Генетичко поријекло Срба

[Jovo79]

Да, то је због лошег квалитета скелетног узорка. Можда му је упитна припадност Y93273 подграни, али рекао бих да је Ilipinar 10430 највероватније био припадник PH908.

За њега се не зна је ли вјеројатно S17250, знаш његов резултат 448 маркера?

Vinkovci 1879 стари Славонац, Србин, Бугарин... Браничевац Ободрит?

[Никац]

Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.

Могу се сложити до овог дијела с Р1а елитом.

Према Порфирогениту, Срби долазе из Бохемије у (потпуно) опустјелу провинцију Далмацију и напучују је.

Археологија ово донекле потврђује. Тек у налазима из прве половине 7. вијека видимо трагове већег насељавања Словена на запад Балкана. То се поклапа с доласком Срба и Хрвата.

Једино гране PH908 показују поклапање с оваквом миграцијом Срба. Једино оне имају генетске везе с Бохемијом и источном Њемачком.

Такође, у западним српским подручјима, имамо изузетно високе проценте PH908, у односу на остале и словенске и предсловенске хаплогрупе. А за већину тих осталих хаплогрупа знамо и да долазе касније, из других дијелова балкана, дакле проценти PH908 су дефинитвно били још и виши у раном средњем вијеку.

То се одлично поклапа са доласком испрва једне мале групе Срба, и затим њиховим намнажањем и напучивањем тог простора.

[barbarylion]

Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.

[Никац]

Ilipinar 10430 је остао Y3120* такође FTDNA Discover Tree https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree

Дакле, као и у том раду није утврђена припадност S17250, PH908, Y84307, грешка у читању мутације или двострука мутација у одвојеним гранама.

Због квалитета исти корисник није могао да га прочита Vinkovci 1879, и на FTDNA Discover Tree појавио испод Z17855 > FT20796 https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z17855/tree, тако да нема грешке са ИФулл и ФТДНА за припадање Ilipinar 10430.

У питању је свакако или Србин или друга источнобалканска племена.

Мислим да нема разлога сумњати у припадност овог узорка I-Y93273. Позиције S17250, PH908, Y84307 нити нису покривене секвенцирањем, па не можемо директно видјети да ли је позитиван или негативан на њих , али зато знамо да је позитиван на низводну I-Y93273.

ФТДНА је као респектабилна компанија само јако пажљив код класификације древних узорака, исто као и иФулл.

[Никац]

За њега се не зна је ли вјеројатно S17250, знаш његов резултат 448 маркера?

Vinkovci 1879 стари Славонац, Србин, Бугарин... Браничевац Ободрит?

Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.

[barbarylion]

Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.

Možda je neki južni Srbin
mada čini mi se da ima pojačan istočni mediteran pa ga to vuče malo južno.

[Jovo79]

ФТДНА је као респектабилна компанија само јако пажљив код класификације древних узорака, исто као и иФулл.

Колико сам прочитао, ПХ908 је био слабо покривен Big Y тестом, али су ипак узорци позитивни на низводним гранама стављени у подгране на YFull YTree. Не ради се о опрезу, нешто није у реду са позитивним резултатом, можда је премало читања?

[Jovo79]

Овај узорак је радиокарбонски датиран у 15.-17. вијек, дакле највјероватније досељеник из јужнијих српских подручја. Аутосомално је негдје "јужно" Српског просјека, ако се добро сјећам, као неки Македонац рецимо.

Слажем се, могуће је да се ради и о палом македонском или бугарском војнику који је био у турској војсци? Управо у истом периоду Винковци су нападнути, освојени и под турском влашћу до повлачења крајем 17. века, Z17855 више личи на Бугаре него на Србе.

[Jovo79]

Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.

Дакле, по овоме Срби нису дошли из Чешке и Немачке, него са Карпата на Дунав, а само један део племена је наставио на Лабу и ту остао?

[barbarylion]

Дакле, по овоме Срби нису дошли из Чешке и Немачке, него са Карпата на Дунав, а само један део племена је наставио на Лабу и ту остао?

Koliko sam shvatio bilo je govora i o tome, međutim formiranje srpskog plemena sa tim imenon se dogodilo u pomenutim teritorijama Bohemije i Nemačke, pa su odatle na Balkan došli Srbi pid tim imenom. E, sada mene zanima da li postoji i ova mogućnost, da nisu svi otišli tamo, obzirom da se Srbi pominju i u makedoniji i maloj aziji itd. Možda Porfirogenit nije sve mogao da zabeleži i zna, ovo važi pogotovo za neke deobe u okviru PH908.
Ovo bi sve moglo imati itekako smisla ako se poja poklapanja na obe strane, dakle u Bohemiji i recimo oko Karpata, Južne poljske itd.
Ovo je samo neko moje razmišljanje na glas.

[Никац]

Колико сам прочитао, ПХ908 је био слабо покривен Big Y тестом, али су ипак узорци позитивни на низводним гранама стављени у подгране на YFull YTree. Не ради се о опрезу, нешто није у реду са позитивним резултатом, можда је премало читања?

Претпостављам да је стандард такав, да би узорак требао имати очитан читав низ Y3120>S17250>PH908>Y84307>Y93273, и бити позитиван на сваки од тих снпова, да буде смјештен у Y93273.

А овај има рупу у очитању између Y3120 и Y93273, дакле тај дио днк није уопште покривен. И онда ФТДНА није ишао у дубље гране иза Y3120.

Питање је колике су шансе да је узорак позитиван на Y93273, а негативан на S17250, PH908, Y84307, то би ти могао рећи неки напреднији корисник. Ја мислим да су јако мале.

[Драган Обреновић]

Претпостављам да је стандард такав, да би узорак требао имати очитан читав низ Y3120>S17250>PH908>Y84307>Y93273, и бити позитиван на сваки од тих снпова, да буде смјештен у Y93273.

А овај има рупу у очитању између Y3120 и Y93273, дакле тај дио днк није уопште покривен. И онда ФТДНА није ишао у дубље гране иза Y3120.

Питање је колике су шансе да је узорак позитиван на Y93273, а негативан на S17250, PH908, Y84307, то би ти могао рећи неки напреднији корисник. Ја мислим да су јако мале.

Не мора бити очитан цео филогенетски низ код узорка да би била потврђена терминална хаплогрупа. Филогенетско стабло је конструисано на основу свих претходних тестова и зна се које су мутације настале раније а које касније. Да банализујем - ако си позитиван на мутацију коју носе људи који са тобом деле истог чукундеду, а поред тога си позитиван и на очеве мутације, онда знаш да си сигурно позитиван и на прадедине и дедине мутације, све и да нису уопште очитане/покривене тестом код тебе.

Заправо, у највећем броју случајева, позитиван тест на филогенетски најмлађи SNP на стаблу истовремено значи да је тестирани позитиван на све филогенетски старије мутације, све до генетског Адама. Међутим, понекад се идентичан тип мутације (SNP) деси на истој локацији на Y хромозому код две или више потпуно различитих мушких лоза и у временски различитим тренуцима, па је потребно имати позитивну потврду на још неким карактеристичним сниповима да би се знало о којој тачно мушкој лози се ради.

Конкретно, баш та поменута мутација Y93273 појављује и код припадника хаплогрупе I2а-Y93273 и код припадника хаплогрупе R1b-BY199167, па би поред теста позитивности на Y93273 требало проверити и барем још неколико филогенетски старијих мутација (нпр. L621 ili M269).

На пример, ако је рецимо код археогенетског узорка потврђено да је позитиван на Y93273, али истовремено и на L621, онда:

1) Нема дилеме да се ради о припаднику I2а хаплогрупе, а не R1b
2) Знамо да исти мора бити имплицитно позитиван на све познате међугране између I-L621 и I-Y93273

FTDNA такве мутације обележава као "presumed positive" - позитивност није потврђена директним очитавањем, већ имплицитно.

[Акса]

Za Ćosić i Nikaca
Moram da koristim latinicu  pošto nisam kući. Nisam imao namere da se uključim u duboke rasprave, zato što mi vreme ne dozvoljava, imam neke svoje obaveze i manje vremena. Pošto ste nagrnuli sa komentarima. Rešio sam da razmotrim celo stablo I-PH908 sa y full-a.

Ima ljudi i uvek če ih biti koji nisu svoje rezultate prosledili y full., ali i to ne bi ništa posebno promenilo na y full-u.
Pokazaću raznovrsnost bazalnih grana nizvodno od PH908. Napravio sam podelu, na one koje su balkanske, severnjačke i mešovite.
Šta sve podrazumevam pod balkanske, sve što je ispod Karpata, za severnjačke, sve što je preko Karpata i za mešovite , grane koje su zastupljene na severu i na Balkanu.

Balkanske bazalne grane:
Unutar I-PH908* imamo petoricu, svi su sa Balkana. Ima jedan Bugarin koji je pristupio nedavno y full-u, njega nisam uzeo u obzir. Dakle ovde ima pet bazalne grane koje još nisu otkrivene.
6. https://www.yfull.com/tree/I-Y45765/
7. https://www.yfull.com/tree/I-A29335/
8. https://www.yfull.com/tree/I-Y178551/
9. https://www.yfull.com/tree/I-Y51673/
10. https://www.yfull.com/tree/I-FT276002/
11. https://www.yfull.com/tree/I-FT355750/
12. https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/
13. https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/
14. https://www.yfull.com/tree/I-FT277965/

Mešovite bazalne grane:
1. https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/
2. https://www.yfull.com/tree/I-A5913/
3. https://www.yfull.com/tree/I-Z16983/
4. https://www.yfull.com/tree/I-FT16449/
5. https://www.yfull.com/tree/I-FT14506/

Severne bazalne grane:
1. https://www.yfull.com/tree/I-FT162018/
2. https://www.yfull.com/tree/I-FT169314/

Šta nam pokazuje y full stablo?
Ishod bazalnih grana je;
Balkan: 14
Mešovite: 5
Sever: 2

Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?

Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija..  Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?

U mešovite bazalne granane se može uočiti da i tu Balkanci čine blagu prednost u odnosu na Severnjake, ukoliko se osvrnemo na podgrane.

Postoje tkz. snp lookup i snp tracker za migracijaska kretanja haplogrupa. Mnogima su poznati, ali možda nekome nisu poznati.
Oni se zovu: Phylogeographer i Scaledinnovation u njima se unose podaci sa y full-a i mesta odakle su testirani. Ovi programi nisu korisni ukoliko u neku granu ima mali broj rezultata. Što više rezultata, to su više pouzdaniji.

https://phylogeographer.com/snp-lookup/
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Phylogeographer pokazuje nastanak mutacije PH908 na području jugozapadne Rumunije, dok ovaj drugi Scaledinnovation pokazuje nastanak mutacije PH908 na području zapadne Rumunije. Oba programa pokazuju nastanak u Rumuniji i prepoznaju raznovrsnost grana ispod Karpata. Što i y full stablo dokazuje.
Starost PH908  varira sto godina gore-dole 1700-1800 godina. To je već dugo neka prosečna starost koje joj daje y full.
Dakle ukoliko idem logikom i uzmemo u obzir y full stablo  i ova dva programa. Nastanak mutacije PH908 bio bi u 2-3 veku u Rumuniji. Stočarstvo im je od uvek bilo glavno zanimanje, čak šta više možda i profesija, živeći i razvivajući se u planinske predele u velikom broju su se i namnožili. To ukazuje i sadašnje stanje na terenu.

Stočarstvo, vlaška plemena, visoko zastupljenost u zabačene i planinske predele itd. Nema potreba da o tome pišem ponovo.

[Jovo79]

Зар не би требало да буде позитивно за Y101738 не Y93273? Ако је он позитиван на Y101738 и самим тим имплицитно позитиван на старије мутације, зашто онда није испод Y3120 у подграници Y93273 на FTDNA и YFull?

Kako to? Ovo nije iz mojih usta, ovo je sa y full-a, sa kojeg se i vi pozivate.
Zašto se prećutkuje da ja najveća raznovrsnost bazalnih grana PH908 ispod Karpata, na Balkanskom Poluostrvu?

Ovde neki tvrde da je mutacija PH908 nastala na tromeđi Ukrajine, Poljske i Belorusija..  Gde je ta raznovrsnost bazalnih grana PH908 na tim prostorima?

Какве везе YFull има са правом различитошћу? Тамо појединци шаљу своје узорке произвољно или као у случају научних. Балканских узорака има вишеструко више него северно и источноевропских, отуда и недостатак ових у базалним гранама.

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

[Jovo79]

Koliko sam shvatio bilo je govora i o tome, međutim formiranje srpskog plemena sa tim imenon se dogodilo u pomenutim teritorijama Bohemije i Nemačke, pa su odatle na Balkan došli Srbi pid tim imenom. E, sada mene zanima da li postoji i ova mogućnost, da nisu svi otišli tamo, obzirom da se Srbi pominju i u makedoniji i maloj aziji itd. Možda Porfirogenit nije sve mogao da zabeleži i zna, ovo važi pogotovo za neke deobe u okviru PH908.
Ovo bi sve moglo imati itekako smisla ako se poja poklapanja na obe strane, dakle u Bohemiji i recimo oko Karpata, Južne poljske itd.
Ovo je samo neko moje razmišljanje na glas.

Слажем се, имамо ли поклапања на обе стране Бохемије и Карпата?

Имамо ли исто и за R1a и  што ако су Срби дошли са неким другим подгранама којих данас мало има па се погрешно занемарују? Јесу ли дошли и са неким другим хаплогрупама? Сви народи са степе су долазили као мјешовите скупине.

[Акса]

Какве везе YFull има са правом различитошћу? Тамо појединци шаљу своје узорке произвољно или као у случају научних. Балканских узорака има вишеструко више него северно и источноевропских, отуда и недостатак ових у базалним гранама.

http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/dina-subclade-s17250/dina3-subclade-ph908/

Ma da kako da ne  , Teško se mirite sa dokazima, uvek će da tražite neki izgovor.

[НикПав]

O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно). Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.

[Небојша]

O чему се овде тачно ради, прва порука у теми каже о пореклу данашњег српског народа, али се овде очигледно провлачи нека супрематистичка прича о онима који су догмизали са севера, па се сада нађу увређенима када их неко, као Акса оповргне (да можда нису догмизали са толиког севера, али је ипак север или СИ, али зашто је то тако страшно).

Добри мој НикПав, обе су ти ове приче супрематистичке. Нема ту невиних. Једни не дозвољавају опцију да можда нису дошли са севера (да нису Срби), а други не дозвољавају опцију да је било ко осим њих дошао у сеоби Словена.

Искрено, мени су ове аргументоване расправе о томе "ко је најпрви" још увек интересантне. Наравно, свако навлачи доказе мало на своју страну.

Реално, мислим да је терет доказивања на онима који сматрају да I2-Y3120 нема везе са Словенима (читај Србима). Не ширећи причу ван Балкана, већ је овде тешко одвојити те две ствари. Веома високи проценти у областима које су матичне српске према изворима (Босна, Захумље, југозападна Србија) као и назнаке да се код неких владарских лоза (или старим налазима властелинских породица) среће I2-PH908, говоре да тешко могу сви бити влашког порекла.

Али, генетика је зато и интересантна, обрти су могући, а и сваки дан можемо добити нека нова сазнања.

Зашто је популарно бити из мочваре, не разумем ? Имамо жабокречину и по нашим барама, купао сам се као мали и не нађох ништа привлачно у истој.

Има и код нас гора. И црњих и горих. 

[НикПав]

Добри мој НикПав, обе су ти ове приче супрематистичке. Нема ту невиних.
Једни не дозвољавају опцију да можда нису дошли са севера (да нису Срби), а други не дозвољавају опцију да је било ко осим њих дошао у сеоби Словена.

Нема невиних наравно. Ја се дивим шта је све Србија усисала као своје и дивим се капацитету (па рекао  бих првенствено цркве) за оно што данас чини нашу нацију. Без ње ништа. И многи немочварци су дали много више за Србију од мочвараца, да ми је та прича ко је оригинал, ко не, скроз бесмислена.

[barbarylion]

Слажем се, имамо ли поклапања на обе стране Бохемије и Карпата?

Имамо ли исто и за R1a и  што ако су Срби дошли са неким другим подгранама којих данас мало има па се погрешно занемарују? Јесу ли дошли и са неким другим хаплогрупама? Сви народи са степе су долазили као мјешовите скупине.

Za sada koliko sam ja upoznat nemamo poklapanja na obe strane( ovo bi trebao neko ko se bolje razume i ima uvid da razmotri),  međutim čini mi se da za neke R1a kao i za PH908 postoje poklapanja na istoku, a obzirom da to nije mali broj, meni je čudno da je tih 10-15 % Srba iz Bohemije uspelo da da asimiluje većinu ostalih PH908 Slovena, ali i ogroman broj starosedelaca.
Jednostavno mi ne pije vodu da Srba nije bilo Istočno, dok gotovo sve Slovene nalazimo i istočno i zapadno.
Ako se npr pojave poklapanja na obe strane to će biti neka potvrda ove teorije.
Takođe imamo i spomene Srba po Makedoniji, a to nisu ovi Porfirogenitovi.
Nešto mi govori da smo doneli još haplogrupa sa sobom, malo mi je čudno da smo baš bili uniformisani samo sa PH908 i R1a.