Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 156366 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #680 послато: Април 27, 2021, 12:45:31 поподне »
8. Sofia Province J-M267   12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10-15-10-21

Tu bi još bio i "brat" Gurov koji ima identične rezultate na 17 markera s tim što nema DYS635 ali ima DYS576-17

664025 Gurov   Petar Gurov J-M267   12   24   13   10   13-19   10   15   13   12   11   30   18   8-8-9   11   11   23   14   20   29   14-14-15-15-15-15-16-16   10   9   19-21   15   14   17   19   29-37-38   14   10   

Tu negde bi verovatno bio i uzorak iz Makedonije, mada, koliko se sećam, on nema DYS439-13 nego 12

Да, то би био овај "сурдулички" кластер. С тим да Сурдуличани ипак делују нешто ближе Влаховићима. Прилажем хаплотип једног тестираног из Власнине Округлице на 23 маркера:

12   24   13   10   13-19   12   12   11   29   17   14   20   9   15   17   19   10   26   12   11   22   9

Као што се може видети, осим 393=12, практично све вредности срећемо и код динарске групе J1-ZS9949.


Inače, za Vlahoviće bi DYS438 trebao biti 10 (koliko znam) dok bi 9 moglo biti lokalno odstupanje u surduličkom klasteru. Deset je inače vrednost u našoj grani i kod J1 haplotipova pa je pojava vrednosti 9 prilično interesantna

Моја грешка код 438. И Влаховићи и ови из југоисточне Србије ту поседују искључиво вредност 10.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #681 послато: Април 27, 2021, 12:52:13 поподне »
Да, то би био овај "сурдулички" кластер. С тим да Сурдуличани ипак делују нешто ближе Влаховићима. Прилажем хаплотип једног тестираног из Власнине Округлице на 23 маркера:

12   24   13   10   13-19   12   12   11   29   17   14   20   9   15   17   19   10   26   12   11   22   9

Као што се може видети, осим 393=12, практично све вредности срећемо и код динарске групе J1-ZS9949.


Моја грешка код 438. И Влаховићи и ови из југоисточне Србије ту поседују искључиво вредност 10.

Slažem se. Faktički odstupanje je samo na DYS393 (12 umesto 13). Bugari ipak imaju dosta ujednačen DYS439-13.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #682 послато: Април 27, 2021, 12:55:05 поподне »
Slažem se. Faktički odstupanje je samo na DYS393 (12 umesto 13). Bugari ipak imaju dosta ujednačen DYS439-13.

Мада се код њих истина јављају оне мутације које срећемо и код Бугара. Овде сам издвојио најближи хаплотип.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1056
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #683 послато: Април 30, 2021, 10:23:20 поподне »
Pozdrav Zore i hvala na analizi :)

PF7263 ima relativno zadovoljavajući nivo razlikovanja kod haplotipova sa 17 markera. Sve ispod toga, ako nema DYS426 je malo pipavo pošto postoje bliski haplotipovi na 12 markera koji ne pripadaju našoj grani. Kad idem na YHRD obično ubacim vrednosti tipične za J1 granu kao što su 393-12, 392-11, 437-14 i 438-10, i doteram sa 390-24/25, 19-13, 389I-12, GATA H4-10 (po FTDNA 9) i onda dalje radim.

 Поздрав и теби.:) Нема на чему, заборавио сам на то да су узорци из Македоније ипак присутни у овој студији са брзим маркерима и да се ту може сазнати више о њима, захваљујући YFull-у који их рачуна као мјеродавне.

387S1_1/387S1_2-399S1_1/399S1_2/399S1_3-403S1A_1/403S1A_2/403S1A_3/403S1B-404S1_1/404S1_2
01) 38-41-22-24-24.1-12-16-17-49-15-16 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 38-39-22-23-25.1-12-16-xx-51-16-17 -Netherlands (NET17)
03) 36-39-22-23-24.1-10-15-18-51-13-15 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-41-21-23-25.1-13-14-15-52-15-16 -Northern Greece (Greek0090)

05) 37-41-20-22-23.1-13-15-16-52-15-16 -Sweden (Swe_268)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599

Nadam se da nisam nigde zeznuo u prepisivanju ;D. S obzirom na izloženo čini mi se da brzi markeri nisu baš najzahvalniji za određivanje potencijalne grane u okviru PF7263 grupe, posebno gledajući raznolikost između haplotipova 3 i 4 koji pripadaju ocu i sinu

 Ипак, ова двојица Грка нису отац и син.

 Из студије о брзи маркерима:
Here, 52 centers generated quality-controlled data of 13
rapidly mutating (RM) Y-STRs in 14,644 related and
unrelated
males from 111 worldwide populations. Strikingly, >99% of the 12,272 unrelated males were completely individualized


 Дакле скоро 84 % хаплотипова из студије о брзим маркерима нису отац и син.

 Из студије о македонским Грцима
Seventeen Y STR loci were typed in a population sample of 191 unrelated male individuals from Northern Greece.

 видимо да ту нема очева и синова. што је и логично 108 од 191 хаплотипа из ове студије су у студији о брзим маркерима, био би невјероватно да неко за истраживање регионалне популације узима 56 % узорака од очева и синова. А и види се по хаплотиповима да ту углавном нема таквих веза. Очеви и синови су у неким за то фокусираним студијама.

 Два Грка су идентична на 17 маркера но већ на 20 у FTDNA поретку имају 2 разлике што практично искључује такву везу. На додатним маркерима јавља се још више разлика, укупно су на 6/27 (DYS) што би требало значити да је дистанца међу њима бар којих 400-500 година. Но сасвим могуће да формирају своју грану обзиром на то да то да их углавном одваја од других и 449=31.

 PS. иначе код већине тих додатних брзих маркера које рачуна YFull потребно је (углавном) одузимати као код H4. Неко вријеме сам провео упоређујући њихове вриједности по разним хаплогрупама да бих био сигуран у њихове вриједности какве су на YFull-у јер за разлику од H4 та информација није баш најдоступнија. Иако су брзи од користи су баш због тога. Исти број јако спорих маркера би само дао исте вриједности код велике већине грана па не би били од користи.
« Последња измена: Април 30, 2021, 10:25:54 поподне Zor »

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #684 послато: Мај 01, 2021, 10:02:47 пре подне »
Ипак, ова двојица Грка нису отац и син.

 Два Грка су идентична на 17 маркера но већ на 20 у FTDNA поретку имају 2 разлике што практично искључује такву везу. На додатним маркерима јавља се још више разлика, укупно су на 6/27 (DYS) што би требало значити да је дистанца међу њима бар којих 400-500 година. Но сасвим могуће да формирају своју грану обзиром на то да то да их углавном одваја од других и 449=31.

U pravu si. U svoju odbranu mogu samo da kažem da ko radi taj i greši ;D

Ovim radom sam se bavio pre par godina i zapamtio sam ga po tome što se spominjao odnos otac i sin, ali na žalost radilo se o uzorcima iz Kelna a ne iz Grčke, ali se meni u pamćenju pomešalo "dva uzorka- dva uzorka iz Grčke- otac i sin". I meni je bila čudna tolika razlika na nekim markerima ali sam pomislio da su u pitanju markeri dok mi moje pamćenje kao uzrok greške nije pao na pamet. Slažem se oko procene starosti, plus minus sto, ali sasvim sigurno veza je veća od 200 godina.

Uzorci oca i sina iz Kelna nalaze se u tabli sup0004-tables8 pomenutog rada pod rednim brojevima 2842 i 2843. Koliko sam mogao da vidim jedina razlika je na markeru DYS626 koji je kod oca 33 a kod sina 32. Svi ostali markeri su identični. To su i jedini PF7263 rezultati koji su testirali međusobnu udaljenost rođaka u ovom radu

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #685 послато: Мај 07, 2021, 04:50:10 поподне »
Краћи текст о херцеговачко-крајишкој вези J1-ZS9949
https://www.poreklo.rs/2021/05/07/hercegovina-kao-matica-krajiskih-rodova-haplogrupa-j1-m267/

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #686 послато: Мај 07, 2021, 06:31:50 поподне »
Краћи текст о херцеговачко-крајишкој вези J1-ZS9949
https://www.poreklo.rs/2021/05/07/hercegovina-kao-matica-krajiskih-rodova-haplogrupa-j1-m267/

Hvala Nebojša. Odličan tekst. Sasvim pristojne dužine i vrlo jezgrovit. Svaka čast :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #687 послато: Мај 07, 2021, 06:38:50 поподне »
Hvala Nebojša. Odličan tekst. Sasvim pristojne dužine i vrlo jezgrovit. Svaka čast :)

Хвала, радоне. Сад приметих да се на мапи не виде тестирани из Грчке Македоније. Исправљено.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #688 послато: Мај 07, 2021, 09:19:39 поподне »
Хвала, радоне. Сад приметих да се на мапи не виде тестирани из Грчке Македоније. Исправљено.

Ma nema problema. Bitno je da su Srbi svi na broju

Ван мреже Анђелковић1992

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #689 послато: Мај 13, 2021, 12:14:19 поподне »
https://prnt.sc/12vgcj6

https://prnt.sc/12vgcj6

Ово је моје стабло, радио сам само мушку линију, имам податке и за остала имена са стабла. Зна се у породици да је рођен 1771. и да је Коста са братом и синовима дошао са Власине у Кијевац 1820. године али се не зна да ли је рођен на Власини. Тренутно тражим и покушавам некако да сазнам да ли је рођен на Власини ако јесте онда могу да ископам име његовог оца. Остаје ми да проверим црквен попис у Ћустендилу или Врању јер не знам тачно где су пренете књиге од Власине, ако уопште постоји црквени попис из те године. Исто се Коста помиње у Турском попису становништва из 1861.године у књизи Иногоште - Жупа и јужној Србији, али се не помиње место рођења.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #690 послато: Мај 13, 2021, 04:02:32 поподне »
https://prnt.sc/12vgcj6

https://prnt.sc/12vgcj6

Ово је моје стабло, радио сам само мушку линију, имам податке и за остала имена са стабла. Зна се у породици да је рођен 1771. и да је Коста са братом и синовима дошао са Власине у Кијевац 1820. године али се не зна да ли је рођен на Власини. Тренутно тражим и покушавам некако да сазнам да ли је рођен на Власини ако јесте онда могу да ископам име његовог оца. Остаје ми да проверим црквен попис у Ћустендилу или Врању јер не знам тачно где су пренете књиге од Власине, ако уопште постоји црквени попис из те године. Исто се Коста помиње у Турском попису становништва из 1861.године у књизи Иногоште - Жупа и јужној Србији, али се не помиње место рођења.

Pozdrav Anđelkoviću i dobro došao :)

Uvek mi je drago kad se jave ljudi iz istočne Srbije. Dugo je nekako taj deo Srbije bio malo zapostavljen kad su DNK testiranja u pitanju. Mi dinarci smo baš bili preplavili forum. Drago mi je da se sad budi i pogotovo da na ovako dobar način integrišemo naš srpski prostor.

Svaka čast na karti i trudu. Jasno je da su tvoji preci na prostorima Vlasine već dosta dugo. Po jednoj ideji koju imamo moguće je da je u tim krajevima i orginalno mesto porekla za sve srpske PF7263>ZS9951>ZS11470 haplotipove. U svakom slučaju, ako i nije baš u Vlasini mislim da nije ni daleko.

U tvojoj poruci mi je zanimljivo i pominjanje Inogošte. Selo iz koga potiču moji je Jutrogošta kod Bosanske Dubice. Dok mi je prvi deo imena razumljiv, drugi deo mi je uvek bio pomalo nejasna. Neki kažu da znači mesto, gradinu, a neki da označava mesto gde dolaze gosti. Ja sam ga povezivao sa Onogoštom/Nikšićem u Crnoj Gori , ali sad vidim da je postojala i župa u JI Srbiji

Još jedno pozdrav i dobro došao

Ван мреже Анђелковић1992

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #691 послато: Мај 14, 2021, 08:18:01 пре подне »
Хвала на добродошлици,
реч Иногоште су дали досељеници са планине Гоштац или Гоштач  ;D тако нешто и означава стари завичај, дали су име да их подсећа одакле су дошли. Иногоште се помиње у средњем веку наравно пре Турака. Иногоште броји 138 села на територији Врањске котлине, 90% села су настала у Иногошту пре Турака. Књига ме је заинтересовала јер од 1880. године живимо у селу Алакинце а доста података има у тој књизи што се тиче села, кретања становништва, устанака а и има попис становништва.

Да не скрећемо толико са теме, циљ нам је да одредимо кретање ове хаплогрупе  ;) :D

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #692 послато: Мај 14, 2021, 01:20:34 поподне »
Хвала на добродошлици,
реч Иногоште су дали досељеници са планине Гоштац или Гоштач  ;D тако нешто и означава стари завичај, дали су име да их подсећа одакле су дошли. Иногоште се помиње у средњем веку наравно пре Турака. Иногоште броји 138 села на територији Врањске котлине, 90% села су настала у Иногошту пре Турака. Књига ме је заинтересовала јер од 1880. године живимо у селу Алакинце а доста података има у тој књизи што се тиче села, кретања становништва, устанака а и има попис становништва.

Sinoć sam čitao rad Trifunovskog o župi Inogošta i rekao bih da je sam naziv stariji od imena planine ili određenog kraja mada može imati isti etimološki osnov.

http://periodica.fzf.ukim.edu.mk/godzb/GZ07(1954)/GZ07.05.%20%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8,%20%D0%88.%20%D0%A4.%20-%20%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%20%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0%20%D0%98%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%88%D1%82%D0%B0.pdf

Цитат
Да не скрећемо толико са теме, циљ нам је да одредимо кретање ове хаплогрупе  ;) :D

Što se tiče kretanja PF7263 i ZS9952 već smo štošta pisali o tome. S obzirom da nemamo ostatke nekog PF7263 iz ranijeg perioda, naše ideje se uglavnom zasnivaju na filogenetskom stablu našeg dela J1 stabla. Ovu kartu si sigurno već video:



Uglavnom, ono što je bitno nalazi se na levoj strani i to kao niz PF7263>ZS4376>ZS4407>ZS9949. Uzorci označeni kao Z28138 potiču iz istraživanja stanovnika Sardinije što je bilo pre pojave BigY testova. Tvorac karte Victar Mas kasnije nije ažurirao taj deo stabla i oni su ostali odvojeni od ostalih PF7263 haplotipova iako su po stablu YFull-a pozitivni na ZS4452 (u ovom slučaju označen kao ZS4407)

Sledeći je ZS4376 na koji su pozitivni svi dosad testirani sa BigY testom pa bi ime grupe moglo biti i ZS4376  (no sad već postoji tradicija imenovanja ove grane kao PF7263). Starost tog SNP je procenjena na 3400 godina u odnosu na sadašnji trenutak, što bi značilo da je zajedniči predak svih ZS4376 (PF7263) živeo negde krajem brončanog doba

Sledeći SNP je ZS4452 (ovde označen kao ZS4407) koji je zajednički za sve ostale haplotipove sem za Nemca Gossa. Starost tog SNp je procenjena na 2900 godina pre sadašnjeg trenutka što bi bilo vreme ranog gvozdenog doba. Od tog pretka potiču sve za sad pronađene grane, čini mi se nekih šest nezavisnih linija.

Naša linija je na karti označena kao ZS9949 mada je FTDNA označava kao ZS9951, imenom kojim se ja najčešće služim. Taj SNP je pronađen upoređivanjem razultata našeg Ljiljana i ostataka gospodina Rudenklaua iz Nemačke (na žalost, zaboravio sam mesto porekla). Vreme života zajedničkog pretka naše i nemačke grane procenjeno je na nekih 1800 godina. Kasnije je testiran i gospodin Kulenski iz Bugarske i upoređivanjem njegovih i Ljiljanovih rezultata određeno je vreme života zajedničkog pretka oko 1000 godina u odnosu na sadašnji trenutak.

S obzirom na sličnosti i razlike u haplotipovima u našoj grani pretpostavljam da bi vreme odvajanja "surduličke grane" moglo biti između 1800 godine kad imamo zadnjeg zajedničkog rođaka sa Nemcima i 1000 godine kad dolazi do odvajanja dinarske i ove grane bugarske linije. Kulenski i Ljiljan dele SNp ZS11470 za koji verujem da ga ne dele pripadnici surduličke grane, mada će tek testiranja u nekom daljem periodu dati bolji odgovor na ovo pitanje.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #693 послато: Мај 28, 2021, 01:27:42 поподне »
Znao sam da među svim onim silnim Turcima mora biti bar jedan PF7263/ZS4416. Analiza je tek počela ali s obzirom koliko smo siromašni s duboko analiziranim uzorcima i sama pojava pre konačnog rezultata je dobrodošla.

https://www.yfull.com/live/tree/J-ZS4416/

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #694 послато: Јул 04, 2021, 05:59:00 поподне »
Svašta se u poslednje vreme dešavalo sa J1 PF7263 granom:

1) Kad je počelo grananje PF7263 haplogrupe?

Nedavno se na Yfull stablu pojavio novi testirani (uzorak YF83252) koji nije pozitivan na ZS4452

https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/

Na žalost, o testiranom ne znamo ništa. Niti ime i prezime, niti zemlju porekla. Još ranije je bio testiran izvesni Darel Gos koji je bio pozitivan na ZS4376 (po FTDNA stablu snip između PF7263 i ZS4452)a negativan na ZS4452. Ne znam da li se u ovom slučaju radi o njemu. Viktar je starost njegove linije procenio na oko 3400-3500 god pre sadašnjeg vremena što je manje u odnosu na procenu YFull gde se starost kreće oko 3900 god pre sadašnjice

To je prva novost koja me malo izbacila iz dosadašnjeg razmišljanja o kretanjima PF7263

2) BY38106 i njene podgrane

Došlo je do revolucije u podgrani BY38106. Sada je podeljena na dve grane, L256 koja obuhvata Freunda i neke nove testirane iz Francuske i Kanade, i BY45309 koja obuhvata haplotipe koje smo ranije označavali sa BY38105. Sad je BY38105 samo jedna grana ispod BY45309.

https://drive.google.com/file/d/12wZYgJaH7Zbio8tz7oKhnM4q4aMlZxHp/view

Kod BY38105 nema nekih većih iznenađenja sem da se u grani BY137125 pojavio irački uzorak što baš i nisam očekivao. Pre sam očekivao neki levantinski, libanonski ili sirijski, pa i turski uzorak. I sama starost sva tri ogranka ispod BY137125 je dosta velika, sudeći po broju zajedničkih markera. Što se tiče FT22957 za njih verujem da su sa ekspanzijom počeli dosta kasnije verovatno posle ili oko 1000 godine naše ere

3) ZS10589* u Turskoj

Uzorak koji  se pojavio u nedavnom radu o turskoj genetici potvrđen je kao ZS10589* (na žalost, još nije završeno određivanje njegovog porekla). S obzirom da je to grana u kojoj dominiraju Jevreji i Arapi postavlja se pitanje što ZS10589 radi tako severno. Da li bi istoriju te grane trebalo drugačiji pisati.

https://www.yfull.com/tree/J-ZS10589/

Ovi dani, iako su bili plodni sa novim otkrićima ostavljaju me sa više nedoumica i neznanja nego oni pre njih.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 730
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #695 послато: Јул 09, 2021, 06:08:44 поподне »
Nakon jednog dužeg perioda zatišja, pre par nedelja stvari su počele da se polako kreću na grani PF7263. Nešto o tome sam već pisao u prethodnoj poruci. Sada su te promene dotakle i našu liniju ispod ZS4452. Naime, pojavio se novi SNP FT335593 koji se postavio između ZS4452 i ZS9951 koji je zajednički za Rudenklaua i nas Balkanace. Na žalost nije navedeno ništa o nosiocu, niti se pojavljuje na nekom FTDNA projektu pa je sve ostalo, sem da postoji, za nas nepoznato

https://drive.google.com/file/d/11CAbLl4W8ouZNNRJxyjq7718BkeC24nI/view?usp=sharingu

Zahvaljujući našem Odisseu dobio sam sliku zajedničkih SNP-ova između nas ZS9951 i FT335593. Nisam siguran koliko bi mogla biti starost zajedničkog pretka nas i njega ali čini mi se da bi mogla biti viša od 2300 godina pre sadašnjeg trenutka

https://drive.google.com/file/d/1iIUFRMI3vMaXXmHhTQ_PzUzdkdV8ABuS/view

Ovo otvara i razmišljanje o mogućem poreklu spomenutog uzorka. Najbolje bi bilo kad bi se radilo o uzorku iz nekog naučnog rada sa drevnom DNK ali bojim se da to neće biti slučaj. Ne verujem ni da se radi o bliskoistočnjaku pošto oni obično postave svoju zastavicu kraj svog rezultata. Ostaje, na kraju, kao najverovatnija, mogućnost da se radi o nekom blaziranom Evropljaninu kojeg je zadesio ovaj rezultat. Potencijalnih haplotipova bliskih ZS9951 ima u Nemačkoj pa verujem da bi pozitivan rezultat mogao najpre doći odande