Генетичко поријекло Срба

[Ивица Јовановић]

Колико знам пронађени су гробни остаци неколико властелина у Малој цркви у Ждрелу а пошто је Браничево било источна гранична област можда би генетска анализа тих остатака дала неке одговоре, бар којој су хаплогрупи припадали Десилалићи и Кувети (можда и Растислалићи). Наишао сам на форуму и на податак да су Орловићи били Ј2 М92, па мислим да је властела у касном средњем веку била хетерогена као и ми данас (што вероватно не важи за прве векове након сеобе Словена). Добро је оно резоновање да је ПХ908 дошла са истока ''покупила'' би и остале гране са собом. Можда једног дана ако се икада открију некрополе првих жупана на простору провинције Далмације, можда ће се тада добити одговор да ли се народ формирао око И2 или Р1а. У сваком случају та информација не мења ништа али би било занимљиво знати. Мислим да сам код Алексића прочитао да се спекулише са простором око Високог као локацијом првог двора по доласку у провинцију. Ако је двор био тамо, некрополе не могу бити много даље. Опростићете ми ако грешим, ваљало би ту књигу прочитати поново. #snowdwellers #sanddwellers

[Ивица Јовановић]

Искрено, док је то у твитер-форум форми, није ми баш јак доказ. Али верујем где има дима има и ватре. Не помиње се тек тако. За сада бих се држао онога што имамо, а то су ови стари налази I2-PH908 из Горње Босне.

Који?

[barbarylion]

Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

[нцп]

Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

То се и ја питам.

[Драган Обреновић]

Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Добро, рецимо да некако установиш да су пре простора А Срби боравили на простору Б, онда можеш да поставиш логично питање "а одакле су онда Срби дошли у простор Б", јер ни на простор Б нису пали с неба.

Право питање је када и где је нека популација почела себе да доживљава и зове Србима и говори (прото)српским језиком?

Аутохтонисти ће наравно рећи да се још у Винчи говорио српски и да су се Срби само мало прошетали по Европи пре него што су се поново вратили на Балкан, у своју прапостојбину.

[barbarylion]

То се и ја питам.

Još pogotovo ako uzmemo za okosnicu ( kako se za sada tumači) PH908 koja je mlada grana sama po sebi, i sada ispadne da je njen samo manji deo učestvovao u formiranju Srba. Da stvar bude još čudnija ostali PH908 su neosporno Sloveni, ali nisu Srbi(?), neka od najvećih plemena i rodova PH908 kod Srba bas iz Zahumlja i ostalih srpskih teritorija nemaju poklapanja trenutno po Bohemiji i Nemackoj, ali imaju nesto malo istočnije. Sada bi po toj teoriji trebalo da postoji neka ogromna razlika izmedju Slovena koji je isto PH908 i Srbina iz Bojke koji je takođe PH908, jezik isto isto sve, kultura ista...Meni to je pije vodu nikako. Kada na sve to nadovežemo ovo što sam rekao već gore u postu, tek onda teško da pije vodu.

[barbarylion]

Добро, рецимо да некако установиш да су пре простора А Срби боравили на простору Б, онда можеш да поставиш логично питање "а одакле су онда Срби дошли у простор Б", јер ни на простор Б нису пали с неба.

Право питање је када и где је нека популација почела себе да доживљава и зове Србима и говори (прото)српским језиком?

Аутохтонисти ће наравно рећи да се још у Винчи говорио српски и да су се Срби само мало прошетали по Европи пре него што су се поново вратили на Балкан, у своју прапостојбину.

Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega potencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Sasvim je moguće da je Srba bilo i istočnije od Bojke, a postoje indicije i da smo dolazili u etapama na Balkan, postoje pomeni Srba po današnjoj Makedoniji, pa i aziji, a to nisu ovi beli porfirogenitovi Srbi. Meni se uvek činilo da su Beli Srbi samo poslednja srpska seoba koja je možda, ne možda nego zasigurno najbolje opisana.

[Милан Петровић]

Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Da li se pominje Bela Srbija ili Beli Srbi? Razlika je ogromna. Srbi mogu postojati i bez Srbije.
Ako uzmemo da Srbi znaci ''savez'' ili ''srodni'', onda pricamo o vise plemena od kojih nastaje savez srodnih plemena, odnosno Srbi. Najdominantniji rodovi medju njima su verovatno bili PH908, opet iz vise od jednog plemena i sa vise grana PH908.

[Драган Обреновић]

Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.

Па у суштини и нису морали доћи одатле. Могли су прихватити словенски идентитет/језик у Бохемији, у контакту и суживоту са другим словенским популацијама у свом окружењу, које можда јесу стварно дошле са тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине (ако је то неко исходиште Словена).

Ако је прото-српска хаплогрупа доминантно I2 (није сигурно искључиво I2, јер никада ни једна популација није била 100% хомогена), а при томе је српски језик индо-европски, онда се долази до логичног закључка да је део древне европске I2 популације од неке друге популације усвојио индо-европски словенски језик, словенски идентитет и име. Зашто ти је логично да се то десило на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине а није могло да се деси на простору Јужне Немачке/Бохемије?

Опет, ја чак не тврдим ни за једну теорију да је тачна, па на та о "боемским" Србима. И мене копка исто питање као и тебе, где и када је нека популација први пут почела себе да зове Србима.

[barbarylion]

Da li se pominje Bela Srbija ili Beli Srbi? Razlika je ogromna. Srbi mogu postojati i bez Srbije.
Ako uzmemo da Srbi znaci ''savez'' ili ''srodni'', onda pricamo o vise plemena od kojih nastaje savez srodnih plemena, odnosno Srbi. Najdominantniji rodovi medju njima su verovatno bili PH908, opet iz vise od jednog plemena i sa vise grana PH908.

Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.
Bela Srbija se spominje, to nije sporno. Baš zato, zbog ostalih PH908 rodova, ali i svih drugih, ja postavljam logično pitanje gde je onda Srbija, ako je zapadna bela Srbija i beli (zapadni) Srbi u Bojci, takođe mi je teško da shvatim da neko ko ima nalo istočnije poklapanja nije srpskog porekla ako nema poklapanje baš na mestu gde je bila bela( zapadna Srbija).Pogotovo ako se uzme da nema razlike u kulturi, jeziku, i praktično ničemu između belog Srbina PH908 i ovog iz ,,močvare" isto PH908 koji svi odlučuju iz nepoznatih razloga postati Srbi, a cela grana je toliko mlada da ovo ima malo smisla.

[Gorance]

Ne znam šta će reći autohtonisti, ja nisam jedan od njih.
Samo pokušavam da razmišljam logično.
Ako su svi Sloveni nastali na tromeđi Belororusije, Poljske i Ukrajine valjda su i Srbi odatle došli? Nisu Srbi neka anomalija u odnosu na sve ostale Slovene.
Naravno da je prioritet naći i tu ,,običnu" Srbiju.
Ko zna koliko još haplotipova i svega porencijalno odbacujemo zato što niko ne postavlja logično pitanje, a to ako je bela zapadna gde je onda u tom momentu obična Srbija koja je zasigurno ako ništa barem tolika kolika i njena ,,ispostava" na zapadu.
Sasvim je moguće da je Srba bilo i istočnije od Bojke, a postoje indicije i da smo dolazili u etapama na Balkan, postoje pomeni Srba po današnjoj Makedoniji, pa i aziji, a to nisu ovi beli porfirogenitovi Srbi. Meni se uvek činilo da su Beli Srbi samo poslednja srpska seoba koja je možda, ne možda nego zasigurno najbolje opisana.

Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
 западнојужнословенски разлио на исток преко претходног прото-албанско-румунског до у данашњу Бугарску још у 11_ом веку. А ми запели за границу код Раса, која се само једном на једном месту помиње. Иначе, нисам фан Милоша Милојевића ( Лудија Милош, како га зову браћа Бугари).

[Милан Петровић]

Ja se slažem sa tobom, pogotovo u ovom donjem napisanom.
Bela Srbija se spominje, to nije sporno. Baš zato, zbog ostalih PH908 rodova, ali i svih drugih, ja postavljam logično pitanje gde je onda Srbija, ako je zapadna bela Srbija i beli (zapadni) Srbi u Bojci, takođe mi je teško da shvatim da neko ko ima nalo istočnije poklapanja nije srpskog porekla ako nema poklapanje baš na mestu gde je bila bela( zapadna Srbija).Pogotovo ako se uzme da nema razlike u kulturi, jeziku, i praktično ničemu između belog Srbina PH908 i ovog iz ,,močvare" isto PH908 koji svi odlučuju iz nepoznatih razloga postati Srbi, a cela grana je toliko mlada da ovo ima malo smisla.

Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Opet se vracam na pitanje sta znaci ''rb'' i da li je neko ''sa rbi'', ''s rbi'', odnosno '' od rbi'', odnosno od tog jednog roda.
''Rebjanok'', from Proto-Germanic *ribją, itd.
Eva je od Adamovog rebra, na kraju krajeva. Zasto bas od rebra?

[barbarylion]

Па у суштини и нису морали доћи одатле. Могли су прихватити словенски идентитет/језик у Бохемији, у контакту и суживоту са другим словенским популацијама у свом окружењу, које можда јесу стварно дошле са тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине (ако је то неко исходиште Словена).

Ако је прото-српска хаплогрупа доминантно I2 (није сигурно искључиво I2, јер никада ни једна популација није била 100% хомогена), а при томе је српски језик индо-европски, онда се долази до логичног закључка да је део древне европске I2 популације од неке друге популације усвојио индо-европски словенски језик, словенски идентитет и име. Зашто ти је логично да се то десило на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине а није могло да се деси на простору Јужне Немачке/Бохемије?

Опет, ја чак не тврдим ни за једну теорију да је тачна, па на та о "боемским" Србима. И мене копка исто питање као и тебе, где и када је нека популација први пут почела себе да зове Србима.

Osim što znamo da je srpsko ime starije od cele priče o beloj Srbiji, pa sam sklon mišljenju da su ime imali već neko vreme neki Srbi, ne znam koji i odakle, pa se opet nameće opšte prihvaćena teorija o nastanku Slovena na tromeđi, za koju ni ja ne tvrdim da je tačna.
Opet ono što je logično i nepobitno jeste da je morala u istom periodu postojati još jedna Srbija ako postoji njen zapadni deo, ako postoje beli moraju postojati i oni koji nisu beli Srbi.
Apropo te priče nije mi logična podela unutar PH908, gde su jedni Srbi, a drugi nisu jer nemaju traga za sada u beloj Srbiji, a po ničemu drugome se ne razlikuju, takođe vrlo moguće da su neki Srbi na balkan došli pre ovih belih, za to ima indicija, to mi više pije vodu nego da su sva ta silna slovenska plemena po svemu ista kao Srbi al' nisu Srbi jer ih nema u Bojci prihvataju da postanu Srbi iako ih ima barem duplo više, ta teorija ne pije vodu, neka zajednička svest je morala postojati, isto kao i još jedna Srbija, ili barem Srbi van bele Srbije.

Što se svega generalno tiče i mene zanimaju iate stvari kao i tebe i tu se slažemo.

[barbarylion]

Mozda nije ni bilo te istocne Srbije, nego su plemena postajala Srbi kako su se udruzivala sa svrhom da osvajaju nove teritorije na zapadu i jugu.
Opet se vracam na pitanje sta znaci ''rb'' i da li je neko ''sa rbi'', ''s rbi'', odnosno '' od rbi'', odnosno od tog jednog roda.
''Rebjanok'', from Proto-Germanic *ribją, itd.
Eva je od Adamovog rebra, na kraju krajeva. Zasto bas od rebra?

Ipak sam mišljenja da je morala postojati, ali recimo i da nije, svakako su postojali i drugi Srbi koji nisu od tih belih i nisu iz Bojke.
Zar onda ne treba uzeti u razmatranje prvenstveno tolike Slovene koji su baš PH908 i još su najbrojniji rodovi među Srbima, al' što među današnjim Srbima, nego što u Paganiji, Zahumlju i Bosni ih ima na pretek( od Zadra ih i nema baš), kad još uzmemo u obzir da je PH908 mlada, a ne postoje jezicke ni bilo kakve druge razlike prilikom dodira sa belim Srbima, zar nije logično da su to Srbi koji su ostali van te Bele (zapadne Srbije)? A, znamo da je bilo pomena Srba, doduše ne previše, ali je bilo i na Balkanu opet pominjem Makedoniju, pa iseljenike u Aziju itd pre ovih Belih?
Kako je logičnije te ljude proglasiti nekim bog te pita kakvim fantomskim slovenima kada se ne razlikuju po ničemu od Srba?
Mogao bih ići u još neke detalje o Srbima koji dolaze iz hrvatske zemlje i obrnuto to bi upućivalo na istok.

Upravo o tom boldovanom pričam i slažem se, pre je išlo u tom pravcu.Sa tim što ja ipak mislim da je još jedna Srbija morala biti, pa makar i dva ara oko močvare.

[barbarylion]

Ако ,,Бела" значи западна, по мени је логично да постоји и источна. Што је опет Белорусија-Украјина. Што се тиче ПХ908 на истоку Балкана имамо Лому (или Окуку) који кажу да се
 западнојужнословенски разлио на исток преко претходног прото-албанско-румунског до у данашњу Бугарску још у 11_ом веку. А ми запели за границу код Раса, која се само једном на једном месту помиње. Иначе, нисам фан Милоша Милојевића ( Лудија Милош, како га зову браћа Бугари).

Bugari sami kažu da je veći deo njihove PH908 od Srba tj naše ekspanzije.
Elem kad smo kod PH908, Porfirogenit kaze da Lika nije hrvtaska zemlja, tacnije da je Like nehrvatska zemlja u hrvatskoj, koliko se secam isto vazi i za Gacku i Krbavu.

[ДушанВучко]

Opet ono što je logično i nepobitno jeste da je morala u istom periodu postojati još jedna Srbija ako postoji njen zapadni deo, ako postoje beli moraju postojati i oni koji nisu beli Srbi.

Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби

[barbarylion]

Могуће, чим постоји одредница "Бели" која дефинише који су то Срби. Порфирогенет је њих поменуо пошто га занимају они који су дошли на простор Византије (вероватно је знао онда и за неке друге Србе, али пошто се није примарно бавио Србима уопштено, него само онима који су дошли на Балкан, није их поменуо). Могуће да су у то време, ти "источни" Срби били на простору данашње Румуније (?), пошто су миграције ишле низ влашку низију, па да је пре одласка једног дела Срба у Белу Србију на запад, један део остао (а и аутосомално су нам данашњи Румуни најближи)...Али свакако упућује на то да ти Бели Срби нису били једини Срби

Upravo to i govorim.
Smatram da su to upravo primarno ove grane koje imaju poklapanja po Poljskoj,Rumuniji i Moldaviji.
Takođe me nebi čudilo da su u manjem obimu bili prisutni i na Balkanu nešto pre dolaska ovih iz Zapadne/bele Srbije.
Po svemu to deluje vrlo izvesno, inače od kud baš ta plemena da budu PH908 i da ih ima po svim navedenim srpskim zapadnim krajevima uz srpsko ime. Ništa Beli Srbi nisu bili brojniji od ovih nazovimo ih istočnih, čak naprotiv, da je srpsko ime ovima bilo strano i dan danas bi imali barem još 2 slovenske države na prostoru Srbije. Zasigurno se ne bi ujedinila sva srpska plemena 845 u jednu moćnu državu.

[barbarylion]

Ovo naravno važi i za ostale haplogrupe tj podgrane a ne samo za PH908, u prvome redu na neke R1a itd.

[Jovo79]

Придев "бели" се може занемарити јер се за Србе и Србију помиње само у ДАИ, а за неке друге источне Србе историјски извори не знају. Како се претпоставља у ДАИ, то је аналогија у поглављима и преузета од придева Хрвата где се чешће јавља или "бело" у ДАИ значи северне, а не западне Србе и Хрвате (што би имало највише смисла). Та бела, велика или обична Србија (и Хрватска) није постојала, измислила је аналогије са балканским државама.

Одакле западни Словени него са истока? Неки вероватно више са Карпата, било западних или источних, неки из северних делова Украјине, неки из Белорусије, а сви су прошли јужнијим или севернијим путем од истока ка западу кроз Пољску. Ко ће данас знати колико је и каквих племена и савеза склопљено. Њихов број, колико су потомака оставили и све.

А из овога, уз поклапање или неподударање хаплогрупа, хаплотипова, логично следи да ПХ908 није била једина или доминантна карактеристика српског племена. Ако су заиста бројни мађарски освајачи дошли са својим евроазијским хаплогрупама које су чиниле најмање 30%, основале државу, дале ново име и језик народу, а данас је ваљда једва 1% уопште, зашто ово не би било случај са српским племеном које је вероватно било мање војно моћно и бројно? Ако су Срби дошли као елита са породицама у Саксонији и Чешкој, вероватно су у почетку били бројни, а онда се њихов број смањио и данас их је вероватно више од 1%, али су у мањини која се игнорише. Овде све мора да буде велико и велико, то би сви волели, али реалност ће вероватно бити као у Мађарској. И какве то везе има? У сваком случају, ми смо настали као нација након консолидације српског идентитета, мешања Срба са осталим Словенима и аутохтоним становништвом, касније је било неких мањих миграција Нормана и ко зна чега још. Дакле тек око 10. века или око 1000. године, све пре тога су спекулације засноване на нејасним изворима.

Цар каже да су Лика, Крбава и Гацка хрватске жупе под банском управом. Нема везе са ПХ908, јер су ти крајеви вероватно били претежно Р1а, па нису кајкавци и чакавци ПХ908

[Небојша]

А из овога, уз поклапање или неподударање хаплогрупа, хаплотипова, логично следи да ПХ908 није била једина или доминантна карактеристика српског племена. Ако су заиста бројни мађарски освајачи дошли са својим евроазијским хаплогрупама које су чиниле најмање 30%, основале државу, дале ново име и језик народу, а данас је ваљда једва 1% уопште, зашто ово не би било случај са српским племеном које је вероватно било мање војно моћно и бројно? Ако су Срби дошли као елита са породицама у Саксонији и Чешкој, вероватно су у почетку били бројни, а онда се њихов број смањио и данас их је вероватно више од 1%, али су у мањини која се игнорише. Овде све мора да буде велико и велико, то би сви волели, али реалност ће вероватно бити као у Мађарској. И какве то везе има? У сваком случају, ми смо настали као нација након консолидације српског идентитета, мешања Срба са осталим Словенима и аутохтоним становништвом, касније је било неких мањих миграција Нормана и ко зна чега још. Дакле тек око 10. века или око 1000. године, све пре тога су спекулације засноване на нејасним изворима.

Браво, Јово. Овде је заправо основни проблем што су људи оболели од тзв. хаплогрупизма. Па полазе од саме хаплогрупе (своје најчешће) и повезују нације са њом. Па им стога није јасно како је могуће да има нпр. I2-PH908 који нису Срби, или се никад нису звали Србима. Истина може бити дијаметрално супротна, може бити и блиска садашњим теоријама, али то опет не би аутоматски значило да се може изједначавати хаплогрупа (па ни у то време) са једним народом.