Генетичко поријекло Срба

[симо]

Али мислим да би кључно питање било, о чему би вриједило отворити посебну тему:

Простор данашње Републике Србије у периоду од 07. до 12. вијека

Политички се највећи дио данашње Републике Србије у том периоду налазио изван првих српских државних творевина, архонтија (Србије, Босне, Захумља, Паганије, Травуније, Дукље).
Остаје питање етничког карактера те простране територије која се повремено налази под Византинцима, Бугарима, касније сјеверни дијелови и Мађарима.

Можемо нагађати да су словенска племена која су забиљежена на поменутом простору била и етнички сродна Србима: Моравци, Тимочани, Браничевци и да је српска експанзија у том смјеру, због те сродности, била олакшана.

[Небојша]

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.

Мени је то некако логично. Са освајањем нових територија, помера се и становништво (не комплетно). Са губитком територија, повлачи се и становништво. Нешто слично као и данас.

У том смислу I2-PH908, и било који други кластер који потенцијално везујемо са средњовековне Србе, можемо наћи све до Егеја и Јонског мора. Наравно, главнина се задржала и треба је очекивати у крајевима који су каснијих векова били колевка највећег дела српског народ (простор данашње Србије, Црне Горе и Босне).

[Петровић Мађер]

У том смислу I2-PH908, и било који други кластер који потенцијално везујемо са средњовековне Србе, можемо наћи све до Егеја и Јонског мора. Наравно, главнина се задржала и треба је очекивати у крајевима који су каснијих векова били колевка највећег дела српског народ (простор данашње Србије, Црне Горе и Босне).

При свему том, уопште није извесно везати родове који припадају И2-ПХ908 искључиво за групу Словена која ће населити Далмацију. Могуће је дошла и са другим словенским струјама до Егеја и Јонског мора.

[Небојша]

При свему том, уопште није извесно везати родове који припадају И2-ПХ908 искључиво за групу Словена која ће населити Далмацију. Могуће је дошла и са другим словенским струјама до Егеја и Јонског мора.

Наравно, ово што рече Симо за друга словенска племена.

[Милош]

Пратећи досадашње резултате у светлу историјских дешавања, некако сам уобличио мишљење везано за I2-PH908, као процентуално најбројније хаплогрупе код Срба. Да не пишем на широко, I2-PH908 се може везати за Паганију, Захумље и Травунију из раног средњег века. Они су средином X века Срби, о чему нас обавештава Порфирогенит. Ширењем српске државе ка истоку и југоистоку, од краја XII века до средине  XIV века, шире се и Срби који носе ову хаплогрупу. Највећи део присутан на истоку и југу су дакле "рефлекси" тог становништва. Да ли је било других миграција PH908 на Балкан? Јесте, али у траговима. Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.

[Voljen od Boga]

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.
Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.

Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег  поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
Ето, тако то изгледа из мог угла
 

[симо]

Пратећи досадашње резултате у светлу историјских дешавања, некако сам уобличио мишљење везано за I2-PH908, као процентуално најбројније хаплогрупе код Срба. Да не пишем на широко, I2-PH908 се може везати за Паганију, Захумље и Травунију из раног средњег века. Они су средином X века Срби, о чему нас обавештава Порфирогенит. Ширењем српске државе ка истоку и југоистоку, од краја XII века до средине  XIV века, шире се и Срби који носе ову хаплогрупу. Највећи део присутан на истоку и југу су дакле "рефлекси" тог становништва. Да ли је било других миграција PH908 на Балкан? Јесте, али у траговима. Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.

Веома су оскудни извори који говоре о становништву, на подручју моравске, источне и јужне Србије у периоду раног средњег вијека. У изворима имамо спомен само три словенска племена на поменутом подручју,а и ти помени су прилично слаби.

Тимочани, као што и само име каже живјели су на подручју источне Србије, у сливу Тимока. Неки сматрају да би Тимочани могли бити једно од Седам словенских племена која су за рачун Бугара чувала њихову границу према Аварима у данашњој сјеверозападној Бугарској.

О Моравцима постоји теза да су они Merehanos из дјела Баварског географа. Помиње су византијским изворима и тема Морава, као и епископ Мораваца Агатон.

Браничевце на простору потоњег Браничева, помиње и Масуди као Branicabin.

Сматра се да ова племена нису дошла до оног нивоа државне самосталности какве су биле српске архонтије у провинцији Далмацији, већ да су остале на нижем нивоу-склавинија и као такве уклопљене у византијски односно бугарски државни систем, све док их није обухватила немањићка Србија.

Да ли су се Merehanos, Branicabin или Timociani етнички или генетски разликовали од Sorabos? Тешко је рећи. У 13. вијеку су то већ политички Срби. Чак и да јесу били посебне етничке групе, толико је рано дошло до стапања са Србима, да би било веома тешко данас издвојити изворне Моравце, Браничевце или Тимочане.

И судбина још неких словенских племена са наших подручја је прилично магловита: Гудушчани, Ободрити.

[симо]

Пратећи могућу руту својих предака наишао сам на доста података који говоре о помјерању становништва немањићке Србије на новоосвојене територије, прије свега према југоистоку. Међутим, поставља се питање ко су становници Србије (Рашке) за вријеме Немањића? Јесу ли то били све сами Срби? Јасно је да се Србија, из данашње Херцеговине, проширила на Рашку област али није јасно шта се дешавало са становништвом и једне и друге области приликом тог проширења. Ако неко мисли да средњовјековни феудалци проширују територију због свог народа, тај није за науке. Сваки феудалац, па и онај који стоји на челу свих мањих феудалаца и управља државом, нема никакве генетске везе са становништво којим влада. Он може имати вишечлану породицу која стоји на челу његове војске, цркве, брине се о привређивању и сакупљању пореза али засигурно сви остали, на његовој територији, су народ другачијег  поријекла и представљају подчињено становништво. Није искључено да се неко из тог народа не дочепа двора свог феудалца али то су само изузеци. Који су етноси дочекали Немањиће у Рашкој да се наслутити из ваших истраживања али и из ранијих радова. Једно је сасвим сигурно, на тој територији је било разних етничких група, јако различитих према свом поријеклу и култури. То, иначе беспуће, ником раније није било тако занимљиво док се у њему није пронашла руда сребра која се могла доста лако екслоатисати. Та чињеница је пресудна не само за простор Србије већ и за тадашњу Босну и Бугарску. Убрзо је простор око првог рудника сребра у Брскову насељен људима са свих страна. Посебан прилив становништва је био са сјевера са простора око ријеке Тисе и Карпата. Могућност брзог богаћења је привукао разне етносе са свих страна, вјеште кутаре (проналазачи мјеста гдје има руде), топионичаре, тесаре, поноснике, а по најприје подузетнике који су најчешће били Нјемци, Јевреји, Грци, Дубровчани али се и домаће становништво увјештило у томе. Све су прилике да су са сјевера дошле и цијеле династије које су се касније изгубиле међу Србе и Арбанасе. То у почетку није сметало Немањићима али када су се добро обогатили почели су се обрачунават са свима онима који неће у светославље (Богумили, Павликанци, Католици...). Када се рудник Брсково исцрпио број тог становништва је већ био превелик да би сви остали. Једни селе ка Херцеговини и Босни са српским идентитетом али су задржали стари начин привређивања. Други се прилагођавају и постају Срби. Трећи силазе на црногорско и албанско приморје а највећи број се сели у новооткривене руднике, од Рогозне и Копаоника, преко Осогова па све до Сера у Грчкој. Неки од њих имају српски идентитет (Пепићи) а неки задржавају елементе своје културе (Саси, Лази, Лехи, Шљези..). Тих придошлица је било и у Душаново вријеме, постоји податак да их је било чак из Данске. Дакле, миграција из немањићке Србије ка југоистоку је било али нису сви били Срби.
Ето, тако то изгледа из мог угла

Таипе, мора ли свака тема завршити са рударима из Словачке и металцима из Зенице? Овдје уопште није била ријеч о том периоду, већ о периоду раног средњег вијека.

[Voljen od Boga]

Таипе, мора ли свака тема завршити са рударима из Словачке и металцима из Зенице? Овдје уопште није била ријеч о том периоду, већ о периоду раног средњег вијека.

Мора, јер ја једино о томе нешто знам

[НиколаВук]

Мора, јер ја једино о томе нешто знам

Не бих се на вашем месту тако слободно залетао са далекосежним закључцима. Пре него што изнесете још коју занимљивост о словако-лехо Сасима, саветујем вам да за почетак мало боље проучите порекло породица у вашем родном крају (нпр. чињеницу да нисте знали да су Калићи досељени у Годочеље крајем 19. века после ослобођења Колашина, и да тамо нису старински "словако-Саси" како сте ви исконструисали).

[Voljen od Boga]

Не бих се на вашем месту тако слободно залетао са далекосежним закључцима. Пре него што изнесете још коју занимљивост о словако-лехо Сасима, саветујем вам да за почетак мало боље проучите порекло породица у вашем родном крају (нпр. чињеницу да нисте знали да су Калићи досељени у Годочеље крајем 19. века после ослобођења Колашина, и да тамо нису старински "словако-Саси" како сте ви исконструисали).

-Ја нисам изнио зајључак, него мишљење!
-Никада нисам тврдио да су Калићи "словако-лехо Саси" него да су се бавили каљењем и да се сматрају старијим од нас у тој махали али не и у тој области!

[goca 11]

Мора, јер ја једино о томе нешто знам

Какав Цар 

[Никола Стојановић]

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.

А PH908 у Румунији, Бугарској итд?

[симо]

А PH908 у Румунији, Бугарској итд?

Шта с њима?

[Петровић Мађер]

Да ли постоји било која грана испод PH908 која није присутна код Срба? Рекао бих не... За друге народе се то не може рећи.

По нашем стаблу изгледа да, ипак, има и других огранака којих нема "међу нама". Не умем то да проценим са извесношћу.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

[Милош]

И судбина још неких словенских племена са наших подручја је прилично магловита: Гудушчани, Ободрити.

Оно што се може приметити на до сада тестираним на нашем пројекту, а који имају тестиран DYS561, је да вредност 15 као да нема у области средњовековног Захумља и Травуније, већ се јавља у Босни и Зети. Док је вредност 16 присутна у областима Захумља и Травуније. Укупно 28 тестираних има маркер DYS561, од чега 10 има вредност 15, а  18 вредност 16. Једна од грана, којој не припада још увек ниједан Србин је PH908>DYS561=16>A13912. Међутим велика је шанса да многи који на нашем пројекту имају вредност 11 на DYS439 буду ова грана. Међутим нико од њих нема тестиран DYS561, иако је баш у овој грани дошло до одступања на овом маркеру. Могуће да ће ме будући резултати демантовати, како људи буду све више тестирали маркер DYS561 и одређене СНП-ове, али на основу тренутних, рекао бих доста оскудних података, имамо PH908 на истоку Европе, пре свега код Украјинаца и Руса, где је доминантнија DYS561=15, a присутна je код Срба пре свега у Босни и Црној Гори. Можда се на нивоу спекулација може причати о становништву средњовековне Рашке и Босне, односно Порфирогенитове Србије. За сада нема нека чвршћа веза са Херцеговином. С друге стране DYS561=16 је доминантнији на Балкану, пре свега код Срба. Највећи део тих родова је повезан са Херцеговином, а ако причамо о раном средњем веку, са Захумљем и Травунијом.

Можда је Милићевић из Раче одговор за Тимочане, док је А13912 одговор за Гудашчане, где имамо Бугарина и двојицу Хрвата.

[Милош]

По нашем стаблу изгледа да, ипак, има и других огранака којих нема "међу нама". Не умем то да проценим са извесношћу.
https://www.yfull.com/tree/I-PH908/

Сви ти огранци којих нема међу нама су врло млади. Ја говорим о подгранама испод PH908 које су старе 1400+ година. За А13912 сам објаснио у предходној поруци, док нова грана Y144303 је кроз двојицу блиских Хрвата, повезана са херцеговачким крајем. Иначе двојица Хрвата нису приказана на стаблу, док је Стоун, могуће потомак неког исељеника из Аустро-Угарске, Србина или Хрвата, а не Аустријанца. На Yfull-у испод PH908 фале још гране Y56203 и А5913. Иначе многи тестирани нису на Yfull-y. Нпр. и ми имамо позитивне на А493, а наYfull-y ce то не види.

[шкрњо]

На Yfull-у испод PH908 фале још гране Y56203 и А5913.

A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.

[Милош]

A5913 постоји на YFullu (као и једна подграна испод), али се засад неком грешком приказује само као SNP испод S17250 али не и испод PH908.

Да знам. Разлог је што BigY не исчитава PH908. PH908 у BAM file-у није исчитао ни Yfull. Док се не нађе неко коме ће бити исчитан PH908, остаће паралелна грана.

[Иван]

Сви ти огранци којих нема међу нама су врло млади. Ја говорим о подгранама испод PH908 које су старе 1400+ година. За А13912 сам објаснио у предходној поруци, док нова грана Y144303 је кроз двојицу блиских Хрвата, повезана са херцеговачким крајем. Иначе двојица Хрвата нису приказана на стаблу, док је Стоун, могуће потомак неког исељеника из Аустро-Угарске, Србина или Хрвата, а не Аустријанца.

А13912 је око 1500 година стар према Yfullу.