Генетичко поријекло Срба

[Bane]

Sedam Slovenskih Plemena:

I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280

Не бих ја био тако сигуран за I-PH908 и R-L1280.
Треба мало више времена за анализу али чини ми се да добар део Бугара који припада овим двема гранама има рођачке гране на западном Балкану где је разноврсност већа (неко се можда већ бавио овим питањем?).

[сɣнце]

Мало сам промијенио нека мишљења од оне прошле листе.  Зато ево рекапитулације.
ове је нека веома, веома груба подјела, оно што је мање-више сигурно.

Sedam Slovenskih Plemena:

I-Z17855, I-PH908, R-YP417, R-Y2902, R-L1280

Anti:

I-Y4460, R-YP237, R-Z92

Alpski i Panonski Sloveni:

R-Y2608, R-Y2902>R-Y3226, R-L260, I-BY128, I-Y4882

Srbi:
I-PH908

Hrvati:
R-Y2608? можда још неке

Тимочани и дружина су били мјешавина углавном Седам Словенских Племена + Анта.

Ово треба пребити палицом разума и истријебити док се није почело котити!
Зар је тежно једном скалом представити ток времена, излистати огранке с TMRCA између 500 и 700 године и видјети гдје су који огранци заступљени.
R-Y2608 је мутација која је релевантна за вријеме 430 година пређе миграција Словијена преко Дунава.
Исти је закон поступања и у других огранака. Молим те, уради то правилно!

[Gorance]

Има ли ко онај списак претпостављених хаплогрупа за племена Тимочана, Браничаваца, Гундушћана и Морављана? Не могу да нађем претрагом а знам да сам видео.

Не знам колико би данашњи део староседелачког тимочког становништва помогао око днк старих Тимочана. Међутим, типујем на Крашоване у румунском Банату. Они би требало да су горе избегли у 14-ом веку,евентуално касније. Уколико се стари Тимочани нису листом иселили (попут Гудушчана у Лику) ови би можда били најближи сродници?
  П.С. Нису ми искључени ни неки Сврљижани и Сокобањци, али ово лупетам на глас. Чисто ради поређења резултата. Имамо ли неке тестирАне Крашоване?

[сɣнце]

попут Гудушчана у Лику

Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.

[Ивица Јовановић]

Pa Guduskum je Kučevo. I Timok je blizu, i ako se vodimo nekom logikom ta dva plemena su živela jedno pored drugog. U isto vreme bili pod pritiskom Bugara i u isto vreme prešli Francima. Zar to nije zvanični narativ?

[Gorance]

Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.

Нисам разум :)ео. Јесу ли Гудушчани били суседи Тимочанима (Браничево?) или нису? Морам још нешто да питам. Далеко сам од Деретићеваца, али дал случајно место Срб у Лици нема неке везе са тим истим Гудушчанима? Разумите ме, између две славе сам

[сɣнце]

Pa Guduskum je Kučevo. Zar to nije zvanični narativ?

На основу чега вјерујеш да је Кучево било звано Guduscum?
Не занима ме "званика" него само дослиједно разлоговање.
Убиједи ме! У супротном размисли о разлозијех, које бијах навео.

[Ивица Јовановић]

Kučevo is considered to be a very old settlement. Found gold coins with the image of Emperor Hadrian testify that the Romans were here in 128 AD already. Hadrian had the mines of gold, silver and iron in the area of Kučevo. All of that was kept in a fortified town near the place where the Kučajska River flows into the Pek. The town was called Guduscum. At the site of Roman Guduscum, Kučevo is located today.

[Ивица Јовановић]

Železnik et Guduscum ont été également les centres miniers de l'époque romaine . ... Kučevo est le seul centre économique de toute la région

[CosicZ]

Има и другачијих теорија о Гудучанима.
https://hrcak.srce.hr/217870

Naime, prema D. Karbiću prvi zabilježeni Trpimirov prethodnik – knez Borna, u franačkim se izvorima 818.
spominje kao knez Gudučana („dux Guduscanorum“), tj. kao knez manje plemenske zajednice iz istočnog dijela Ravnih kotara – oko rječice Guduče,91 koja izvire u zaleđu Biograda, a pritoka je rijeke Krke; zatim
819. kao „dux Dalmatiae“,92 a 821. godine kao „dux Dalmatiae atque Liburniae“

[Exiled]

Kučevo is considered to be a very old settlement. Found gold coins with the image of Emperor Hadrian testify that the Romans were here in 128 AD already. Hadrian had the mines of gold, silver and iron in the area of Kučevo. All of that was kept in a fortified town near the place where the Kučajska River flows into the Pek. The town was called Guduscum. At the site of Roman Guduscum, Kučevo is located today.

Да ти ово лепо сад преведеш на старословенски да се ми не би свадили сад ође😉

[Ивица Јовановић]

Ima onaj proto indo-evropski onlajn recnik pa ako je bal neka bude pod maskama.  Hteo sam da prenesem nesto van balkanskih wiki stranica, foruma i slicno. Pise da je Gunduscum Kucevo. Nasao sam izvore i na nemackom i na francuskom. Ima i u nekim letpisima iz 1926. godine, i u izdanjima geografskog zavoda. Da se ne spominju Timocani pa da pomisli covek okej mozda je Gacko, sto da ne.

[Gorance]

Има и другачијих теорија о Гудучанима.
https://hrcak.srce.hr/217870

Па зар нису то ти Гудушчани који су под Борном побегли у Лику од Бугара? Из Браничева или одакле год?

[Никац]

Ја не схватам одакле уобће помисао, да су Гадчани њеки пресељеници с Тимока.
Bornae ducis Guduscanorum et Timocianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.

Борна је кнез Гадчана и Тимочана. Гадчана који су из области Гадска ( данас Гацка, у старослов. Гъдъска, по истоименој ријеци Гацка и који су добили име послије посељења по тој ријеци) и Тимочана који су у скорије вријеме дошли, очевидно с Тимока у ондашњој Бугарској.

Зар не значи ово на латинском да су пребјегли с Бугарске територије на Франачку?
Теорија коју сам видио је да су ријекама Одри и Гацкој у Хрватској име дали Ободрити и Гудушчани, када су пребјегли тамо из Бугарске.

[Никац]

Ima onaj proto indo-evropski onlajn recnik pa ako je bal neka bude pod maskama.  Hteo sam da prenesem nesto van balkanskih wiki stranica, foruma i slicno. Pise da je Gunduscum Kucevo. Nasao sam izvore i na nemackom i na francuskom. Ima i u nekim letpisima iz 1926. godine, i u izdanjima geografskog zavoda. Da se ne spominju Timocani pa da pomisli covek okej mozda je Gacko, sto da ne.

Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.

Drugi su pak pretpostavljali da bi horonim Gacka mogao nastati prema toponimu. U novije vrijeme to je zaključio Mijo N. Čurić, koji drži da je riječ o (dosad neidentificiranom) utvrđenom mjestu (gradu) Gati u blizini Otočca
južno od Poduma.11 Prethodno je Svetislav M. Prvanović
zamišljao rimski grad Guduscum koji da je dobio ime po
rimsko-bizantskom vojskovođi Guduisu s kraja 6. i početka 7. stoljeća i nekoć stajao nedaleko od današnjeg Kučeva,
na ušću rječice Kučajne u rijeku Peku u istočnoj Srbiji.12
U tome zapravo nije bio nimalo originalan jer je vrlo slič
no i „otac hrvatske historiografije“, Ivan Lučić, pribilježio
stanovito selo „Guduska“ (vicus Gudusca) smješteno kod
rijeke „Mlavne“ (flumen Mlauna), istočne pritoke Morave,
koje bi tobože čuvalo spomen na Guduskane.13 „Guduska“ bi po svoj prilici bilo Kučevo, a „Mlavna“ podsjeća na
ime rijeke Mlave u sjeveroistočnoj Srbiji, no ona je pritoka
Dunava. Ipak, izvire u Kučajskim planinama, pa je vjerojatno odatle Lučićeva zabuna s imenom. Rijeka „Mlavna“,
koju je i na svoju kartu broj četiri (Dalmatia post Imperii
declinationem in Croatiam Serviam et Dalmatiam ipsam
distincta) ucrtao kao pritoku Morave, bila bi možda Rešava.14 Potom je u 18. stoljeću i znameniti francuski geograf Jean Baptiste Bourguignon d’Anville (1697.–1782.)
povezao Guduskane/Guduščane s planinom Kučajem.15

Нема индиције нити да је да је Кучево некада звучало као Гудускум или слично. Гацку у Хрватској имамо записану као Goutziska код Порфирогенита, што је слично коријену Гудуск- који су Франци забиљежили.

[Ивица Јовановић]

Тек сам сада збуњен. Зашто би се неко уопште трудио да фалсификује тако нешто. Која је поента? Ако јесте фалсификат онда је страшно јер су га преузели сви домаћи и страни истраживачи.

[Никац]

Тек сам сада збуњен. Зашто би се неко уопште трудио да фалсификује тако нешто. Која је поента? Ако јесте фалсификат онда је страшно јер су га преузели сви домаћи и страни истраживачи.

Доба романтизма и панславизма. Ако постоји неко племе, мора му се приписати и нека славна прошлост, градови, владари, итд. А реалност је да је једна једина информација о том племену она кратка реченица на латинском.

[Никац]

Не бих ја био тако сигуран за I-PH908 и R-L1280.
Треба мало више времена за анализу али чини ми се да добар део Бугара који припада овим двема гранама има рођачке гране на западном Балкану где је разноврсност већа (неко се можда већ бавио овим питањем?).

Има и таквих грана, на крајњем западу Бугарске и Румуније (Видин, Софија, Темишвар).

Али мислим да оне не утичу на општу слику. Проценат PH908 је отприлике исти у источној и западној Бугарској, око 40% унутар укупне и2а-дин.

На ифулу постоје и неке типичне источнобалканске гране PH908, показују одвајање од осталих прије око 1700-1600 година, дакле одмах након првих гранања PH908.

R-L1280 је једна од најчешћих Z280 грана код Бугара и Румуна, али још нема довољно дубоких тестова да би се видјело који је однос са нашом граном. Код нас је концентрисана и разграната само у доњем Подрињу, ТМРЦА прије око 1450 година. Ја бих је повезао с Аваро-Словенима који су порушили Сирмиум и Виминацијум почетком 6. вијека., не са српским племеном.

[сɣнце]

Чини се да се ради о фалсификату. Никада није постојао римски топоним с именом Гудускум.

Нема индиције нити да је да је Кучево некада звучало као Гудускум или слично. Гацку у Хрватској имамо записану као Goutziska код Порфирогенита, коријену Гудуск- који су Франци забиљежили.

1. Све се заснива на једном јединственом помену племена Гачана и Тимочана

Erant ibi [sc. in Heristallio] et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum,
et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti,
ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis
atque insolentiae accusare conabatur (ARF, a. 818 [p. 149]).
Бијаху ондје ( у Херистал, двор Пипина, владара Франака ) посланици и других народа, наиме Абодрита и Борне, кнеза Гудускана и Тимоцијана који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим пределима, као и Људевит, кнез Долње Паноније, који с циљем преврата, покушао обтужити за свирепост и надменост Кадолаја владара Фурланске крајине.

Дакле, разложивши све структура је заправо оваква:
На збору у Херисталију су били
1. посланици Ободрита
2. Борна, кнез Гудускана
3. посланици Тимочана, који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим (франачким) пределима
4. Људевит, кнез Долње Паноније

Борна није кнез Тимочана него само Гачана. Да су ти Гачани племе које живи близу ријеке Купе види се из другога записа:

Borna vero dux Dalmatiae cum magnis copiis ad Colapium fluvium Liudewito ad se venienti occurens in prima congressione a Guduscanis deseritur; auxilio tamen praetorianorum suorum protectus evasit
Борна, кнез Далматије с великим силама свалио се на Људевита на ријеци Купи, али су га у тој битци издали Гудускани, али се је ипак спасао с помоћу своје гарде.

Борна је "dux Dalmatiae atque Liburniae", очевидно кнез Хрвата. Борна је у оно вријеме (810-820) ширио своју власт ка сјеверу нападајући Људевита. То и јест вријеме када су Хрвати наметнули власт кајкавцима.
Тимочани пак нијесу пребјегали у Лику или к Борни ( чисто логички - зашто би пребјегли у Лику, а не у прво сусједство? ) него су се како се тачно преводи "примакли" ка границама ондашње Франачке, која је у оно вријеме имала границу с Бугарском. Примакли су се с великом вјетојатностју у Сријем.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

[НиколаВук]

1. Све се заснива на једном јединственом помену племена Гачана и Тимочана

Erant ibi [sc. in Heristallio] et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum,
et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti,
ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis
atque insolentiae accusare conabatur (ARF, a. 818 [p. 149]).
Бијаху ондје ( у Херистал, двор Пипина, владара Франака ) посланици и других народа, наиме Абодрита и Борне, кнеза Гудускана и Тимоцијана који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим пределима, као и Људевит, кнез Долње Паноније, који с циљем преврата, покушао обтужити за свирепост и надменост Кадолаја владара Фурланске крајине.

Дакле, разложивши све структура је заправо оваква:
На збору у Херисталију су били
1. посланици Ободрита
2. Борна, кнез Гудускана
3. посланици Тимочана, који се недавно одметнуше од савеза с Бугарима и примакнуше к нашим (франачким) пределима
4. Људевит, кнез Долње Паноније

Борна није кнез Тимочана него само Гачана. Да су ти Гачани племе које живи близу ријеке Купе види се из другога записа:

Borna vero dux Dalmatiae cum magnis copiis ad Colapium fluvium Liudewito ad se venienti occurens in prima congressione a Guduscanis deseritur; auxilio tamen praetorianorum suorum protectus evasit
Борна, кнез Далматије с великим силама свалио се на Људевита на ријеци Купи, али су га у тој битци издали Гудускани, али се је ипак спасао с помоћу своје гарде.

Борна је "dux Dalmatiae atque Liburniae", очевидно кнез Хрвата. Борна је у оно вријеме (810-820) ширио своју власт ка сјеверу нападајући Људевита. То и јест вријеме када су Хрвати наметнули власт кајкавцима.
Тимочани пак нијесу пребјегали у Лику или к Борни ( чисто логички - зашто би пребјегли у Лику, а не у прво сусједство? ) него су се како се тачно преводи "примакли" ка границама ондашње Франачке, која је у оно вријеме имала границу с Бугарском. Примакли су се с великом вјетојатностју у Сријем.
Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

Цела конфузија је настала због само једног зареза између ducis Guduscanorum и et Timocianorum. Наиме, у оригиналном тексту тог зареза нема, да ли је испуштен током писања или је просто "избледео", не зна се, тек када се чита без зареза онда испада да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, а не само Гудушчана. Око овог проблема су спорења трајала деценијама и мислим да и даље трају, а исписано је вероватно барем десетак ако не и више научних радова.