација.

Наравно да се не слажем са ВУкчевићевим радом, јер и Шобајић поставаља Дуку у родослов и недвосмислено мисли на Јована Дуку. Више бјелопавлићких братстава има ово знање, а и Брајовић је то изнио и записао у књизи http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/ (http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/).

О томе како су Петровићи водили рачуна о нашој историји прочитајте овдје.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir (http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir)
А колико су водиле рачуна о народу знате из разно разних истрага које су вршили. Нарочито болне за Бјелопавлиће су оне од Зеке Манитиог, и акције смјењивања и убиства Блажа Бошковића пред борбу за Скадар. Надам се да вам је познато колико је војска тамо искрварила, и како се повукла под притиском великих сила. Остало је вјеровање да до смјене није дошло да би жртве биле много мање. Али ово је нека друга тема, јер Скадар је за мене лично, а вјерујем и за још многе битнији од Подгорица.

Унук краља Николе је допринио још више да се та историја затре, својом засљепљеношћу пројектом Југославија, а ми још испаштамо због стварања тзв црногорске нације. Тако да јесте тачна тврдња да је сваки од ових режима гушио србску историју на рачун одржавања сопствене власти. Нема ту ниаквог прежвакавања тема, то је проста животна чињеница.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 11, 2018, 06:53:46 поподне
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био

Е онда му јавите да ћу ја за Скадар, али на бјелом коњу :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2018, 07:23:00 поподне
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Ви и даље не схватате у чему грешите, или не желите да схватите. Пре ће бити да је ово друго. Ево само онда простих историјских података - Лека Дукађинац је живео од 1410. до 1481. године; Јован Урош Дука је живео од 1350. до 1422/23. године; Бјелопавлићи се у историјским изворима под тим именом први пут појављују 1411. године. Којом вратоломијом сте ви успели да повежете ова три податка у Јована Дуку који се сели за Скадар (понављам, ово никад није забележено, нити у савременим историјским изворима нити у предањима, напротив, све говори да је он цео свој живот провео у Тесалији) и који је уствари и Лека Дукађинац и Бијели Павле, није ми јасно; можда би Лучићу те новокомпоноване бајке биле занимљиве, али не и некоме ко се том материјом озбиљно бави. У суштини, ово је само још једна невешто исконструисана бајка о наводном племићком (не, царском!) пореклу неког црногорског племена и у потпуној је равни са ониме што сам ја написао о пореклу Никше.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2018, 07:32:09 поподне
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.

Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Новембар 11, 2018, 07:55:52 поподне
Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.

Хмммм. Ја сад погледах поново. Омашио сам. Род на који сам мислио је R1a.
Како год, компликована прича око Немањића. Писали смо и причали много о томе.
Ништа без тестирања неких моштију...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 11, 2018, 08:26:39 поподне
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Oвај дио коментара је био везан за ваш коментар о неким прежваканим темама, и не бризи владајућих елита о материјалној историји народа, због које је доста битног материјала изгубљено, и онда се због тога отварају врата спекулативној историји.

О значењу хипотезе, и појму мапирања података, на  бази предпоставки о порјеклу, и историјским ограничењима које сам примјенио опет можете да идет корак по корак са премисом ако је предање тачно онда Бјели Павле мора бит старији од Леке Дукађинија. И ако је предање о царском порјеклу тачно и ако се родослов веже за постојећи слиједи хипотеза.

Само да напоменнем да прије пар година Јованов Дукин родослов је завршаваоа са непознатом ћерком. Тек недавно је неко ископао из документ Dell'Imperadori Constantinopolitani у којем је реистровано његових петеро потомака. За мене је то била новина.

Теме за анализу и разговоре и објашњења веза од некога ко се стручно бави везано за XV вијек, и могућим вратоломијама:

 И Дукађинци и Бјелопавлићи се појављују у блиском временском периоду, и стоји у предању да су у Зету дошли из области Дукађинаца. Обије фамилије, ако су двије, су концентрисане уз пут Љеш Скадар Подгорица Никшић. Још једна битна веза која их спаја.

Небо је у једном коментару рекао да су Дукађинци славили Свету Петку. Је су ли иста фамилија која је у албанском дјелу знана као Дукађин, а у србском као Бјелопавлићи.

Коментарисао сам неколико пута о селу Буба које им је дато након убиства Леке Закарије. И тај податак је интересантан јер је родоначелник Вржегрмаца и Мартинића Буба.

1441 Стефан Вукчић Косача са Бјелопавлићим, Матагужима и Паштровићима напада Бар.
Послије Бјелопавлићи склапају савез са Млећићима.

 Неки которски документ помињу да Бјелопавлићи купују оружије од њих. Такође се бељежи да изучавају ковачки занат.

У дефтеру из 1477 помињу се три Хлапена, и један Прогон. Не баш честа имена.
Ердељановић помиње четири властелина от Угањ. Један од њих је Никола.
У једној хрисовуљи Иван Црнојевића из 1482 спомиње се Никола Гефелија.

"У Душаново доба, када je централнa власт билa јака,  коje  је бирaо цар поставлен члновник, кефалија, разумe ce властелин, којi je имаo у своји рукам изршнu власт, одговара зa безбедносt друмова своg подручјa и извршењe судских одлука; саm није имао судску власт, ал je председаваo суду царских судија. Све функције обављао je у сарадњи и са одговорнос своје властеле". 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Сол Новембар 11, 2018, 09:37:37 поподне
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Новембар 11, 2018, 10:01:29 поподне
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.

(https://nova-akropola.hr/wp-content/uploads/2016/05/Masta_Os-5_2016-www.jpg)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Новембар 22, 2018, 09:56:51 пре подне
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Новембар 22, 2018, 12:43:38 поподне
У међувремену су комплетирани и резултати Биг Ипсилона за Вујадиновића. Са њима имамо, рекао бих и генетску профилацију рода Бјелопавлића. Испод BY155589 Вујадиновић и Томашевић дијеле неколико СНП-ова.

10626673   A>T
12188332   A>G
14086991   A>G
15760127   A>T
26625169   T>G
26643065   G>C
8984989   C>T
8992190   G>T

Што се тиче новела, Вујадиновић има седам, док Томашевић има само два неименована.

Вујадиновић

15307395   A>C
15413667   G>A
21076975   A>G
2873919   T>C
8124820   T>C
8691096   G>A
8716535   A>C

Томашевић са друге стране има још три именована лична СНП-а, па би неки просјек био око 6 СНП-ова до заједничког претка, значаи неких 850 година. Ово све треба схватити оквирно док се не изврши пуна провјера СНП-ова код Yfulla и YSeq.






Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Новембар 22, 2018, 11:47:23 поподне
Да ли неко има идеју како направити процену о процентуалном уделу гране Бјелопавлића у српском корпусу? Нпр да ли се ради о 0,03% или 0,2% или 0,7%?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 23, 2018, 07:40:07 поподне
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.

Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Новембар 23, 2018, 08:54:07 поподне
Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав

Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 03, 2018, 04:32:29 поподне
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Док чекамо на YFull, ево резултата које сам добио на једном другом порталу. Slika je na https://imgur.com/pnnmXUr
(https://imgur.com/pnnmXUr)

Овдје су унесени подаци 3  Бјелопавлића. Двојица су на грани Бубића и један је на грани Митровића. Заједнички предак је процјењен прије 22 генерације око 1350 године. За Бубиће заједнички предак је процјењен прије 18 генерација око 1450.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 04, 2018, 01:39:06 пре подне
Eво и један сличица са Радиновићем. Заједнички предак је живио прије 64 до76 генерација између 200 ПНЕ и 190 НЕ. Oвај резултат показује колико је стара грана BY155589.

https://imgur.com/a/QB1nTFL
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Децембар 04, 2018, 08:31:31 пре подне
Молим учеснике дискусије да се држе постављене теме. Све поруке којима није тема генетски профилисани род Бјелопавлића или које залазе у псеудонауку ће аутоматски бити обрисане. Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 07, 2018, 03:53:49 поподне
На FTDNA Бјелопавлићи су добили нову хаплогрупу - BY153053, која је испод BY155589. Са Хрватима Радиновићем и Ивансом нас  дјели око 2000 година. Иначе ова двојица Хрвата су по прорачуну удаљени ’свега’ 7 кољена између себе. Од Климената Бјелопавлићи су удаљени 2900 година. Ако имате јос података о Бјелопавлићима на СДНК, било би интересантно да просљедите да се креира једно стабло.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 17, 2018, 05:45:13 поподне
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Децембар 17, 2018, 06:03:42 поподне
Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.

Блажо,

и прорачун на YFullu је ипак само процјена,а не тачна рачуница. Они заиста рачунају старост преко формуле и са степеном вјероватноће који је добијен искуствено на основу досад тестираних појединаца. Ту увијек треба узети у обзир да код неких , нпр. у овом случају Томашевића, Биг Ипсилон није прочитао све његове личне СНП-ове, па их има мање него ти.

Иначе, YFull и јесте у својој рачуници већ узимао средњу вриједност, твојих 7 и Томашевићевих 2 новела. Дакле, старост од 750 година и јесте вјероватно најреалнија. У својој Бам анализи потврдили су број новела који сам горе написао за тебе и Томашевића.

Детаљну рачуницу како су дошли до цифре од 750 година можеш да видиш овдје:
(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)

Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 17, 2018, 08:05:43 поподне

(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)

Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.

Видим на yfull анализу података неког новог ”рођака”.  И дрво су доста промјенили и разгранали сада. У почетку сам највише СНП имао са једним из Италије 17. Сада   имам само 12. Ово је као Рубикова коцка  :) Има да се врти, тек је почело.
Према предању то јесте тај временски период. Ја имам те референце 1326 године да се родио заједнички предак. И у цијелој тој причи има нешто. Рани турцки дефтери из 1477 су потврдили Николу Павловог, који је био и кефелија код Ивана Црнојевића. Ту је и војвода Радослав. 1485 постоји село Дмитровић, помињу се Вржегрмци. У области Пуке, помиње се село Буба које је дато Павлу Дукађинцу. Јелена Анжујска се помиње код Шобајића, мада је вјероватније да је у питању Јелен Балшић. Касније се помиње и савез Косача са Бјелопавлићима. Ископао сам гомилу неке историјске литературе, и то треба повезати.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Децембар 21, 2018, 11:34:40 пре подне
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 21, 2018, 08:46:15 поподне
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.

Милоше,

Ово је са YFull:

E-Y133830 (age: 770 ybp)   Formula: (1134+407)/2   
TMRCA SNPs

SNPs currently defining E-Y133830
 BY153593       
 BY153053       
 BY195200 / Y161661       
 BY34295       
 BY154051       
 BY50887       
 BY34299       
 BY34282       
 BY155810       
 BY155589       
 BY155704       
 Y133830       
 Z13591   
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 21, 2018, 09:30:33 поподне
Интересантно би било анализирати записе Шобајића и ставити у познати историјски контекст
https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/ (https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/):

”Бубићи су друга велика и разграната породица у племену, живе на два краја племена, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, по општем предању које се сада одржава, син Бијелог Павла из Дукађина. У селу Сретњи се поделио са братом Митром, од кога су Митровићи и иселио у Мартиниће, а одатле је његов син прешао у Вражегрмце. Бубићи се деле на неколико мањих и већих браства. Име Бубићи, исто као и име Митровићи се ретко употребљава.

Тако гласи предање о Буби, већина о њему каже онако како је изнесено. Али постоје и неки варијанти предања који у неколико или сасвим друкчије представљају порекло Бубино и долазак у Бјелопавлиће. Старац Петар Јочић из Мартинића, на кога сам био упућен као најбољег зналца њиховог предања, овако ми је казивао. Бијели Павле је у Дукађину имао сина Шћепана, кога је био оженио из Тузи. Кад је он пребегао из Дукађина у Зету и населио се у Бјелопавлићима, остане његов  син Шћепан у Тузима и тамо је живео испод Хотског Хума. Ту је он имао сина Бубу, који је одатле доцније дошао у Мартиниће. Од другог старц, Ђукана Велишина Шарановића из Петрушиновића, забележио сем, да је Буба био старином из села Мојановаца у Зети и да није од Бијелога Павла, нити да су Мартинићи и Вражегрмци (тј. Бубићи) од Бјелопавлића. У предању се очувало да је Буба са стоком издизао у кучки Ком и да је његова била Црна Планина. Досељеници међу Мартинићима, који су ту пре више од 200г, за Бубу кажу, да је у Мартиниће дошао испод Хотског Хума после Бијелог Павла и да није био од њега. Буба је, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио. Иду дотле, да знају и како му се отац звао, кађу Ђон. Овде износимо оволико, а даље ћемо се упустити у расправљање о сродству Митровића и Бубића.”
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 21, 2018, 09:58:18 поподне
Врло је могуће да је Буба, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио.

Село Буба се налази у области Пуке, и та област јесте католичка. По аустријском конзулу који је написао једну књижицу (наћи ћу и име и књижицу), у области која је дата на контролу Павлу Дукађину налазило се и ово село. У цијелој области није нађен ни један гроб Дукађинија, једино неки крст у једној цркви који је наручио Павле Дукађин. Крст је израдио Никша Адамовић. Та цркав је наводно изгорила на крају Х!Х вијека. Павле је добио ова села након убиства Леке Закарије 1447, и то је исто врло добро документовано у млетачким списима, и у преводима Шимића на примјер. Врло је вјероватно да између 1447 и 1477 се ова грана помјерила у Зету, јер се у дефтеру из 1477 помиње Никола Павлов, а Ердељановић га момиње као кефелију. Има и једна хрисавуља Ивана Црнојевића, у којој се кефелија Никола помиње, а хрисавуљу потписује Никола Грк (?!) Ако би овај Никола био син Павлов, који је дошао из католичког подручија, онда је ова прича могућа. Овдје би онда Буба вјероватно био Никола, Никола Павлов, а њега је Иван Црнојевић прекрстио. Ердељановић именује још тројицу властелина от Угањ.

Мој прађед је причао мом оцу мало послије другог свјетског рата, да су преци били високо на двору. Такође по предању мога братства, ми смо се доселили касније у Вржегрмце, око 1700 године. Родоначелник братства Вујадин је умро 1777 године. Предање каже његов отац или дјед Ненад Павићев први је који се доселио у Подвраће. Нажалост одакле та информација није сачувана. Ово касно досељење је могуће објашњење зашто дио братства није убрајо Вујадиновиће у Бјелопавлиће.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 21, 2018, 10:14:51 поподне
О Дукађинима.... Нашао сам шест историчара и шест различитих родослова. У Божоћевој књизи Немирно Приморије XV вијека, Божић цитира Хопфа, који цитира Музакија који каже да се 30их година XV причало о правим и лажним Дукађинима.  Ево и један линк словеначко шиптарски италијански са њиховом верзијом http://www.iliria.si/alb/Iliria_2017-dukagjini.pdf?i=2 (http://www.iliria.si/alb/Iliria_2017-dukagjini.pdf?i=2)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 22, 2018, 01:27:48 пре подне
Autor je Teodor Ipen. Rad je objavljen  u Wiss-Mitt-Bosnien-Hercegovina_10_1907_0003. Niam mogao naci link, ali imam fajl. Tamo pise za krst:

Im frühen Mittelalter war Alessio eng an den Namen der albanischen Dynastenfamilie Dukadschin geknüpft. Unsere Kenntnis von dieser bedeutenden Familie ist eine sehr geringe; sie beschränkt sich im großen Ganzen auf die Ergebnisse der Forschungen des deutschen Historikers Dr. Karl Hopf in italienischen Archiven, welche in seinem Buche „Chroniques greco-romaines inedites ou peu connues publiees avec notes et tables
genealogiques“, Berlin 1873, publiziei’t sind. In Albanien selbst ist nichts zu finden,
weder Urkunden, noch Inschriften oder Grabsteine, welche die Erinnerung an ein Mitglied der Familie Dukadschin uns übermitteln würden. Das einzige solche Objekt war ein silbernes Kreuz in der Kirche der Abtei St. Alexander in Oroschi in Mirdita, von welchem A. Degrand, Souvenirs de la Haute Albanie, S. 144 eine Abbildung gibt. Dort
ist jedoch die Inschrift unrichtig wiedergegeben, wie folgt:
1447. a. di. 7 Agosto questa crosi fecie fare Polo Uitlcagin in tempo di Pr. Sigeli
Piro Ducha e mi Adamovici feci.
Der richtige Wortlaut ist:
1447. a. di. 7 August questa crosi fecie fctre il Senor Polo Ducagin in tempo di Pr. Sigeli Piro Duca e mi Nicsa Adamovic feci.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 10:39:56 пре подне
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.

http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Децембар 26, 2018, 11:30:58 пре подне
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.

http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115

Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 12:01:21 поподне
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...

Да, то је појашњено у књизи Роберта Елсија о албанским племенима, у делу о Шошима:

"As one of the main Dukagjin tribes, they may have an original tie to the mediaeval Dukagjini family. Much of their local legendry is, at any rate, connected to the figure of Lekë Dukagjini (1410-81), comrade-in-arms and later rival of Scanderbeg. The forested area of Kodra e Shëngjergjit, which was once regarded as the capital of all of Dukagjin (including Shala, Shoshi, Pulati, Nikaj and Mërturi), is situated in Shoshi territory."

Дакле бјелопавлићко предање о Леки Дукађинцу би могло да се веже за овај кружок. Ако би неко из фиса Шоши био Y13380+, онда би све то добило и генетску потврду.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Децембар 26, 2018, 12:05:26 поподне
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...

Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Децембар 26, 2018, 12:09:30 поподне
Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.

Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Децембар 26, 2018, 12:14:24 поподне
Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)

Можда. Има разних митова и легенди.
За Шоше не знам, али је за Бјелопавлиће "технички" неизводљиво, због временских одредница.
Запис о Бјелопавлићима као ратничкој дружини имамо још из 1411. године, кад је Лека Дукађинац још био у пеленама  :D
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Децембар 26, 2018, 12:16:20 поподне
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку,  у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.

Надам се да сам био разумљив.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 12:38:51 поподне
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку,  у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.

Надам се да сам био разумљив.

Ако би Шоши били Y13380/BY155589+, то би значило да и једни и други имају истог родоначелника који је живео пре око 750 година, колико тренутно износи TMRCA на Yfull (али који би се са Биг Ипсилоном неког Шоша вероватно благо повећао). Да ли је Лека Дукађинац био припадник овог огранка или не, то вероватно никада нећемо сазнати засигурно. Корисна ствар би била што би прецизније лоцирали матицу из које је Бели Павле прешао на територију данашње ЦГ; с обзиром да је шошка племенска слава Свети Киријак (Shën Qurk) а бјелопавлићка Света Петка, то би значило да су се родоначелници једног и другог племена раздвојили највероватније још током позног средњег века, али да су сачували заједничко предање о Леки Дукађинцу. Ово све наравно пада у воду у случају да су Шоши Y13380/BY155589-.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Децембар 26, 2018, 01:20:59 поподне
Ако су Шоши Z16988+, на 18 маркера имају GD=1 са Бјелопавлићима и вредности DYS391=11 и DYS439=11 онда су по мени сигурно BY155589+.
Међутим BY155589 је SNP који Бјелопавлићи деле и са Ившаном и Радиновићем. Подграна којом су Бјелопавлићи одвојени од других је код FTDNA означена са BY153053 и налази се на нивоу који одоговара старости од 750 година: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY153053

Тј мислим да би Шоши требало да тестирају BY153053 или неки од њему еквивалентних SNP-ева:
BY155810
BY154051
BY153593
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 26, 2018, 06:44:19 поподне
У питању је вероватно следећи резултат кога није било на списку последњи пут кад сам проверавао:
Prroni   Shoshi (Pepsumaj)   Brashta, Shosh, Shkoder, Shqiperi   E1b-V13>Paspecifikuar

Једини резултат од пре који има везе са Шошима је следећи, међутим као фис се ту наводи Морина:
Shoshi   Morina   Rrafshi i Dukagjinit, Kosove   J2b-L283>Z1296>PH2967>PH3120>PH1751

Требаће нам још пар резултата из тог племена да би се утврдило да ли су заиста једнородни.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Децембар 26, 2018, 10:55:05 поподне
 Ја сам већ спомињао овдје хаплотип из нове студије Албанаца из Македоније који изгледа скоро 100 % да је у вези са Бјелопавлићима:

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21

 Дакле има 439=11, важно 460=10, нема нпр учесталу вриједност код Бјелопавлића 391=11 но нема је ни Вујадиновић, чини ми се да је можда на овом спором маркеру дошло до одвајања ове двије гране, нпр. Миловановић и Радовић такођер имају 10, како они стоје у генеолошком стаблу Бјелопавлића?

 Мислим да овај Цауши прилично вјероватно јесте BY155589, обзиром да има 460=10 и само 4/37, а за Шошија он има тестираних само 18 маркера, YSEQ Alpha гдје нема dys460, ако ту има такођер 10 онда је мислим врло вјероватно BY155589.
 
 Могуће да ће бити заиста везе са Леком Дукађинцем, не директне поријекловне обзиром на хронологију али могуће да индицира да је био BY155589+, или барем вјероватније BY155589 од неке друге хг/гране.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Март 13, 2019, 08:06:26 пре подне
Номиновани су свих осам снп које деле Вујадиновић и Томашевић код Yseq-а за формирање бјелопавлићког панела. Наредних дана ћемо које су прихватили.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Црна Гуја Март 13, 2019, 01:24:27 поподне
Номиновани су свих осам снп које деле Вујадиновић и Томашевић код Yseq-а за формирање бјелопавлићког панела. Наредних дана ћемо које су прихватили.

Зна ли се којих тачно 8 SNP-ова? Пошто Томашевић и Вујадиновић на Yfull-у деле 13 SNP-ова, од тога 11 најбољег квалитета (по њиховој номенклатури).
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Март 13, 2019, 01:33:49 поподне
Зна ли се којих тачно 8 SNP-ова? Пошто Томашевић и Вујадиновић на Yfull-у деле 13 SNP-ова, од тога 11 најбољег квалитета (по њиховој номенклатури).

На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.

У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:

8984989   C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T

тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053

Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Март 13, 2019, 01:44:31 поподне
Овом панелу би свакако у другој фази требало додати панел са приватним новелима Томашевића и Вујадиновића.

Томашевић додуше има само два очитана новела, могу да видим њихову позицију, али не видим мутацију. Ако је неко у контакту са Томашевићем или има приступ његовом налогу, било би добро да јави за ове двије мутације, како би се могле кандидовати код Yseqa.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Црна Гуја Март 13, 2019, 02:14:53 поподне
На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.

У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:

8984989   C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T

тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053

Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.

Да, тотално сам сметнуо са ума Мурата.

Овом панелу би свакако у другој фази требало додати панел са приватним новелима Томашевића и Вујадиновића.

Томашевић додуше има само два очитана новела, могу да видим њихову позицију, али не видим мутацију. Ако је неко у контакту са Томашевићем или има приступ његовом налогу, било би добро да јави за ове двије мутације, како би се могле кандидовати код Yseqa.

Томашевићеве новел варијанте:

HG19: 17681798   HG38: 15569918   BY154448 private   G to A  Q:100 (best)

HG19: 6798053   HG38: 6930012   BY152465 private   C to T  Q:97   (acceptable)

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: симо Март 13, 2019, 02:19:03 поподне
Да, тотално сам сметнуо са ума Мурата.

Томашевићеве новел варијанте:

HG19: 17681798   HG38: 15569918   BY154448 private   G to A  Q:100 (best)

HG19: 6798053   HG38: 6930012   BY152465 private   C to T  Q:97   (acceptable)

Хвала, Гујо.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Март 14, 2019, 11:30:52 пре подне
На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.

У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:

8984989   C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T

тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053

Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.

Yseq је уврстио 7/8 предложених снп-а у понуду:

https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=BY153053+or+BY153266++or+BY153593+or+BY154051+or+BY155810+or+BY193806+or+BY195200+&

Јутрос сам поручио панел који сачињавају поменути 7 снп-а са називом "The Bjelopavlić Clan Panel"
 
Ово је кратак опис панел:

"The panel segregates the Bjelopavlić Clan from other members of the E- BY155589 subclade. The panel is designed for all those who belong to the E- BY155589 subclade and who venerate St. Saint Paraskeva of the Balkans (Serbian: Sveta Petka Paraskeva) as their patron saint and/or those who suspect that they originate from the Bjelopavlić Clan.
This panel contains the following 7 SNPs which define subclade E- BY153053 (FTDNA)/E-Y133830(Yfull):

BY153053
BY153266
BY153593
BY154051
BY155810
BY193806
BY195200

The estimated age of E-V13>Z5017>Z16988>BY155589>BY153053/Y133830 is 770 ybp"

Чим панел буде уведен у понуду, поручићу га за Јаковљевића, Петковдан, Велика Плана (Прокупље) како бисмо видели релацију између једног кластера ибарски и зетски Бјелопавлића.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Март 15, 2019, 05:58:23 поподне
Уврштен је  Bjelopavlići Clan Panel у понуду Yseq-a : https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=25&products_id=106637
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Март 31, 2019, 04:49:30 пре подне
На https://www.familytreedna.com/products/y-dna# изашао је нови FTDNA тест који ћу да наручим. Примјетио сам да Томшевићеви резултати имају мањи број SNP од мојих резултата. Било би лијепо да обојица направимо тест, да се добију потпунији основни резултати грана Бјелопавлића и Бубића. Резултати са YSec дају само 7 SNP што није довољно за детаљнију слику рода, и братстава рода коих има више. Помогао бих у овом тестирању.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Април 16, 2019, 06:05:29 пре подне
Доле се види поједностављена слика братстава Бјелопавлића и могуће године раздвајања родова Митровића и Бубића, као и могућа раздвајања унутар самих грана. Ово је само оквирна слика. На лијевој страни су Митровићи, а на десној Бубићи. По оном што знам врло је могуће да су се моје братство и Дамјановићи раздвојили прије 8 кољена. У родослову је записан кнез Дамјан од којих су Дамјановћи. Дамјановићи и Кадовићи испадају у сродству. На десној страни види се да су братства Томашевића и Павчичића раздвојили око 1600 године. За бољу слику наравно би требало имати комплетније резултате СТР и СНП. https://imgur.com/a/3qWehma
(https://imgur.com/a/3qWehma)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Мај 06, 2019, 04:48:52 поподне
Да ли Бјелопавлићи славе ткз. летњу славу и која је у питању?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Мај 07, 2019, 03:17:01 пре подне
Да ли Бјелопавлићи славе ткз. летњу славу и која је у питању?
Мој ближи рођак слави Параскеву Римску 8 августа. Е сада је ли то стварно дио традиције или не отворено је питање.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Мај 07, 2019, 01:18:06 поподне
Мој ближи рођак слави Параскеву Римску 8 августа. Е сада је ли то стварно дио традиције или не отворено је питање.

И ми Бјелопавлићи из Ибарског Колашина славимо Св. Петку Параскеву и зимску и летњу. Па да проверим.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: vladat Мај 07, 2019, 02:15:55 поподне
Не сећам се да ми је неко из рода рекао да слави неку славу као преславу. Још једном ћу проверити. Цело село из ког су моји бројни Томашевићи- Бјелопавлићи слави као сеоску славу Свету Петку Параскеву Римљанку 8. августа. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Nebo Мај 07, 2019, 05:03:24 поподне
Те две светитељке су мање-више свугде повезане, а превасходно због имена Параскева.

И ја чух да се у Бјелопавлићима поштује и летња Света Петка, која се обележава 8. августа.
Реч је о Светој преподобномученици Параскеви Римљанки, пострадалој у 2. веку. Међутим, истога дана се обележава и успомена на пренос моштију Свете преподобне мати Параскеве, код нас познате као Света Петка, подвижнице која је живела у 10/11. веку. Овај празник се назива и Света Петка Трнова, јер су крајем 14. века из бугарског града Трнова мошти Свете Петке пренете из Трнова у Београд, на залагање кнегиње Милице код њеног (силом прилика) зета, османског султана Бајазита.
Отуд, ради се о летњем празнику исте светитељке (Свете Петке), само о два различита празника.

Није усамљен случај да исти светитељ / светитељка имају два или више празника у току године, па да се уз главни празник, као прислужба / преслава узима и онај други "мањи" празник у друго годишње доба. Тако имамо и зимски и летњи празник Светог Николе, Светог Стефана, Светог Георгија, итд.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Мај 07, 2019, 07:36:07 поподне
...
Искрено, нисам ово детаљно знао. Хвала.
Пс. Ујчевина ми слави и летњег и зимског Св. Николу.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Мај 10, 2019, 10:13:55 поподне
 Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Мај 10, 2019, 11:08:42 поподне
Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.

Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 10, 2019, 11:48:20 поподне
Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.

А код које компаније је радио тест?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Мај 11, 2019, 12:49:18 пре подне
А код које компаније је радио тест?

 FTDNA (јер сам добио инфо да ради BigY). Ту је на FTDNA haplotree-у сад. Знам да неки раде и код Дантеа, али они су спори.

Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.

 Ово је један Албанац за кога се мислило да је можда и неки старији Z17107 због GATAH4=12, мислим да има и 389b=29. Али је имао ипак 497=13 што је одређујући СТР за Z16988.

 Ово је неко моје стабло на брзину са онима који се такођер добро ту уклапају

Z16988
->BY4197
-->BY34282
YF63299 Албанац Скрапар
YF63111/744727 Француз, Анже, западна Француска

--->BY50887
 неки Нијемац ? (на FTDNA haplotree)
---->BY70508
B1790 Bowen Велс, + још два Велшанина, Бане их је помињао раније.

---->BY155589 dys460=10 итд
349847 Ившан Хрватска
N47659 Мурат/Радиновић Хрватска, 20/111 са Бјелопавлићима
+ ови сигурно ту упадају са њима
IN14237 Мађар dys460=10 6/67 са Муратом
374329 Аустрија, Линц dys460=10 3/37 са Муратом

-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Цауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15

 Рекао сам Фљору да би морао овај Шоши да уради дубље тестове (ако има 460=10 то је онда јака индикација уз 456 а мислим да није радио тај СТР).  :) Бјелопавлићи не могу потицати од самог Леке јер су племе 1411. већ а 1477/1485 су и имали неки број људи, а Лека рођен 1410. али ако су Шоши BY155589 онда је Лека врло могуће припадао истој грани. Цауши има 460=10, има 456=15 што је новија мутација сигурно у односу на Ившана и Мурата и то повратна. Мислим уз блискост да су шансе јако мало да Цауши није E-BY155589 и да није пуно удаљен од Бјелопавлића. Уз наравно овог базалног YF63299 јасно је гдје је матица гране. Обзиром да Шоши имају 439=11 што је новија бјелопавлићка мутација онда би до одвајања са њима дошло наравно много сјеверније, ако су E-BY155589 наравно.

 Дакле на FTDNA haplotree-у видим Француза и овог новог Албанца да су BY50887-, обзиром да јесу радили BigY то би морало бити тачно.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 11, 2019, 01:02:15 пре подне
FTDNA (јер сам добио инфо да ради BigY). Ту је на FTDNA haplotree-у сад. Знам да неки раде и код Дантеа, али они су спори.

На стаблу које је јавно доступно има један Албанац који је BY34282+ BY50887-. Јел то он?

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Мај 11, 2019, 01:07:08 пре подне
На стаблу које је јавно доступно има један Албанац који је BY34282+ BY50887-. Јел то он?

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282

 Да, јесте. Рече ми Фљор и овај Француз да је паралелан и да ће тешко дијелити неки свој СНП они. Успут Цауши из Кониспоља је мислим СНП потврђен као Z16988* на YSEQ-у, обзиром да има ове побројане вриједности мислим да нема шансе да није BY155589+, уз то је и по GD/маркерима близак.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Мај 11, 2019, 09:28:10 пре подне
Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.
Може ли појашњење за нас неупућене?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Мај 11, 2019, 11:39:11 пре подне
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15

 Урадио је Шоши 37 маркера у међувремену и не изгледају као Z16988, могуће Z19851, како је раније споменуто имају 439=11 + 390=25 што је одлика тог кластера.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Мај 11, 2019, 01:24:35 поподне

 Ово је неко моје стабло на брзину са онима који се такођер добро ту уклапају

Z16988
->BY4197
-->BY34282
YF63299 Албанац Скрапар
YF63111/744727 Француз, Анже, западна Француска

--->BY50887
 неки Нијемац ? (на FTDNA haplotree)
---->BY70508
B1790 Bowen Велс, + још два Велшанина, Бане их је помињао раније.

---->BY155589 dys460=10 итд
349847 Ившан Хрватска
N47659 Мурат/Радиновић Хрватска, 20/111 са Бјелопавлићима
+ ови сигурно ту упадају са њима
IN14237 Мађар dys460=10 6/67 са Муратом
374329 Аустрија, Линц dys460=10 3/37 са Муратом

-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Цауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15



Било би добро да неко исцрта и окачи стабло за Z16988. Такође и да пишу године до заједничког претка, тамо где је то могуће. Јасније би се видела веза између грана и могућа матица.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 14, 2019, 08:43:36 поподне
(https://i.imgur.com/2qb6j7n.png)



Албанац из Скрапара би требало да је од Бјелопавлића удаљен око 2500 година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Мај 17, 2019, 07:22:09 поподне
Албанац из Скрапара би требало да је од Бјелопавлића удаљен око 2500 година.

Стигла је и процена YFull-а према коме је TMRCA за BY34282 2200 година: https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/

Интересантно је и да су смањили старост Z16988 на 2800 година. Ја сам рачун радио на основу старости од 3200 година за Z16988 а то сам узео из стабла Steve Fix-a.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Јул 07, 2019, 01:40:43 пре подне
Изволите један користан алат за грану E-V13. Алат је направио Роберт Спенсер, и уз помоћ овог алата може се у временском домену видјети путовање подграна ове групе. За сада је Бјелопавлицка(E-BY153053) грана најмлађа. Алат је овдје
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html?snp=E-CTS5856&walk (http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html?snp=E-CTS5856&walk)

Што се тиче везе са АЛбанцима, питајте их да ли су вадили резултате у Коплику и Калдруну. Можда се тамо неким случајем нешта и нађе....
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јул 14, 2019, 03:43:45 поподне
Један Арбанас на једном од форума ми напаса да су пронашли наводно неког Арбанаса који се разликује од модалног типа Бјелопавлића свега око 1000ybp. И да се чека званична потврда и објава резултата.
Видећемо. Можда је само провокација?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јул 14, 2019, 04:30:56 поподне
Један Арбанас на једном од форума ми напаса да су пронашли наводно неког Арбанаса који се разликује од модалног типа Бјелопавлића свега око 1000ybp. И да се чека званична потврда и објава резултата.
Видећемо. Можда је само провокација?

 Није споменуо да сам га ја први издвојио у ту групу? ;D И објаснио како се уклапа са хаплотипом ту. :D

И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.


-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Чауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић

 А још прије њега ја сам овдје дао назнаке да ће се појавити код Албанаца такав хаплотип:


13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
 Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.

 Што се тиче проналаска није неочекивано, је ли ономастички презимена/родовска имена са спојеним личним именима (оца и сина из родослова) су чешћа код Албанаца, а лично име Бард јесте мислим било чешће од имена "Бијели". Но кад се погледа ономастика Бјелопавлића друге половине 15. в. врло мало је албанских трагова, тако да нека евентуална веза датира мислим барем око/близу два вијека раније.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јул 14, 2019, 04:38:46 поподне
Ех, то ми је промакло да прочитам. Значи, закључак се сам намеће.  :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јул 14, 2019, 05:22:27 поподне
Ех, то ми је промакло да прочитам. Значи, закључак се сам намеће.  :)

 Ова грана је врло ријетка међу Албанцима, али опет као и увијек се потврђује важност генетске разноврсности од броја припадника неке гране. Иако су Бјелопавлићи данас бројни а код Албанаца су ту само двије породице Метани и Чауши (код њих на пројекту погрешно пише Цауши), ова два рода имају много већи TMRCA од Бјелопавлића, а вјероватно није случајно да су оба са југа Албаније односно да је тамо нека даља матица ове гране.. Сачекаћемо да видимо потврду свега и да видимо које су мутације бјелопавлићке и гдје се овај Чауши уклапа.
 
 Према личним именима као и именима очева (активних средином 15.в.) као и што се Бјелопавлићи 1411. помињу под тим именом, јасно је да племе од првог помена не говори албански, зато и рекох нека веза се чини даљом (700+ г.).

 Видим у дефтеру 1485. у селу Маринић (могуће/вјероватно Мартинић) се помиње и "Мелко Бубћи" како је Пуљаха превео, обзиром да је ово "Бубћи" у дефтеру у 6 случајева друго име/презиме а једном лично име, изгледа да се ради баш о помену презимена Бубић у том селу 1485.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Јул 15, 2019, 04:21:12 пре подне
Ближи су Хрвати но Албанци Бјелопавлићима. То је на еуропедији потврдио и Албанац који се претставља као Тројет. А види се и на ФТДНА пројекту, а и на алату који сам вам дао горе гдје се може видјети правци миграције. Скорија миграција бјелопавлицке гране је (задњих 2000 година) из правца сјевера према југу.

Trojet 10-05-19, 22:32
 Originally Posted by Aspurg 
Only 3? That means he is not Caushi, but more distant. In such case as Caushi is nearby (if he is of them as he looks) it would make this clade rather firmly entrenched in that area, in any case that Albanian is old in Skrapar region?
Southern Illyrian Tumulus culture looks interesting for some E-V13's also because J-L283 is far less common in Tosks so that means it likely had less connection with Southern Illyrian tribes than it did with the Northern ones (in modern day Albania).
It's the one with GATAH4=12 that we discussed some time ago, and that we thought could be some Z17107. As stated, he is positive for three SNPs at YFull's E-Y133830 level, where Bjelopavlici are. Also the new French sample defines the same exact split. I guess we'll have to see if this Albanian and the French share any SNPs amongst themselves (unlikely). For Caushi, I'm not sure how he would fit into this without further testing.

On FTDNA there is further splits between the Albanian/French samples and the Bjelopavlici cluster. There is a Welsh and a German, and finally a sample from Croatia is closest to Bjelopavlici. So FTDNA's haplotree is ahead in this regard, as not every BigY uploads to YFull.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јул 15, 2019, 05:48:08 поподне
Ближи су Хрвати но Албанци Бјелопавлићима. То је на еуропедији потврдио и Албанац који се претставља као Тројет. А види се и на ФТДНА пројекту, а и на алату који сам вам дао горе гдје се може видјети правци миграције. Скорија миграција бјелопавлицке гране је (задњих 2000 година) из правца сјевера према југу.

 Да Албанац из Скрапара јесте удаљен, но Чауши изгледа на 37 маркера као неко између Радиновића и Бјелопавлића. Рече други админ Леки да ће се други Албанац појавити ускоро на YFull-у што значи да је вјероватно већ потврђен као Z16988+ и/или на неки од SNP-ова ниже. И на страници њиховог пројекта је у тој групи. Сви Бјелопавлићи имају dys439=11, док Чауши нема тако је барем то вјероватно неки SNP који не дијеле. Уз GD од 5-6/37 са Бјелопавлићима, има и 460=10 + 456=15 што су двије STR вриједности од битности код ове гране.


 Иначе 1444. се од Бјелопавлића помињу Радосав Димитровић и Радоња Ружић. Вјероватно је Радосав син особе по коме се зове ово село Димитровић из 1485. 1477. на територији Херцеговачког санџака помиње се у дијелу нахије Бјелопавлићи војвода Радосав без имена оца. Могуће да је то управо Радосав Димитровић из 1444. обзиром на титулу "војвода" која је котирала изнад кнеза, то би упућивало и да је старији 1477. 1477. по имену оца нема особа које би били његови синови, док се 1485. у селу Димитровић јавља неколико особа са презименом "Радосалић". Обзиром да се у пљачкама и сличним ситуацијама у Дубровачком архиву тада поименице највише помињу главни људи у неком катуну/племену вјероватно је ова особа била мећу главним Бјелопавлићима тада, ако не и главни.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јул 15, 2019, 10:09:56 поподне
Да Албанац из Скрапара јесте удаљен, но Чауши изгледа на 37 маркера као неко између Радиновића и Бјелопавлића. Рече други админ Леки да ће се други Албанац појавити ускоро на YFull-у што значи да је вјероватно већ потврђен као Z16988+ и/или на неки од SNP-ова ниже. И на страници њиховог пројекта је у тој групи. Сви Бјелопавлићи имају dys439=11, док Чауши нема тако је барем то вјероватно неки SNP који не дијеле. Уз GD од 5-6/37 са Бјелопавлићима, има и 460=10 + 456=15 што су двије STR вриједности од битности код ове гране.



За нас слабо упућене, шта ово може да значи?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Јул 15, 2019, 10:59:20 поподне
За нас слабо упућене, шта ово може да значи?

 Ако Бјелопавлићи буду ближи међусобно него Чаушију, онда су могуће преци Бјелопавлића у (отприлике) 13. в мигрирали са југа Албаније у Дукађин.. Иако треба узети у обзир и ове Хрвате, с њима има и један Мађар и Аустријанац у кластеру који су ту између, мислим да је удаљеност до њих негдје позна антика. У том случају би и они морали мигрирати са југа или ако не Чауши на југ, присуство Метанија YF63299 који је удаљен на југу даје неку додатну тежину првој опцији. Ако су Чауши и Метани старинци на југу Албаније онда је ова грана била присутна тамо и у вријеме Херодота..
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Јул 16, 2019, 04:26:36 пре подне
Иначе 1444. се од Бјелопавлића помињу Радосав Димитровић и Радоња Ружић. Вјероватно је Радосав син особе по коме се зове ово село Димитровић из 1485.
Да Радосав Дмитровић је син Митра, који је син "Бјелога Павла". 1444 године Радосав је вјероватно у касним 30им и раним 40им годинама.

1477. на територији Херцеговачког санџака помиње се у дијелу нахије Бјелопавлићи војвода Радосав без имена оца. Могуће да је то управо Радосав Димитровић из 1444. обзиром на титулу "војвода" која је котирала изнад кнеза, то би упућивало и да је старији 1477. 1477. по имену оца нема особа које би били његови синови, док се 1485. у селу Димитровић јавља неколико особа са презименом "Радосалић". Обзиром да се у пљачкама и сличним ситуацијама у Дубровачком архиву тада поименице највише помињу главни људи у неком катуну/племену вјероватно је ова особа била мећу главним Бјелопавлићима тада, ако не и главни.
Дио нахије који се помиње је вјероватно ван граница земље Ивана Црнојевића. Овај дио нахије Бјелопавлића који је пописан признаје турску власт, док дио нахије који је признаје бласт Ивана Црнојевића није пописан. Пописан је тек 1485 године. На основу поређења пописа 1477 и 1485 може се видјети да има доста имена у Вржегрмцима који се поклапају између ова два пописа, тако да је попис из 1477 вјероватно стање које је затечено на том подручију те године.
Но, ако се вратимо 3 године у назад, и обрати пажња да је Ђорђо Мерула у опису опсаде Скадра 1474 забиљежио:
 "Secondly, a treacherous vojvode, to save his possessions, took a bribe and did not give our men the support they needed. "

А Ђурђев од Бјелопавлића преузео причу:
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартинића. Наводно се он оженио ћерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовић из
Босне побратими се са Раславом и затражи од њега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против њега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина.

А зна се да је Иван Црнојевић дао ћерку војводи влашком Радулу, и да је Радул/Радослав/Раслав војвода пописан 1477 године, који је прије женидбе задавао муке Ивану Црнојевићу упадајући му у посједе, те му је Иван да га придобије дао шћер. О некаквом бегу Соколовићу треба погледати џемат сина Николина сина Павлова. Наиме дукађински војвода Павле, који је био католик, имаше сина Николу, који имаше сина Прогона кога Турци узеше док је био дијете је 1477 године већ стасао и у роду своме који се након пропале опсаде Скадра 1474 са братствима извукаоа у околину Бјелопавлића, у којима је већ 70ак година живјела ближа родбина Димитријева. Имали су на тај начин тампон зону између земље Црнојевића и Вржегрмаца. Ко познаје конфигурацију тог терена зна о чему причам. 1478 године Турци узимају Скадар. Доста фамилија, међу њима и Иван Црнојевић са својом бјежи у Италију. Али се након пар година враћа, и прави удар који је народ записао. АКо се упореди број пописаних у области Вржегрмаца 1477 и 1485, када су Турци повратили власт, види се да је број пописаних спао са 200 на 29. Исто обратити пажњу да 1477 харач није купњен, нити је описано гдје је та дружина издизала стоку. Просто зато што је то била војна формација, на тактичком положају. Али 1485 године је пописан Радуле Богданов у Вржегрмцима, тако да је тај удар вјероватно преживо. Могло би се писати о овим претпоставкама још, али ово је један низ хронолошких радњи од 1474 до 1485 године у области Вржегрмаца, који показује могућ правац кретања групе из правца Скадра, и идентификује двојицу вођа Раслава Богдановог, и Ахмеда Николиног. А и предање јасно пише да се ради о побратимству. Али то је неки дио приче који се односи на релацију имеђу Бјелопавлића Бубића и Дукађиновића. А титула војводе влашког је насљедна, јер му је ђед Стефан био војвода влашки у Фарсали и Домокосу.

Зор, да ти одговоим на цитат... На основу горе изложеног не бих рекао да је Радослав Димитрије био војвода у Вржегрмцима. Његови посједи су били у оквиру земље Црнојевића, а он је био превише стар и не толико моћан да ратује под Скадром, жени се са одивом Црнојевићком, и братими са амбициозним и лукавим Ахмедом. Да су неколицина Радосалића из села Дмитровић синови Радослава Димитријевог, то је тачно.





Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 02, 2019, 05:37:34 поподне
Којој би грани овај низ могао да припада?
DYS393   13
DYS390   24
DYS19   13
DYS391   10
DYS385   16-18
DYS426   11
DYS388   12
DYS439   11
DYS389i   13
DYS392   11
DYS389ii   30
DYS458   15
DYS459   9-9
DYS455   11
DYS454   11
DYS447   25
DYS437   14
DYS448   20
DYS449   30
DYS464   14-14-17-17
DYS460   10
Y-GATA-H4   11
YCAII   19-21
DYS456   16
DYS607   12
DYS576   18
DYS570   19
CDY           30-34
DYS442   11
DYS438   10

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Септембар 02, 2019, 06:59:45 поподне
Којој би грани овај низ могао да припада?
DYS393   13
DYS390   24
DYS19   13
DYS391   10
DYS385   16-18
DYS426   11
DYS388   12
DYS439   11
DYS389i   13
DYS392   11
DYS389ii   30
DYS458   15
DYS459   9-9
DYS455   11
DYS454   11
DYS447   25
DYS437   14
DYS448   20
DYS449   30
DYS464   14-14-17-17
DYS460   10
Y-GATA-H4   11
YCAII   19-21
DYS456   16
DYS607   12
DYS576   18
DYS570   19
CDY           30-34
DYS442   11
DYS438   10

Ја бих рекао Васојевићи-Бобани.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 03, 2019, 04:17:04 пре подне
Доле сам поставио Зорову анализе Васојевића. Не уклапа се горња секвенца, јер је dys456=16, GATAH4=11, али је различит DYS458=15.

У поређењу са Бјелопавлићким DYS464 је различит.
DYS464=14-14-17-17 БП
DYS464=14-16-17-17



Дакле код Рајевића се десила повратна мутација на GATAH4 (потврђено и резултатима потомака Новака и Мијомана). У студији од 404 хаплотипа из ЦГ од 21 васојевићког хаплотипа њих 14 (2/3) има GATAH4=10 што је у складу са бројношћу Рајевића.

 Но, уочио сам још детаља важне за Васојевиће:

1) Скоро сви (18/21) васојевићи из студије имају такођер и dys456=17, једини изузетак су 3 хаплотипа са dys456=16 али и GATAH4=10 што дијеле са Вешовићем, дакле изгледно познија приватна повратна мутација на dys456 ове гране.

2) Као што се може видјети на овој листи западних "васојевићких" хаплотипова 16/20 има dys456=16, а то имају и родови који славе Часне Вериге, што значи да се може на овом маркеру одвојити овај род од племенских Васојевића.

3) Миличић, који потиче од Новака има dys456=16, и он изгледа да потврђује старост ове вриједности, иако занимљиво у узорку из ЦГ 6 Васојевића који нису Рајевићи са GATAH4=11 имају сви dys456=17 што опет индицира да је промјена dys456=16->17 старија од мутације на GATAH4. Иначе Миличић на мањем броју маркера има једну своју специфичну вриједност.

4) Муслимански род Канлића из Горажда (који као и родови који славе Часне Вериге имају GATAH4=11+dys456=16 те потпуно поклапање на 18 маркера) дијели са хаплотиповима из групе dys458=13 повратну мутацију на спором DYS568 коју не дијеле са Васојевићима. Из чега произилази да су Канлићи (с њима вјероватно и Кавази из Крајине, Муратовићи из Челића као и родови који славе Часне Вериге) врло вјероватно ближи dys458=13 него Васојевићима.

5) Обзиром да кластер dys458=13 не постоји у Црној Гори, било на узорку од 404 било код комерцијално тестираних, а јавља се код пет Хрвата, једног Србина из Крајине, једног Словенца и једног Италијана из Равене овај кластер нема никакве везе са ЦГ и племенским Васојевићима, а преко изгледне повезаности по dys568, dys456=16 са Часним Веригама, Канлићем, Кавазом, те врло слабо заступљеним H4=11, 456=16 у ЦГ немају је ни они.

6) Обзиром да је GATAH4=10 јасно новија мутација карактеристична за Рајевиће а да је по резултату Миличића, потомка Новака изгледно и да је dys456=17 црногорска мутација, те да је dys456=16 оригинална и за Васојевиће, Васојевићи су долазећи у ЦГ очито задржали стару модалну вриједност на dys568 из овог произилази да су дистинктивне васојевићке мутације на GATAH4 и dys456 млађе од мутације dys568=11 која спаја западне кластере dys458=13 и Канлића (што је вјероватно њихова најстарија мутација) јер се та мутација могла десити само са хаплотипа са dys456=16 (иначе би имали западни 456=17 као модал а немају) што значи да одвајање dys458=13 и Канлића од Васојевића мора претходити демографској експанзији Васојевића, а нису се могли одвојити у ЦГ јер западни хаплотипови не постоје у ЦГ (дефинитивно dys458=13). Дакле Васојевићи су млађа група и "Founder Effect" који је имао демографску експанзију у ЦГ, што наравно уз везу са Бобанима, презиме Херцеговић код Васојевића 1485., јасно индицира да су Васојевићи дошли са запада..

 Оно што би било занимљиво видјети јесте шта имају Бобани на dys568, ако имају 12, онда су они врло вјероватно ближи Васојевићима од ових осталих. Чини се да је овај маркер од битности јер је врло мало вјероватно да би се код ових западних кластера десиле одвојене повратне мутације на њему.

 Наравно било би добро видјети више BigY/WGS резултата од ових кластера (знам да су два Васојевића раде али било би добро и неке од ових западних ту укључити) у али ово су неке ствари које се могу исконструисати и са доступним податцима. :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 03, 2019, 09:02:25 пре подне
Којој би грани овај низ могао да припада?

Мислим да би овај хаплотип требало да буде CTS9320+.
Што се тиче даље прогнозе тешко је рећи. Постоји одређена вероватноћа и да се ради о грани која је релативно блиска Бјелопавлићкој али оно што је сигурно је да се не ради о хаплотипу типичном за Бјелопавлиће (требало би да је негативан на BY155589).

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Септембар 03, 2019, 05:24:56 поподне
Доле сам поставио Зорову анализе Васојевића. Не уклапа се горња секвенца, јер је dys456=16, GATAH4=11, али је различит DYS458=15.

У поређењу са Бјелопавлићким DYS464 је различит.
DYS464=14-14-17-17 БП
DYS464=14-16-17-17

 За грану Васојевића су од битности dys389i=14 + dys607=13 што овај нема тако да врло тешко може бити PH1246 (и ту има изузетака грана Рајовића нема ниједно од то двоје али су имали некад). Али би могао бити рођак гране Бјелопавлића и Мурата. Са Муратом је 7/37. DYS464 рекао бих није од неке битности овдје, 439=11 може бити јер је то и одлика Бјелопавлића, иако сам мислио да је та вриједност новија од 456=15 (он има 16). Да има 456=15 рекао бих врло вјероватно рођак Бјелопавлића.


Постоји одређена вероватноћа и да се ради о грани која је релативно блиска Бјелопавлићкој али оно што је сигурно је да се не ради о хаплотипу типичном за Бјелопавлиће (требало би да је негативан на BY155589).

 BY155589 грану чини се да одређује dys460=10 (од 111 маркера) што овај хаплотип има (а што нема Велшанин који је BY50887+, а BY155589-). Тако да би могао бити неки BY155589+ али могуће да је подједнако удаљен како од Бјелопавловића тако и од Мурата и осталих из тог кластера, али тешко је гарантовати. 447=25 иде у прилог CTS9320 док 458 не иде али могуће да је недавно мутирао ту.

 Ако је негдје у близини то рекао бих повећава шансу за везу но ако је далеко обрнуто..
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Септембар 03, 2019, 05:25:38 поподне
Да видимо ко то ''упада'' ...

(https://image.prntscr.com/image/HFm_aiHyR1aV9ge3m02Yyw.png)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Септембар 03, 2019, 05:49:18 поподне
447=25 иде у прилог CTS9320 док 458 не иде али могуће да је недавно мутирао ту.

 Рекао бих да ако се руководи неким споријим немодалним маркерима које има да га је тешко уклопити било гдје осим у BY155589. Нпр. један Грк CTS9320>BY4281 је  8/37, 460=10 је код Грка новија мутација јер је припадник исте гране нема али је удаљен од њега па можда има неку старост. Може нпр. код једне гране E-Z16661 која има 460=10 али је и ту упитна старост те мутације, и с њима је 8/37. У неке друге гране га је тешко уврстити (осим ако му је баш 460=10 нека новија мутација :) ) Испод CTS9320 мислим да је BY155589 једина грана код које се може доказати старост и битност 460=10 (има један Швицарац BY4197* са 460=10 али јер нема рођака не може се рећи колико је стара, са њим је 8/37. Он има 458=15.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 03, 2019, 07:31:03 поподне
Овај узорак је испод Алпа, са њемачког ФТДНА.

COMPARISON CHART
Generations   Percentage
4   27.04%
8   57.49%
12   77.6%
16   88.85%
20   94.66%
24   97.5%
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 03, 2019, 11:25:23 поподне
Овај узорак је испод Алпа, са њемачког ФТДНА.

COMPARISON CHART
Generations   Percentage
4   27.04%
8   57.49%
12   77.6%
16   88.85%
20   94.66%
24   97.5%

Ако си у контакту са њим предложи му да се учлани на CTS9320 пројекат: https://www.familytreedna.com/groups/e-cts9320/about
А позив наравно важи и за тебе.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Септембар 04, 2019, 12:46:18 пре подне
Хвала Бане. Прослиједићу позив, а ја сам се придружио.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Септембар 30, 2019, 09:52:28 поподне
Једна новост која може бити интересантна Бјелопавлићима.
Већ је познато да постоји кластер испод BY155589 ком припадају Мурат и Ившан, при чему SNP који би обухватио овај кластер још није одређен. Кад то буде урађено добићемо подграну испод BY155589 паралелну Бјелопавлићкој. Овом кластеру тренутно припадају 4 особе, три из Хрватске и једна из Мађарске.

Оно што је новост је нови BY155589+ из Хрватске који не припада поменутом кластеру и по свему судећи подједнако је удаљен и од кластера Мурат/Ившан и од Бјелопавлића. Мало прецизније, резултат је из Хрватског Загорја али због заштите приватности података не могу да кажем више од тога.

Након овог најновијег резултата имамо укупно три подгране испод BY155589 при чему две од три још увек нису одређене SNP-ем. Осим тога грана BY155589 је укупно узев сада још чвршће везана за подручје Западног Балкана (и Западне Паноније).
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 19, 2019, 09:00:56 поподне
BY153053 пронађен и код Бошњака из Н. Пазара.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 19, 2019, 09:20:28 поподне
Може се наћи и у Сарајеву. Има једна фамилија која потиче од Јахића... Сада се презива Изетбеговић...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 19, 2019, 09:48:01 поподне
Не знам колико је коректно писати о поријеклу човјека који ми је повјерио своје резултате теста, а врло је занимљиво. Чини ми се да Бјелопавлићи имају  "рођака" који су живјели, а можда и сада живе уз Скадарско језеро. ТМИРЦА за овај СНП је 400 година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 19, 2019, 10:37:48 поподне
Може се наћи и у Сарајеву. Има једна фамилија која потиче од Јахића... Сада се презива Изетбеговић...
Јел су они од Брениних?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 19, 2019, 11:19:21 поподне
Јел су они од Брениних?

Тај дио не знам. По предању Јахићи су од Јахја бега. Ако су и Бренини  од Јахја бега Дукађинца (нисам срео у литератури друге) који је имао имања у Зворнику, а умро у Лозници онда се претпоставка може испитати и на тај начин. Изетбеговићи су од Изет бега Јахића.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 20, 2019, 12:13:41 пре подне
Тај дио не знам. По предању Јахићи су од Јахја бега. Ако су и Бренини  од Јахја бега Дукађинца (нисам срео у литератури друге) који је имао имања у Зворнику, а умро у Лозници онда се претпоставка може испитати и на тај начин. Изетбеговићи су од Изет бега Јахића.
Both of her parents are originally from villages near Srebrenik; her father was born in Ježinac
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepa_Brena
Не знам колико Јежинац, тј. Сребреник могу имати везе са Зворником, далеко нису, али можда Брена може имати везу са Бјелопавлићима? Све зависи колико је презиме Јахић учестало код муслимана, али сама област порекла њеног оца, ако је ово тачно, није далеко од поседа Јахја бега (североисточна Босна)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 20, 2019, 12:26:18 пре подне
Само моменат...Јел потврђено да је Јахја бег Дукађинац, Бјелопавлић или је то претпоставка? Онда је и Алија Изетбеговић, такође Бјелопавлић, тј. да имамо потенцијалну грану Алије и сина му Бакира?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2019, 12:32:38 пре подне
https://sandzakpress.net/izetbegovic-moja-porodica-je-posjedovala-adu-ciganliju-a-dedo-je-tokom-prvog-svjetskog-rata-spasio-niz-srba
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 20, 2019, 12:35:57 пре подне
https://sandzakpress.net/izetbegovic-moja-porodica-je-posjedovala-adu-ciganliju-a-dedo-je-tokom-prvog-svjetskog-rata-spasio-niz-srba
– Porodica Jahić je stotinama godina živjela u Beogradu, posedjovala je Adu Ciganliju i kuće u Francuskoj ulici. Bili su vojni zapovjednici u otomanskoj vojsci i to je razlog što je Izet-beg Jahić napustio Beograd 1861. godine – kaže Bakir.

On je istakao da su se Jahići iz Beograda preselili u Bosanski Šamac, gde su promijenili prezime u Izetbegović po Izet-begu, a kako kaže njegov deda bio je 20 godina gradonačelnik Šamca.

То би могло бити то, тј. да су Изетбеговићи од Јахића, тј. да је Јахић старије презиме...а сад, везано за Аду Циганлију, нек не замере на стотинама хиљада купача сваке сезоне и што се мост на Ади не зове Изетбегов мост , ипак је нов, требали су да га саграде за време поседа  ;D (ипак је Мехмед Паша Соколовић био предузимљивији, па је оставио нешто, а код Јахића је то  само помен имовине коју су поседовали)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 20, 2019, 12:45:40 пре подне
Само моменат...Јел потврђено да је Јахја бег Дукађинац, Бјелопавлић или је то претпоставка? Онда је и Алија Изетбеговић, такође Бјелопавлић, тј. да имамо потенцијалну грану Алије и сина му Бакира?
Ово је претпоставка. Дукађинци и Бјелопавлићи су по турским дефтерима били измјесани. По Бјелопавлићким предањима такође. Моја претпоставка је да се једна грана Бјелопавлића природила Дукађинцима 1402 године, након што су млечићи смакли Константина. Од ове гране је војвода Павле Дукађинац (ово није Бијели Павле), од оца Атансија(Тануша). Од Павла је Никола, од Николе Прогон. Прогон је као дјете узет у јањичаре. Познатије и је као Ахмед паша Дукађинац. Јахја је рођен као Јовица у Пљевљама. Од тамо га је стриц Ахмед одвео на школовање. Знамо га као Јахја бега....
Претпоставка је да је грана прирођена, и да су Изетбеговићи потомци ове гране.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 20, 2019, 12:55:25 пре подне
Јахја је рођен као Јовица у Пљевљама.
Јахић једнако "Јовичић" :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Октобар 20, 2019, 01:18:55 пре подне
– Porodica Jahić je stotinama godina živjela u Beogradu, posedjovala je Adu Ciganliju i kuće u Francuskoj ulici.
E сад ово "стотинама година", могу мислити шта значи...баш "стотинама" сигурно није осим ако нису пре пада Деспотовине имали те поседе на Ади Цигалнији, као и у Француској улици (која је стара "бар пола миленијума" по казивању Бакира Изтбеговића)...можда ту може да буде пермутација од 200 година, на "стотинама година"...погреши човек...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 20, 2019, 01:30:39 пре подне
Постоји и ова могућност да су сродни Сотонићима Дукађинцима J2a-Z6065 https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2595.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2595.0)

Јахја  је живио у 16ом вијеку. Султан Сулејман му је дао и имање и добру плату око 30000 акчи годишње. Врло дуго је живио, скоро 90 година. Био је склон вјерском мистицизму, и описан је као врло интровертан тип. Вјероватно је био дервиш. Зна се да му је један потомак Адем Челебија послом ишао у Сарајево. Гдје и како су се ширили, то је добре тема за истраживање.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2019, 09:23:31 поподне
Све ми се чини да су Брђани и Малисори "рођаци".
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Октобар 20, 2019, 10:05:11 поподне
Све ми се чини да су Брђани и Малисори "рођаци".

Рођаци или ''рођаци'', питање је сад...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 20, 2019, 11:56:45 поподне
Рођаци или ''рођаци'', питање је сад...

Како где. Негде су заиста рођаци иако то нису знали (попут Куча православаца и католика), а негде су ''рођаци'' у предањима, а у ствари нису (попут Васојевића и Краснића). Тако да све треба посматрати од случаја до случаја, у супротном се неизбежно долази до погрешних закључака због генерализације.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 21, 2019, 09:44:22 поподне
Како где. Негде су заиста рођаци иако то нису знали (попут Куча православаца и католика), а негде су ''рођаци'' у предањима, а у ствари нису (попут Васојевића и Краснића). Тако да све треба посматрати од случаја до случаја, у супротном се неизбежно долази до погрешних закључака због генерализације.

Наравно да је било каква генерализација немогућа, али се не може превидјет да Малисор и Брђанин има исто значење, као ни то да има генетске блискости између појединих малисорских и брђанских родова. О чему се ту ради, како су они добили та имена? Рећи да су их тако звали само зато што су живјели на брдима било би сувише површно. Разгранатост њихових снипова показује да нису увијек, и нису сви живјели на брдима. Чини ми се да нас знање о Брђанима и Малисорима директно води у средњовјековну Рашку?!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 21, 2019, 09:57:57 поподне
Наравно да је било каква генерализација немогућа, али се не може превидјет да Малисор и Брђанин има исто значење, као ни то да има генетске блискости између појединих малисорских и брђанских родова.

Који су то малисорски и брђански родови генетски сродни?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 21, 2019, 10:22:13 поподне
Који су то малисорски и брђански родови генетски сродни?

Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 21, 2019, 11:12:06 поподне
Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.

Ако сам добро схватио, једино би један тестирани из племена Шоши могао такође бити BY153053, али то још увек није потврђено. Али Шоши нису Малисори, већ Дукађинци.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Октобар 22, 2019, 12:31:57 пре подне
Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.

За једну овакву тврдњу стварно треба потрошити више времена.
Миграциони пут гране BY153053, која је стара око 1000 година, је са сјевера према југу. До сада најближи сродници гране су нађени у Хрватској. Чекамо прецизнију процјену раздвајања гране на Уfull ових дана. Претходна процјена је била око 750 година. Надам се да ћемо видјети Бошњачки ген на Банетовом ФТДНА пројекту, и на Уfull, а и самим тим можда се може процјенити којој грани припада или грани Митровића или грани Бубића. А можда буде и нека сасвим трећа грана. Ове три гране засигурно немају једнак број кољена до заједничког претка. У сваком случају треба истражити.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 22, 2019, 11:25:54 пре подне
Ако сам добро схватио, једино би један тестирани из племена Шоши могао такође бити BY153053, али то још увек није потврђено. Али Шоши нису Малисори, већ Дукађинци.

ОК, могуће је да ја ту нешто гријешим. За мене, они су Дукађинци, или становници неке друге регије, док су у равници а постану Малисори или Брђани када населе брда. Притом нипошто не алудирам да су то албански родови, напротив, чини ми се да они долазе у ближи контакт са Албанцима тек када населе брда. Чини ми се и то да су брда добила нове становнике када османлије долазе на том простору. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 22, 2019, 11:43:30 пре подне
За једну овакву тврдњу стварно треба потрошити више времена.
Миграциони пут гране BY153053, која је стара око 1000 година, је са сјевера према југу. До сада најближи сродници гране су нађени у Хрватској. Чекамо прецизнију процјену раздвајања гране на Уfull ових дана. Претходна процјена је била око 750 година. Надам се да ћемо видјети Бошњачки ген на Банетовом ФТДНА пројекту, и на Уfull, а и самим тим можда се може процјенити којој грани припада или грани Митровића или грани Бубића. А можда буде и нека сасвим трећа грана. Ове три гране засигурно немају једнак број кољена до заједничког претка. У сваком случају треба истражити.

И по мени је сасвим извјесно да овај СНП долази са сјеверозапада, али је чињеница и то да у почетку османског периода он прави мању миграциону путању из југоистока ка данашњим стаништима. Ја сам видио неку сличност миграционих путања овог и мојег снипа па покушавам направити неку паралелу, јер ја још немам генетски блиских на том простору. Што се више тестирам све сам усамљенији :)
Човјек је пристао на даљне кораке што се тиче његовог теста само га на то треба подсјећат и упућиват о процедури.
Зоране ја се мало забављам и правим неке мале теоријице више да би испровоцирао разговор, него што желим нешто конкретно рећи. Ово није моја струка и могуће су грешке. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 22, 2019, 05:12:30 поподне
ОК, могуће је да ја ту нешто гријешим. За мене, они су Дукађинци, или становници неке друге регије, док су у равници а постану Малисори или Брђани када населе брда. Притом нипошто не алудирам да су то албански родови, напротив, чини ми се да они долазе у ближи контакт са Албанцима тек када населе брда. Чини ми се и то да су брда добила нове становнике када османлије долазе на том простору.

Да, дефинитивно грешиш. Дукађин је планинска област у северној Албанији којој између осталих племена припадају и Мирдите, Шаљани, Шоши, Берише, Краснићи и Гашани. Како су се племена из Дукађина исељавала у плодну Метохију, почела су и ову некада чисто српску област да сматрају за део суседног Дукађина. То што су Бјелопавлићи, који су се према предању доселили из околине Пећи, себе називали Дукађинцима, указује на то да су се у околину Пећи доселили из Дукађина. Ако заиста имају генетске сроднике у Шошима, то би онда била својеврсна потврда да потичу из правог Дукађина.

Дакле, Малесија није исто што и Северна Албанија. Малесија обухвата свега пет племена, а то су Клименти (са Богама), Кастрати, Шкријељи, Хоти и Груде. Албанци данас из политичких разлога у Малесију убрајају и Затријебач и Коће, албанска племена која су одувек у саставу Куча.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Октобар 22, 2019, 06:20:37 поподне
Да, дефинитивно грешиш. Дукађин је планинска област у северној Албанији којој између осталих племена припадају и Мирдите, Шаљани, Шоши, Берише, Краснићи и Гашани. Како су се племена из Дукађина исељавала у плодну Метохију, почела су и ову некада чисто српску област да сматрају за део суседног Дукађина. То што су Бјелопавлићи, који су се према предању доселили из околине Пећи, себе називали Дукађинцима, указује на то да су се у околину Пећи доселили из Дукађина. Ако заиста имају генетске сроднике у Шошима, то би онда била својеврсна потврда да потичу из правог Дукађина.

Дакле, Малесија није исто што и Северна Албанија. Малесија обухвата свега пет племена, а то су Клименти (са Богама), Кастрати, Шкријељи, Хоти и Груде. Албанци данас из политичких разлога у Малесију убрајају и Затријебач и Коће, албанска племена која су одувек у саставу Куча.
Е, хвала Ти Иване, требају мени овакве јасне упуте јер ја се никада нисам системастично зачитао у историју. Доста сам тога у међувремену сазнао о мојим прецима у вријеме, и послије, бечког рата, али ми се још увијек у ту причу не уклапа тај трокут Пећ, Ђаковица, Кочанај (Калиште). Врло је замршено, то није слика у малој резолуцији, то је филм са радњом која је растегнута у времену. Није ни згодно на форуму улазит у појединости. Велики је проблем разликовати миграциону путању својих предака од њихових паралелних грана. Али да не скренем превише са теме о Бјелопавлићима, рећи ћу само да ту има неких паралела са мојим родом, или ми се то само чини.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Октобар 30, 2019, 07:18:45 поподне
Шта се догађа са Бјелопавлићком подграном на yfull-u?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 04, 2019, 08:42:40 поподне
Биће ускоро нови резултати, а надам се да ће још један бјелопавлићки узорак бити објављен на yfull. Резултат је присутан на FTDNA, и рачва се са већ  постојећим резултатима у истом временском периоду, значи  око 1300те. (Није формирана нова група.)
Ради се о човјеку Бошњаку, који се презива Грба. Ја сам са њим у личном контакту, и добио сам дозволу да објавим презиме. Једино је његова фамилија остала на подручију Рашке/Санџака након балканских ратова, и нада се да ће уз помоћ FTDNA наћи сроднике који су се иселили за Турску. Младотурци нису дојвољавали исе;јеницима да задрже презимена  из  старог краја... Он се родио у Косовској Митровици, а отац му је рођен у Новом Пазару.
Моја теорија о његовом презимену је да директни предак вјероватно потиче из Грбља. Познато је да су се Бјелопавлићи спуштали и у Котор и Будву током XV вијека. Примјери тих миграција  су наведени код Шобајића, Ковијанића, Ивановића, а и у самом сјећању Бјелопавлића.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Новембар 04, 2019, 09:38:57 поподне
Јел истој подграни? E-Y133830 ? Или се формира нова?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Новембар 04, 2019, 10:15:26 поподне
Биће ускоро нови резултати, а надам се да ће још један бјелопавлићки узорак бити објављен на yfull. Резултат је присутан на FTDNA, и рачва се са већ  постојећим резултатима у истом временском периоду, значи  око 1300те. (Није формирана нова група.)


Бошњак заправо има мутацију на позицији 3168285 на којој мутацију имају и остали Бјелопавлићи осим тебе Зоране. По свему судећи твоја удаљеност од групе ”Герба”/”остали Бјелопавлићи” није велика и у питању је 1 до највише 3 генерације.
Кад промена на позицији 3168285 буде добила SNP име добићемо још један ниво на стаблу тј подграну испод BY153053.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Новембар 04, 2019, 10:25:10 поподне
Хвала Бане. Значи да су Грба и Томашевић Бјелопавлићи, а ја Бубић као што је и приказано у традицији. Постоји и Бубићки маркер :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Црна Гуја Новембар 30, 2019, 02:12:36 поподне
Резултате су на Yfull проследили Грба и Мурат, а ту је и још један нови о коме не знам детаљније податке:

https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/ (https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/)

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 01, 2019, 04:52:23 пре подне
Томашевижева процјена старости још није завршена. Биће интересантно ако Томашевић и Грба направе нову грану. Процјена моје гране се смањила са 1000 година на 800.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Децембар 01, 2019, 02:21:27 поподне
Томашевижева процјена старости још није завршена. Биће интересантно ако Томашевић и Грба направе нову грану. Процјена моје гране се смањила са 1000 година на 800.
Грба и Мурат су Албанци ?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Црна Гуја Децембар 01, 2019, 02:53:28 поподне
Грба и Мурат су Албанци ?

Грба/Грбо је муслиман из Рашке области, по свему судећи исламизирани Бјелопавлић, а Мурат је даљим пореклом из Славоније, старије презиме Радиновић.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Децембар 01, 2019, 02:56:24 поподне
Грба/Грбо је муслиман из Рашке области, по свему судећи исламизирани Бјелопавлић, а Мурат је даљим пореклом из Славоније, старије презиме Радиновић.

ОК. Нисам знао. Хвала.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Децембар 08, 2019, 11:04:16 пре подне
Да ли се оквирно зна колики је број презимена у Бјелопавлићком роду ?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Децембар 14, 2019, 12:22:54 пре подне
 Треба рећи да се појавио и Украјинац Глуховец у кластеру са велшанином Бовеном и још једним велшанином.
E-BY50887>BY70508   Глуховец, Украјина
E-BY50887>BY70508>BY119485  Велс
E-BY50887>BY70508>BY119485>BY73766   Велс

 Он је изнад њих тако да изгледа они имају поријекло са истока, одакле су и остали BY50887.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: drajver Децембар 14, 2019, 02:00:10 поподне
Нешовић из Груже проширио је број маркера до 111. Чека се и његов BiGY700.

Мање-више подједнако је удаљен од осталих 111-маркерних Бјелопавлића: Томашевића, Вујадиновића и Гербе. А то је разлика од 9-10 маркера. Уједно је хаплотип Нешовића најмодалнији од четворице.

Колико сам успио да видим, досадашњи BigY резултати Бјелопавлића (Герба, Томашевић, Вујадиновић) нису дали неку структуру испод бјелопавлићког терминалног BY153053 нивоа. Бане је колико видим споменуо промјену на позицији 3168285. Ови на ФТДНА стаблу је нису означили,а и не примјећујем је у поређењу Вујадиновића са Томашевићем и Гербом. Уколико је Вујадиновић нема требала би да се појави као разлика код Гербе и Томашевића. Можда Бане појасни откуд ова промјена.

Што се маркера тиче, ако Нешовићев хаплотип узмемо као модалнији, он има четири вриједности које одступају од модала, при томе једну 385ab=16-19 дијели са Гербом, а 534=19 дијели са Вујадиновићем. Веома брзо ћемо сазнати да ли Нешовић са неким чини нову подграну испод BY153053.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Децембар 15, 2019, 12:52:17 поподне
Колико сам успио да видим, досадашњи BigY резултати Бјелопавлића (Герба, Томашевић, Вујадиновић) нису дали неку структуру испод бјелопавлићког терминалног BY153053 нивоа. Бане је колико видим споменуо промјену на позицији 3168285. Ови на ФТДНА стаблу је нису означили,а и не примјећујем је у поређењу Вујадиновића са Томашевићем и Гербом. Уколико је Вујадиновић нема требала би да се појави као разлика код Гербе и Томашевића. Можда Бане појасни откуд ова промјена.


Позиција 3168285 се сада заиста не види у резултатима ни једног од тројице поменутих.
Моје претпоставка је да је у току обрада резултата и да су као део тог процеса повучене све позиције које заправо нису приватне варијанте, а да ће се у једном од следећих корака оне појавити као "Named Variants". Тј могуће да се већ могу наћи међу именованим варијантама али нам није познато под којим именима, тј о којим се SNP-евима ради.

Верујем да би ово могли већ сада разјаснити претрагом VCF фајлова међутим из неког разлога они нису доступни.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Децембар 15, 2019, 01:58:49 поподне

Позиција 3168285 се сада заиста не види у резултатима ни једног од тројице поменутих.
Моје претпоставка је да је у току обрада резултата и да су као део тог процеса повучене све позиције које заправо нису приватне варијанте, а да ће се у једном од следећих корака оне појавити као "Named Variants". Тј могуће да се већ могу наћи међу именованим варијантама али нам није познато под којим именима, тј о којим се SNP-евима ради.

Верујем да би ово могли већ сада разјаснити претрагом VCF фајлова међутим из неког разлога они нису доступни.

Једина промена на позицији hg38 3168285 код ISOGG је G to C и овај СНП је именован као FT88223. Видим да се код Yfull-а не користи у анализи.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Децембар 15, 2019, 02:22:59 поподне
Једина промена на позицији hg38 3168285 код ISOGG је G to C и овај СНП је именован као FT88223. Видим да се код Yfull-а не користи у анализи.

Хвала!
У резултатима Томашевића и Гербе се види да су позитивни на FT88223.
Што се тиче Вујадиновића он није FT88223- већ тај SNP у његовом случају није успешно очитан. Тј FTDNA претпоставља да јесте позитиван.

Уствари изгледа да је FTDNA завршио обраду резултата све тројице и није нашао никакве разлике у SNP-евима које би одредиле нову подграну.
Извинио бих се Вујадиновићу јер сам из случаја са неочитавањем FT88223 код њега извео погрешан закључак.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Децембар 16, 2019, 05:00:43 поподне
Хвала!
У резултатима Томашевића и Гербе се види да су позитивни на FT88223.
Што се тиче Вујадиновића он није FT88223- већ тај SNP у његовом случају није успешно очитан. Тј FTDNA претпоставља да јесте позитиван.

Уствари изгледа да је FTDNA завршио обраду резултата све тројице и није нашао никакве разлике у SNP-евима које би одредиле нову подграну.
Извинио бих се Вујадиновићу јер сам из случаја са неочитавањем FT88223 код њега извео погрешан закључак.
Нема потребе за извињењем Бане. Резултати тестова су ту и још се анализирају на YFull. Радује ме да ће и Нешковић да нам се придружи.
Све најбоље.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Децембар 24, 2019, 09:53:14 поподне
YFull је урадио бољи посао од FTDNA. Бар је за сада тако: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/

Вујадиновић и Томашевић су позитвни на Z13591 док је Герба негативан.
Поред тога проценили су старост заједничког претка Бјелопавилића и хрватске BY176411 групе. Прорачун YFull-а показује да је њихов заједнички предак живео пре 2000 година.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Јануар 01, 2020, 01:16:12 пре подне
Блажо,

и прорачун на YFullu је ипак само процјена,а не тачна рачуница. Они заиста рачунају старост преко формуле и са степеном вјероватноће који је добијен искуствено на основу досад тестираних појединаца. Ту увијек треба узети у обзир да код неких , нпр. у овом случају Томашевића, Биг Ипсилон није прочитао све његове личне СНП-ове, па их има мање него ти.

Иначе, YFull и јесте у својој рачуници већ узимао средњу вриједност, твојих 7 и Томашевићевих 2 новела. Дакле, старост од 750 година и јесте вјероватно најреалнија. У својој Бам анализи потврдили су број новела који сам горе написао за тебе и Томашевића.

Детаљну рачуницу како су дошли до цифре од 750 година можеш да видиш овдје:
(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)

Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.

Ево како изгледа временска старост након Big Y 700 на YFull:
(https://i.postimg.cc/1X9rxHFh/bjelopavlici-tmrca-2019.jpg)


Временска процјена се смањила на 650 година, што се поклапа са предањима, и првим записима о Бјелопавлићима у вријеме Балшића 1411 године.
Број СНП је код мене опао са 7 на 5, а код Томашевића је порастао са 2 на 3. Да ли се може појаснити ова разлика? Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull. Са новим резултатма је за очекивати формирање нове под групе. По ФТДНА Нешовић је ближи мени, него Грба и Томашевић. YFull изгледа ради бољи посао у тумачењу података.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Јануар 01, 2020, 10:05:56 пре подне
Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull.

Грбин (Гербин) резултат је на YFull већ неко време. Његов id је YF67656: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Као што сам написао у претходном посту он је негативан на Z13591 док сте ти и Томашевић позитивни и формирали сте нову Z13591 подграну.

Срећна Нова Година!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: drajver Јануар 01, 2020, 01:54:29 поподне
Грбин (Гербин) резултат је на YFull већ неко време. Његов id је YF67656: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Као што сам написао у претходном посту он је негативан на Z13591 док сте ти и Томашевић позитивни и формирали сте нову Z13591 подграну.

Јуче, прекјуче су завршени и Нешовићеви BiGY700 резултати. Што се тиче новела, има 6 новела које не дијели са осталима. Позитиван је на Z13591, дакле би требао припадати овој грани са Томашевићем и Вујадиновићем.

Занимљиво је да ФТДНА засад "игнорише" Z13591, он се налази у списку СНП-ова,али нема филогенетски значај. Не знам шта је разлог, могуће да га сматрају непоузданим. Видјећемо да ли ће тако и остати. Колико видим и код YFulla, иако су га уврстили на стабло, и даље га по њиховим мјерилима квалитета сматрају мање квалитетним СНП-ом.

Има још неколико таквих СНП-ова код ова четири тестирана из гране BY153053.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Јануар 02, 2020, 11:59:22 пре подне
Ево како изгледа временска старост након Big Y 700 на YFull:
(https://i.postimg.cc/1X9rxHFh/bjelopavlici-tmrca-2019.jpg)


Временска процјена се смањила на 650 година, што се поклапа са предањима, и првим записима о Бјелопавлићима у вријеме Балшића 1411 године.
Број СНП је код мене опао са 7 на 5, а код Томашевића је порастао са 2 на 3. Да ли се може појаснити ова разлика? Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull. Са новим резултатма је за очекивати формирање нове под групе. По ФТДНА Нешовић је ближи мени, него Грба и Томашевић. YFull изгледа ради бољи посао у тумачењу података.

Два Твоја лична снипа су пронађена код других и више нису лични. Изгледа да је један пронађен код Томашевића.
Гербин резултат се још обрађује и за сада се само зна да није позитиван на Z13591. Када се буду знали Гербини приватни снипови можда дође до смаwиванја broja Твојих личних снипова, то ће значит да имате заједничкиh снипова у односу на које ће се још прецизније одредити ТМИРЦА за све те подгране. Ви сте сви потомци особе kod koje se прије 800. догодила мутација  BY153593. То што се прије 650. година одвојила Z13591 грана не значи да су се они и физички одвојили, па је mогуће да ће и међу Бјелопавловићима бити резултата блиских Герби.
Треба покушати Гербу, односно Грбу, историјски повезати са топонимом Грбавци https://www.google.com/maps/place/Grbavci,+Crna+Gora/@42.3694263,19.1182485,12z/data=!4m5!3m4!1s0x134de9e1d460912d:0xfc1a19bf3c8c3c78!8m2!3d42.3683788!4d19.1865182?hl=hr
Поздрав!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Фебруар 06, 2020, 05:51:47 пре подне
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него  нас тројица. У сваком случају 650 година од заједничког претка се поклапа са историјским подацима. Приближно исте податке сам добио и са САПП алатом.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Фебруар 06, 2020, 07:34:34 пре подне
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него  нас тројица.

Не знам одакле та информација?
У прилици сам да видим Гербине Big Y резултате и тамо јасно стоји: Z13591  No (-)
Поред тога он је радио Big Y-700 (не Big Y-500).
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 06, 2020, 10:34:41 поподне
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него  нас тројица. У сваком случају 650 година од заједничког претка се поклапа са историјским подацима. Приближно исте податке сам добио и са САПП алатом.

Герба је негативан на Z13591 !
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Фебруар 07, 2020, 12:38:55 пре подне
Податке сам покупио са СНП странице пројекта E-CTS9320, и тај СНП тамо није постојао. Тако да на САПП алату није ни тестиран.
Прегледајући моје маркере на СНП листи сам нашао да је BY12480 позитиван, али у БИГ У ја сам негативан на тај СНП. Због овог маркера САПП алат је кориговао Y2534 на негативан. Треба претрести ове резултате мало боље...
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Фебруар 07, 2020, 12:57:09 поподне
Податке сам покупио са СНП странице пројекта E-CTS9320, и тај СНП тамо није постојао. Тако да на САПП алату није ни тестиран.
Прегледајући моје маркере на СНП листи сам нашао да је BY12480 позитиван, али у БИГ У ја сам негативан на тај СНП. Због овог маркера САПП алат је кориговао Y2534 на негативан. Треба претрести ове резултате мало боље...

Као што сам ти већ написао у приватном емаилу SNP страница не садржи све SNP-е на које су чланови пројекта тестирани.
Интерпретација резултата вас тројице која се може видети на YFull-у је верујем исправна. Тј "претресање" које је YFull већ урадио је довољно.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 07, 2020, 03:02:16 поподне
Недавно тестирани Рамчиловић из Лагатора/Петњица/Беране је позитиван на E-BY153593+ . Поздрав!
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Одисеј Фебруар 08, 2020, 12:09:43 поподне
Рамчиловићи су Бјелопавлићи? Заиста ме је изненадио тај резултат. Какво је иначе предање о њиховом поријеклу?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Voljen od Boga Фебруар 08, 2020, 01:53:41 поподне
Рамчиловићи су Бјелопавлићи? Заиста ме је изненадио тај резултат. Какво је иначе предање о њиховом поријеклу?

Мислим да нису поријеклом од Бјелопавлића већ су то двије паралелне гране. Рамчиловићи би требали бити одавно ту, можда је краћа миграција била из Горњег Полимља, Краље и околина.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Април 06, 2020, 02:14:46 пре подне
На https://www.yfull.com/ појавио се четврти резултат, који дјели грану са Грбом.

Врло је могуће да је Нешовић. Да ли је некоме познато?


E-Y133830 је стара 693 године. Formula: (797+782+500)/3

Моје претпоставке су да су ово гране од три брата, од којих је Димитријева грана Бјелопавлића, моја Шћепанова, грана Бубића, док је грана Грбе и непознатог узорка из Михајлове гране, која је завршила у Приморију, како је Шобајић и забиљежио.
Незванично сам тестирао Нешовићеве резултате, и поредио са познатиом користећи СНП алат, и показало се да је најближи Грби, и ти резултати сепоклапау са yfull резултатима. Могуће је да постоји Константинова грана (Босна, Турска, Италија). Јован је имао двије шћери, без мушких потомака.

SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 E-Z13591                5.11   5.11 * 144.41 + 60   797
YFVuj Hg38   6.0   8276969   6.0/8276969 * 8467165   6.14   6.14 * 144.41 + 60      946
YFTom Hg38   4.0   8313921   4.0/8313921 * 8467165   4.07   4.07 * 144.41 + 60      648
 YF????       5.0   8465897   5.0/8465897 * 8467165   5.0      5.0 * 144.41 + 60      782
 YFGrb       3.0   8335982   3.0/8335982 * 8467165   3.05   3.05 * 144.41 + 60      500
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Bane Април 06, 2020, 10:01:19 пре подне
На https://www.yfull.com/ појавио се четврти резултат, који дјели грану са Грбом.

Врло је могуће да је Нешовић. Да ли је некоме познато?

Није ми познато ко је у питању али мислим да констатација да "четврти резултат дели грану са Грбом" није тачна. Да то јесте случај нова подграна именована одређеним SNP-ем би стајала испод E-Y133830. Ми напротив видимо да су оба њихова резултата означена као E-Y133830*.
Сачекајмо још мало YFull највероватније није завршио анализу четвртог резултата.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Април 06, 2020, 02:56:21 поподне
Добио сам потврду да ово нису Нешовићеви резултати. Али се не могу наћи ни на ФТДНА.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Април 06, 2020, 04:22:15 поподне
 По покривености видим да је Dante. Доста нових албанских Dante резултата, који нису под контролом старог албанског пројекта. Онај резултат сличан Бјелопавлићима са југа Албаније је нестао са старог пројекта.. Мислим да је највјероватније он.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Април 06, 2020, 09:23:06 поподне
Јесте. Тест је рађен у Данте лаб, и са југа је Албаније. Познајеш ли Ђерђа Бојаџија?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Zor Април 06, 2020, 10:33:58 поподне
Јесте. Тест је рађен у Данте лаб, и са југа је Албаније. Познајеш ли Ђерђа Бојаџија?

 Да, он није тестирани, он "администрира". Ја мислим да сам спомињао овај хаплотип (па и род) на овој теми раније док је још био на старом пројекту. Бивши админ старог албанског пројекта ми је говорио о маркерима, он је отишао са старог пројекта тако да ми је одмах јасно било да је то тај јер је повучен и његов резултат. Био је близу, око 5 до 6 разлика уз неке специфичне бјелопавлићке тако да ми је било јасно да ће бити близу генетски.

 И Албанац рођак Куча је Данте лабс и "њихов" је. :)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ZoranV Април 06, 2020, 11:35:32 поподне
Да рекао ми је да је администратор, и да не зна много о узорку, сем да је са југа Албаније.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Милош Н. Јун 23, 2020, 06:50:16 поподне
Шта значи ово изнад?
Да ли су резултати скиривени (Локација)?  Или ?

https://prnt.sc/t54hhz
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Alekgzandar Март 31, 2022, 02:16:42 пре подне
Код Албанаца ова сложена презимена су, по правилу, састављена из два лична имена, родоначелника и патронима његовог оца. Пример: Вуксан Лекин - Вукса(н)лекићи, или Лула Ђуров - Љуљђуровићи.

Што се презимена Бјелопавлић тиче, имамо много сличних примера код Срба, попут: Б(ј)елопетровић, Б(ј)елопавловић, Црномарковић, Црновуковић и сл.

С друге стране, ваља рећи и да Албанци Бјелопавлиће зову Palebardi, а Pal и Bardi (Bardaj) су веома чести име / презиме међу католичким Албанцима.

Mozete li malo pojasniti na slucaju prezimena Crnomarkovic. Jasno mi je da je patronom Crnomarkovica musko ime Marko, ali kako da shvatim sta bi mogao da predstavlja prvi dio prezimena "Crno" ?
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Зрно Март 31, 2022, 07:54:53 пре подне
Mozete li malo pojasniti na slucaju prezimena Crnomarkovic. Jasno mi je da je patronom Crnomarkovica musko ime Marko, ali kako da shvatim sta bi mogao da predstavlja prvi dio prezimena "Crno" ?

Тако што у истом селу (Цивљане-Котлуша) има и презиме Жутомарковић. Сигурно су истовремено постојала два Марка са истим презименом, и да би их разликовали, једног су назвали "црни", а другог "жути" (боја косе). Сад, питање је које је било раније презиме обојице, али је настало у 18. в. И данас знам случајеве особа истог имена и презимена у другим селима који имају надимак "црни" и "бијели".
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Новембар 08, 2022, 12:34:04 пре подне
Управо је данас стигао резултат WGS за Јаковљевића, Св. Петка, Велика Плана, Прокупље чији је прадеда Јаков, син Илије Николића (рођен 1763 у Десетку, Лепосавић) исељен у Топлицу 1879. године.

Јаковљевићу је утврђен E-Z13591 као терминални снп и има 5 новела високог квалитета -

A34670 chrY:6724294 G to T
A34671 chrY:7970881 G to A
A34672 chrY:12920252 G to C
A34673 chrY:18875967 T to C
A34674 chrY:19691993 G to C

БАМ фајл је данас послат Yfull-у и очекује се детаљна анализа за неколико недеља и уврштавање на стабло.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Новембар 08, 2022, 12:25:49 поподне
Yfull је већ извршио делимичну анализу и како ствари стоје за сада, по свој прилици ће Томашевић и Јаковљевић образовати нову низводну грану испод Z13591.

Њих двојица деле две од три новеле Томашевића (BY154448, FT89453), а Јаковљевићу остаје 7 новела од којих је 6 одличног квалитета:

Y370157
A34670
A34671
Y47220
A34672
A34673


и једну прихватљивог квалитета:

Y370147
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Децембар 29, 2022, 12:04:30 пре подне
Управо је завршена анализа Yfull-a.

TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.

Вукадиновић, који је једини до сада тестирани изворни припадник племена Бјелопавлића чији је резултат достављен YFull-u на анализу, је остао Е-Z13591*, и утврђена је њој паралелна  грана E-BY154448 (TMRCA 600), испод које Јаковљевић и Томашевић образују нову низводну грану E-FТ88453 чија је старост процењена на 375 година.

Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Драган Обреновић Децембар 29, 2022, 12:21:25 пре подне
Управо је завршена анализа Yfull-a.

TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.

Вукадиновић, који је једини до сада тестирани изворни припадник племена Бјелопавлића чији је резултат достављен YFull-u на анализу, је остао Е-Z13591*, и утврђена је њој паралелна  грана E-BY154448 (TMRCA 600), испод које Јаковљевић и Томашевић образују нову низводну грану E-FТ88453 чија је старост процењена на 375 година.

Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.

Миловане, презиме тестираног би требало да је Вујадиновић а не Вукадиновић, вероватно је у питању лапсус?

(https://i.postimg.cc/CLdDbrbx/image.png)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Децембар 29, 2022, 12:45:24 пре подне
Миловане, презиме тестираног би требало да је Вујадиновић а не Вукадиновић, вероватно је у питању лапсус?

(https://i.postimg.cc/CLdDbrbx/image.png)

Јесте, Драгане, словна грешка. Хвала на исправци.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: ДушанВучко Децембар 29, 2022, 01:04:22 пре подне
TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
И овде као код Никшића иста прича (800 година ТМРЦА и прво помињање у изворима 200 година после тога). Не само у овим случајевима, али код већине родова из ЦГ се понавља тај ТМРЦА од око 800 година. Mислим да то јесте изворни СНП хаплогрупа Бјелопавлића (Е-Z13591), а не ширег рода (као и код Никшића), али да је предање "померило" почетак рода касније. Мене више занима шта је то било пре 800 година (грубо), па да се за тај период везује почетак и Бјелопавлића, и Никшића, Бањана, Дробњака итд (тј. зашто та коинциденција у ТМРЦА код већине родова, тј. паралелни почетак развитка родова?)
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 30, 2022, 12:01:13 поподне
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.

Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Децембар 30, 2022, 01:32:21 поподне
Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
Не постављам ја питање да ли је Вујадиновић Бјелопавлић или није, јер он то, недвосмислено јесте, и генетски и географски и племенски.

Моја дилема је, да ли је Е-Z13591 маркер ширег рода коме припадају Бјелопавлићи и други генетски блиски родови, или племена Бјелопавлића, и то делом због померања ТМРЦА за Е-Z13591, као и дефинисања две низводне паралелне гране испод Е-Z13591.

Можда ми је нешто промакло (што не искључујем), али мени још увек није очито да је Е-Z13591 маркер Бјелопавлића, а E-BY154448 ужа грана Бјелопавлића. Тренутно имамо две паралелне низводне гране - Е-Z13591* (којој припада Вујадиновић) и E-BY154448 (Томашевић и Јаковљевић и било би сјајно ако би Нешовић био вољан да пошаље своје сирове податке Уфул-у на обраду. Ја сам вољан да финансирам ту анализу.

Не спорим да је Е-Z13591 врло могуће, снп који дефинише Бјелопавлиће, али исто тако остављам могућност да је збирни маркер за Бјелопавлиће и неке друге колашинске родове који потичу од истог претка као и Бјелопавлићи.
У ибарској долини је велики број породица које се на 23 маркера уклапају у овај род.

Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Већ дужи низ година истражујем порекло родова који славе Св. Петку у ибарској долини, што путем изворне грађе, што на основу казивања старијих Колашинаца који су добро упознати са појединачним родовима.

Оно што је карактеристично јесте да готово ни један род у ибарској долини осим Јакшића, нема недвосмислено предање о пореклу од Бјелопавлића, и већина предања која повезују бројније родове у Иб. Колашину који славе Св. Петку (Влашковиће, Јакшиће, Ђуриће, Ђусиће и друге) су недовољно поткрепљена.

У патријархалним срединама крвно сродство не застарева, и осим ако није дошло до унутрашњих деоба пре више стотина година, да се до краја 19. века изгубило памћење о сродничким односима, предање о сродству, примера ради, Ђурића и Ђусића, је неосновано јер се узимају међусобом сигурно последња два века.
Ово је био кључни критеријум на основу кога је утврђена разлика између Чубрка и осталих, већинских Крлигаћана пре неколико месеци, који се ни по којим традиционалним обележјима не разликују међусобом, и које су аутори сврставали у исти род.

Другу аргумент који мени доста говори јесте друштвена организација доброг дела поменутих родова. Поново, уколико се E-BY154448 рано одвојила, и иселила из племена, тај проток времена би могао да објасни одсуство те јасне везе међу генетски блиским сродничким групама, као и губљење племенских обележја, организације и обичаја. Када кажем племенска обележја, организацију и обичаје, овде је мислим да специфичности које карактеришу племе Бјелопавлића (која би се сигурно протоком времена модификовала и изгубила) већ да саму организацију племенског живота.

Тренутно имамо дефинсану подргану Бубића (Вујадиновића) и осталих генетски блиских родовима који су расељени,а који немају предање о пореклу од Бјелопавлића.

Мислим да бисмо можда имали мало јаснију слику када бисмо имали тестираног и обрађеног Митровог потомка, али то поново не искључује могућност да су ови остали, исељени родови потомци неког трећег потомка Бијелог Павла, чије се постојање инсинуира у различитим верзијама предања које су аутори бележили у Бјелопавлићима.

Чињеница је да је до 18. века било више независних прилива припадника Е-Z13591 у ибарску долину, који се на 23 маркера доста међусобно разликују, као и у односу на модални хаплотип асоциран уз Е-Z13591, који се на 23 маркера уопште не разликује у односу на E-BY155704 и све његове низводне гране.

Оно што, чини ми се, може да се са великом вероватноћом закључити на основу ових нових резултата јесте да је Z13591 настала у оквиру српског етничког корпуса, за разлику од њој, паралелних грана. Ово је пре неког времена била дилема, колико се сећам, да ли су Бјелопавлићи ушли у српски етнички корпус раније или касније.

Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Децембар 30, 2022, 01:49:28 поподне
Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Equinox Децембар 30, 2022, 02:09:36 поподне
Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).

Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.
Далеко од тога да спорим важности и значај антропогеографских и етнографских истраживања и грађе, која нам је данас на неки начин водиља. Та истраживања су остварила максимално што је било могуће у временима у којима су рађена, али из перспективе наших данашњих истраживања је метод који је примењен допринео већем броју нетачних закључака у одсуству допунских информација.

С друге стране, у истој литератури има доста грешака (вероватно у записивању) које наводе на погрешан траг. Тако нпр. имамо код Лутовца забележене Дуруте (Дурутовиће) у Загуљу, са потпуно другом славом од оне коју тај род слави, што наводи на погрешне закључке, и без допунских информација би се извеп закључа да су три породице које су у 18 и 19 веку настањивале Загуљ (Ђусићи, Тијанићи и Дурути) потпуно различити родови, а заправо су највероватније један род од кога су деобом у Загуљу настала три. Ово се сигурно односи на исељене Тијаниће и Дуруте, који се и дан данас својатају и држе као близак род у Иван Кули. Све три породице славе Св. Петку.

Исто важи и Павловића (Радосава) када је навео исељене Тодиће из Засеља код Лепосавића, са потпуно погрешном славом (Лазаревдан уместо Св. Јован).

До скоро смо, захваљујући етнографској литератури, сматрали Чубрке синонимом за Крлигаћане, а једна чињеница, која би вероватно већини истраживача и промакла, је указала на разлику између Чубрка и осталих Крлигаћана, коју сами исељени Чубрци и велики део осталих Крлигаћана одувек зна. 
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: НиколаВук Јануар 02, 2023, 06:42:49 поподне
Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.

Један прилог реченом феномену у чланку Уроша Шешума "Истинић, из списа проте Милоша Велимировића", стр. 178:

"Оваки примјери нијесу ријетки, они су разселили Србе из овог среза, а они што се још тамо налазе довијају се на сто начина за свој опстанак. Они се братиме с Арнаутима, са њима се окумљавају шишањем, ватају бесе, држе чуваре од појединих племена које плаћају, називљу се по фисовима, једни као Гашани, други као Шаљани, трећи као Берише, четврти као Крастенићи и томе подобно, носећи ођело у свему слично арнаутском и служећи се арнаутским језиком у коме су се толико усавршили да се по говору пре могу рачунати као Арбанаси неголи као Срби од старине, па има Срба који су и свој српски језик изгубили, као н. пр. у Љубонићу."

"Антрополошка проучавања показују да су издавању за припаднике разних арбанашких фисова прибегавали Срби у Подримљу, али и у другим деловима Метохије. Пошто се веровало да фисови имају своје старе патроне, хришћанске светитеље, Срби који су славили те патроне издавали су се за припаднике фисова који су те светитеље поштовали, или се веровало да су их као патроне поштовали пре исламизације. Према М. Филиповићу нису много држали до српског издавања за припаднике њихових фисова."

https://www.academia.edu/94089167/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%8B_%D0%98%D0%97_%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A8%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90?email_work_card=title
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: konstantinos z. Март 13, 2023, 12:43:11 поподне
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: CosicZ Март 15, 2023, 06:27:20 пре подне
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
Haplogroup E-Z13591, which is a subgroup of E-BY34282, is present in the Bjelopavlić tribe from Montenegro.
https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY34282/tree
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: herceg Март 22, 2023, 05:51:00 пре подне
Konstantinos,
Would you happen to have more details on your family history? I am aware of some recent (late 18th / early 19th century) migration of clansmen to Greece.

Google translate can help with this thread; feel free to let us know if you have more questions.
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: konstantinos z. Март 22, 2023, 09:49:35 пре подне
Hi.
What I know from my grandfather is that at least until
1850 we come from the same village in Epirus ,
Also our surname is found in Peloponnesus,there is an annual celebration of st trinity church in
Our village and some time descendants of peoples who left the village roughly 250 or 300 years ago are visiting from Peloponnesus and other parts of Greece.(some with our surname).according to my grandfather our ancestors before Came from other place little further to north still Epirus but back then
Was Ottoman Empire until 1912 -1913. In our days parts of Epirus are in Albania control the other half
In Greek when it was Byzantine ,Despot of Epirus or Ottoman the region was one .still there is a Greek
National minority over the borders. So I’m guessing any clans movement related to my family should be at least 300 to 400 years ago …
Thank you for your interest if you have any information please share
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Мај 30, 2023, 08:48:04 поподне
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Be like Bill Мај 30, 2023, 10:38:42 поподне
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450
Наслов: Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
Порука од: Иван Вукићевић Мај 31, 2023, 12:59:57 пре подне
https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450

Хвала! Прекопираћу овде тај пост пошто је битан податак за порекло Бјелопавлића:

There is also the more shocking or surprising case of E-Y133830 which formed ~2000 years before present and has a TMRCA of ~1350 years:

E-Y133830 among Albanians is currently only confined to the south of the country; Y133830* is represented by an Albanian from the villages of Berat (I am unsure if he is the one from Ullinjas or the one from near Mëlovë in Skrapar) while Y133830>FT89249>Y194948 is represented by two Albanians from Konispol in southernmost Albania. What is interesting is that the FT89249* sample is a Bosniak from Pješivac-Greda to the north of Stolac, with further origin from Bivolje Brdo. His surname - Đono - appears to be a derivative of the Albanian anthroponym Gjon and there were historical movements of Albanian pastoralists into this area of Herzegovina. Lastly FT89249>Z13591 is the lineage of the Bjelopavlići, the core of which historical sources suggest was of Albanian origin albeit already in a process of Slavicisation by the medieval period.

Кониспол се налази у Епиру на самој граници са Грчком. У њему живе Чами (Албанци муслимани, који су били под грчким утицајем).

Тренутна процена на YFull стаблу је да је до одвајања Бјелопавлића и те двојице Чама дошло пре најмање 800 година.