Генетичко поријекло Срба

[НикПав]

Да, моја грешка, рог а не бубањ

И некако нам и генетика по мами иде на ту страну, иако је име села старије од нашег досељавања 1880. 

[НикПав]

бучум је "рикало" или "алпски рог", овај инструмент:

За моје знам да су били гајдаши са Риле, али не знам да ли су дували у ово  Вероватно су и то знали.

[barbarylion]

Da li je tačna sledeća rečenica Fredegar VI vek:
Sklaveni koji se među sobom nazivaju Srbi

Da li se tu upravo radi o plemenima koja su bila prisutna nešto pre belih Srba?

[НиколаВук]

Da li je tačna sledeća rečenica Fredegar VI vek:
Sklaveni koji se među sobom nazivaju Srbi

Da li se tu upravo radi o plemenima koja su bila prisutna nešto pre belih Srba?

Не гласи тако цитат. Ево у оригиналу:

"Etiam et Deruanus dux gentis (S)Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."

Дакле "Дерван кнез народа Срба, који су од рода словенског".

[barbarylion]

Не гласи тако цитат. Ево у оригиналу:

"Etiam et Deruanus dux gentis (S)Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit."

Дакле "Дерван кнез народа Срба, који су од рода словенског".

Dakle ne postoji nigde da se Sklavi nazivaju među sobom Srbima?

[barbarylion]

Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.

[НиколаВук]

Dakle ne postoji nigde da se Sklaveni nazivaju među sobom Srbima?

Код Фредегара свакако не, а не верујем да та констатација постоји ни у било ком другом раносредњовековном извору. Мислим да се ту ради о погрешном преводу или, што је још вероватније, о "глувим телефонима".

[НиколаВук]

Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.

Колико је мени познато, то је случај само са дубровачком дипломатском преписком, што је потпуно разумљиво с обзиром да су једини Словени из њиховог залеђа били управо Срби.

[barbarylion]

Колико је мени познато, то је случај само са дубровачком дипломатском преписком, што је потпуно разумљиво с обзиром да су једини Словени из њиховог залеђа били управо Срби.

Slažem se, mada i to vrlo lako može da se zloupotrebi.
Čudi me da već neko nije pokušao

[Ивица Јовановић]

Bez brige brale, ne vrti se svet oko nas.

[barbarylion]

Bez brige brale, ne vrti se svet oko nas.

Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Ja ne govorim sada retroaktivno, već generalno mislim da imamo problem sa sličnim stvarima, zarezima, imenima rodova koja postaju u nečijoj interpretaciji plemena itd.

[НиколаВук]

Pa dovoljno bi bilo da neko iznese tezu ,, bilo je tu i drugih slovenskih plemena". Kao da nam se ne dešavaju takve stvari.
Ja ne govorim sada retroaktivno, već generalno mislim da imamo problem sa sličnim stvarima, zarezima, imenima rodova koja postaju u nečijoj interpretaciji plemena itd.

Није баш лако користити тај "аргумент" као негацију српства с обзиром да се у преводима тих докумената на старосрпски Sclavi, Sclaveni, Schiavoni и сл. увек преводи са "Срби", не "Захумљани, Неретљани, Травуњани" и сл. Те преводе са латинског и италијанског на старосрпски и обрнуто су радили сами Дубровчани, тако да је све јасно, нису у питању "српски фалсификати". 

[Gorance]

Takođe interesantno mi je da kada se naše povelje prevode na latinski tamo gde piše Srbin oni prevode Sklav? Koliko sam upoznat to nije slučaj ni sa jednim drugim Slovenima? ( nisam siguran kako je bilo za Čehe i Poljake). Za Ruse, i Bugare nije bilo zasigurno.

Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља

[Gorance]

Не. Положај поменуте некрштене Србије задовољавајуће прецизно може се триангулирати из описа у DAI на основу опорних тачака : Турци (Угри), Франци и Бијели Хрвати.
Пригодно је и да је та некрштена Србија упоменута и у других изворијех, као вазал Франака -> љетопис Фредегара : за годину 630 написано је да су Срби, који су из словијенскога порода, нападали и пљачкали Турингију, те да се је њихов владар Дерван подвластио Само, а за 634 годину да је Радулф, кнез Туринга, склопио споразум с Дерваном, да стоје у равноправном савезу. За годину 806 стоји, да је кнез тих Срба са границе с Тиринги, Милидух, убивен, те су Срби подчињени Франком и да су насилно покрштени. У том истом походу племе "Daleminzi" довело је у помоћ против Франака Мађаре с којима су по ријечми Константина Бијели Хрвати родбинствовали.
Тек 924 у походу на Полабљане и племена горње Лужице бивају потлачена и преведена у хришћанство, иако ће одјек о њих као паганских Србљех живјети јоште дуго, те ће их тако представљати и Константин Порфирогенит (945-959) у DAI.

Комплетнија представа о потијеклу становништва Римске Словиније (бивше римске области насељене Словијенима ) потребује сагледање непосреднога политичкога контекста.

791-796 Карл Велики свргава власт Авара у западној Панонији и Алпском пригорју; те словијенске крајине које су до тада биле подвластне Аварима сада су подвластне Карлу и од њих оснива Ostland или Osterreich ( источне земље ) све до Драве.
828 Аварски каганат сасвим губи постојање. У Несторевом љетопису се пише да су људи тада развили узречицу "И погибоше како Обри". И ту настаје вакуум власти који с једне стране грабе Франки, а с друге Бугарске династије, које су се сада, када Авара више нема, окуражили.
831 Моравски владар Мојмир крсти се благословом бискупа из Бајуварије из града Passau. Регинхард, крститељ Моравије у исто вријеме добива "Awarenland" подручије около ријеке Naab под своју власт.
 
837 године диже се велики вал устанака словијенских племена од Солуна преко Струме и Вардара и Мораве све до Београда против Византије. Византинци у помоћ зову Бугаре и у то доба ова племена напада и присваја Пресијан (836 - 850). Ова племена су она иста која су по свједочењу Чуда св. Димитрија прешла Дунав код Београда опустишили "сав Иллирик, двије Дакије, Дарданију, Мисије, Превалију, Родопе и Тракију". У тему Солун међу ова племена 660 год. досељавају се Срби. 680 под бугарским ханом Кувером досељавају се Власи из Сријема. Чуда св. Димитрија још повиједају о том, да су ти Власи потомци робља из оних опустошених провинција који су сједши међу Словијене помијешали се с њими и настао нов народ.

837 Тај исти осиљени Пресијан напада Србе под Властимиром и ови му одолијевају. Властимирови синови Мутимир, Стројимир и Гојник су несложни. Мутимир прогони браћу у Бугарску, гдје их Бугарски цар Борис, син Пресијана гостољубиво држи на двору, даје своју кћи за сина Стојимира и заједну кују напад на Мутимира; један да освети пораз отца, а други да освети прогон. Мутимир и синови му Прибислав, Бран и Стефан успјешно се бране. Граница с Бугарским Царством била је у Расу.

846 У Мораваца Растислав изгони из земље њемачке свећенике и обраћа се за помоћ римскому папи и ромејскому василевсу. Посљедњи му шаље Кирила и Методија.
867-886 По благослову Василија ти Словијени сами себи бирају архонта, а до тада бијаху управљани старјешинама жупа, који су сами били подвластни или Аваром или Њемцом.
876 Хрвати устају против Франачкога угњетења и убивају њихова војеводу Коцела, који је владар кнежевине Блатно у Ostlandu ( Источне Крајине ).
900 продиру Мадјари у Панонију доводећи са собом и примјесу источних Словијена.

Слојање у југо-источном Балкану:
1. до год. 550 источни Римљани
2. од год. 550 Словијени с Дунава
3. од год. 660 Срби
4. од год. 680 Куверов народ ( Словијени и Власи из Сријема )

По DAI, пређе долазка Хрвата и послије њих Срба, сву Далмацију су у вријеме Маврикија од Римљана опустошили Аварски Словијени с Дунава (глава 30, О теми Далматији); Ови су изагнали Римљане "из поља, из гора и острва" а Римљани су се спасили тек у обалних трвђавах од Задра до Драча, гдје, каже Константин, "и до данас живу и зову се својим именом - Романи".
Доцније за Ираклија, изза Бајуварије долазе Хрвати, подчињавају себи тај живаљ и с тих времена владају тим дијелом Далмације, а из Далмације обладавају и онима који живе у Панонији и Илирику. Једнима Подунављанима су обладали Хрвати а другими Бугари. Ако постоји генетски чвор између Бугара и Хрвата чији TMRCA сеже у речена времена, он би указивао на генослијед Подунављана.

Доцније ће Ираклиј дати Србљем тему Далмацију од Неретве до Расе; Константин каже да им је дао земљу која је била опустошена Аварима, но је ли била пуста од других Словијена је отворено питање. Још је забиљежено, да је род захумских кнезова са Висле.

Слоји на западном Балкану:
а. Западни Римљани које је довео Диоклецијан
б. Панонски Словијени који су живјели под Аварима а потом под Францима;
в. Подунавски Словијени који су освојили Солин опустошили Далмацију и сагнали Романе у приобалне тврђаве и населили острва
г. Хрвати у жупах којими су обладали
д. Срби у жупах које су им додијељене Ираклијем

4. би требало да су смијес 1. и 2.
б. и в. би могли бити једно те исто
1. и а. могли би се разликовати веома
г. имају веома чудна имена и могли би бити егзотичнога потијекла ( Порга, Клука, Мухло, Ловел, Косендз, Хорват, Туга, Вуга)

Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?

[НиколаВук]

Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?

Те године сам и ја коментарисао, али ми сунце није одговорио:

Који су ти извори за ове две тврдње, о устанку Словена из 837. године и досељавању Срба у тему Солун 660. године? Сумњив ми је сам термин "устанак" као и година, јер Византија у то време је држала само солунску област и доњи ток Струме, тако да Словени који су живели северније од те две области нису ни могли да "устану" против ње јер нису били под њеном влашћу. Такође, ово за Србе и Солун 660. године први пут видим.

Мислим да је у питању нека пермутација или грешка са његове стране, јер се ови догађаји и године повезане са њима не помињу ни у једном историјском извору.

[Gorance]

Те године сам и ја коментарисао, али ми сунце није одговорио:

Мислим да је у питању нека пермутација или грешка са његове стране, јер се ови догађаји и године повезане са њима не помињу ни у једном историјском извору.

И ја сам помешао са устанком Петра Дељана, али то је 200 година касније, после Самуила. Међутим, много је лепо изнео запажања. Мислим на Сунца.

[barbarylion]

Можда и зато што смо једини имали своју државу (потпуно смосталну) у доба настанка већине тих повеља

Ne znam, ali vidim da smo mi najviše nazivani tim imenima.
Pa me ne bi čudilo da je možda u još nekim izvorima to bila zemena za srpsko ime.

[НиколаВук]

Pa me ne bi čudilo da je možda u još nekim izvorima to bila zemena za srpsko ime.

Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.

[barbarylion]

Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.

Naravno, ako je to jedini primer...Po svemu sudeći da jeste, onda se slažem.

[Gorance]

Дефинитивно не. Не може се начин записивања у дубровачкој писаној грађи од 13. до 15. века преносити на било који помен Словена било када на било ком простору, са закључком да су у питању Срби. То је у супротности са методологијом историјске науке, али и елементарне логике.

Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.