Науке и научне дисциплине > Историја

Досељавање Срба на Балкан

(1/5) > >>

Sirius:

--- Цитат: Kor  Март 01, 2015, 07:00:32 поподне ---На Балкану би требала да постоје три условна кластера R1a: "хрватски", "српски" и "бугарски". При томе, не мора да значи да су ти кластери оштро одвојени по хаплогрупама. Ипак се словенска маса "мешала" на подручју око Карпата и онда је долазило до свакојаких демографских турбуленција, које су имале за последицу да структура становништва буде шаролика.

Ја и даље стојим код моје старе констатације да је приликом стварања хрватског етникума било више R1a , него што је случај код Срба, који су игром случаја обухватили више носилаца I2a. При томе сматрам да етноним ни у једних ни у других није словенског порекла, већ би могао бити донешен од неких мањих племена или ратничких група са истока. Они су вршили "регрутацију" локалних Словена и тако су настајали народи у облику у којем их данас разликујемо. При томе су Срби и Хрвати од самог почетка били доста блиске популације.

Логично је да R1a буде заступљенији на западу и северу, него на југу и истоку. То није никаква ревулуционарна чињеница :)

--- Крај цитата ---

Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.

Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.

Синиша Јерковић:

--- Цитат: Sirius  Март 02, 2015, 03:01:32 поподне ---Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.

Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa. Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
To što su Hrvati i Srbi istovremeno prispjeli na Balkan, nezavisno od glavne slovenske seobe, to više treba pripisati, kako je Živković zapazio, vizantijskoj diplomatiji, koja ih je istovremeno privoljela da se nasele na Balkanu i da kao federati štite vizantijske posjede od upada Avara.

--- Крај цитата ---

Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:

"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "

У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.

Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:

"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"

Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.

У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.

"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."

Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.

Kor:

--- Цитат: Sirius  Март 02, 2015, 03:01:32 поподне ---Savremeni istoričari, i hrvatski i srpski, svaki zasebno, došli su do zaključka da su nosioci hrvatskog i srpskog etnonima u ranom srednjem vijeku bile malobrojne vojničke družine. To nije bio neki posebni slučaj samo kod ova dva naroda (vojničke družine Franaka, varjaških Rusa, Bugara i dr. podvlašćivale su mnogoljudniju masu koja se bavila zemljoradnjom ili stočarstvom).

--- Крај цитата ---

Турски етникум је оформљен од стране ратничког племена Огуза који су ту дошли из централне Азије. Мађари су доста слична прича, Бугари, такође, Руси. У Пољској је шљахта такође имала причу о томе како су потомци Сармата који су завладали над локалним Словенима. Ја сам пре једно 15-ак година читао неке ствари о иранској теорији Хрвата (али и Срба), и из садашње перспективе ми та теорија изгледа заиста доста вероватна.


--- Цитат ---A koja su haplo-grupa bili ti ''nosioci etnonima'' to se vjerovatno nikada neće saznati, zato što vojničke družine nisu bile organizovane po modelu porodičnog preduzeća, već na osnovu zajedničkih zanimacija zainteresovanih strana, tako da se u družini moglo naći više haplo-grupa.
--- Крај цитата ---

То су пре свега биле интересне групе које су својим присталицама нудиле добру зараду након освајања нових земаља. Наравно, један од главних извора те зараде је била пљачка.


--- Цитат ---Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa).

--- Крај цитата ---

Тако некако и ја то замишљам. С тим да није нужно да првобитно племе већински носи генетику оснивача.   


--- Цитат ---Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.
--- Крај цитата ---


Па сад' .... дискутабилно питање. Мислим да су Словени добили дозволу од Ромеја да се населе у Римском царству понајвише због тога што је тај простор доживео велику депопулизацију након разних болештина, глади и ратно-пљачкашких догађаја из тог времена. Да се разумемо, Римско царство је по питању животног стандарда за та времена било оно што је данас Швајцарска или Норвешка. Тешко ми је помислити да би Ромеји пустили Словене тек тако, на лепе очи. Да је Словена било и раније у неком броју, то је логично очекивати. али да их је било више него оних који долазе као Срби, не верујем.


--- Цитат ---Ovo sve bez računanja starosjedioca, kojih na prostoru koji su Srbi naselili, tada nije ni bilo.

--- Крај цитата ---

Староседеоци су постојали, не у великом броју али су дефинитивно постојали. И поред свих могућих претумбација и миграција, и дан данас се могу уочити подручја са великим процентом дословенског становништва.



--- Цитат ---Što se tiče eventualne srodnosti Hrvata i Srba u ranom srednjem vijeku, nema nikakvih dokaza ni za jednu, ni za drugu pretpostavku. Čak da i nisu bili srodni prije doseljenja, slovenske mase koje su ih ''sačekale'' na Balkanu, vjerovatno su ih međusobno približile.
--- Крај цитата ---

Докази наравно не постоје али сам "аранжман" њиховог доласка на Балкан говори о томе да су били у вези и да су били у добрим односима. Уосталом, историја и не бележи неке значајније сукобе те две групације све до новијих времена

P.S. мислим да смо повели расправу на погрешној теми ))) Јесте прича донекле везана са хаплогрупом R1a  али доста тога би боље стајало у некој другој темии.

Sirius:

--- Цитат: Синиша Јерковић  Март 02, 2015, 05:08:03 поподне ---Не знам који српски и хрватски историчари то тврде, али мислим да је свођење Срба на разнородну ратничку дружину у директној супротности са писаним изворима који управо описују ту рану историју Срба. Да подсјетим, мада је то било већ качено на форуму, најстарији писани помен Срба у неком историјском извору, Псеудо Фредегарова хроника из половине 7. вијека (то је отприлике период када пада и досељење Срба на Балкан). Описујући активност Дервана, кнеза полапских Срба, Фредегар каже:

"Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad... "

У римском праву и латинским изворима, gens је управо означаво крвно повезано племе, а не интересну скупину, каква би ратничка дружина била. Такође Фредегар помиње и директно происхођење Срба од словенског племена.

Већ 822. Ајнхард, други франачки хроничар у свом дјелу Аnnales Regni Francorum, спомиње и сјеверне и јужне Србе у истом поглављу под именом Sorabos и пише:

"Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est..."

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,"

Значи Ајнхард већ 822. говори о Србима на Балкану као народу (natio) који држи велики дио Далмације. Од претпостављеног досељења Срба у 7 вијеку, то је непуних 200 година, 6-7 генерација, недовољно да Срби од разнородне ратничке дружине постану natio, и да успију да већ апсорбују сва словенска племена у римској провинцији Далмацији. Ако томе додамо Порфирогенитове наводе, који експлицитно кажу да су Срби населили Травунију, Конавле, Паганију, Србију, Захумље, видимо потпуно сагласје Порфирогенита и Ајнхарда, а потпуно разногласје са тезом да су Срби били разнородна ратничка дружина.

У истом дјелу Ајнхард на још неколико мјеста спомиње сјеверне Србе, опет их као Фредегар везујући за Словене.

"...Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium,..."
" Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos..."

Не тврдим да ови Срби из 7. и 9. вијека ту и тамо нису у свој етнички корпус инкорпорирали припаднике различитих хаплогрупа, али сматрам да им је језгро било засновано на групи истородног поријекла, која је израсла из опште словенске групе. Мислим да теза о малој ратничкој, интересној, разнородној групи може да стоји само на нивоу претпоставке, јер никакви аргументи не постоје да би се нешто такво тврдило.

--- Крај цитата ---

Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.

Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.

Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.

Синиша Јерковић:

--- Цитат: Sirius  Март 02, 2015, 07:00:34 поподне ---Gledam svoj od tebe citirani tekst i ne vidim da sam napisao da su Srbi kad su prispjeli na Balkan bili ''ratnička družina''. Lijepo stoji:
Ratnička družina je svakako poslije prešla u stadij plemena/plemenskog saveza (i ovdje treba pridodati par haplo-grupa). Kad su Srbi, u prvoj polovini 7. vijeka došli na Balkan srpski plemenski savez uopšte nije bio brojan, ali je okupio zatečena brojna slovenska plemena i organizovao državu sa još par pridodatih haplo-grupa.
--- Крај цитата ---

Сад опет гледам овај твој цитат и питам, шта је основ за тврдњу да је "српски племенски савез" по доласку на Балкан окупио затечена и бројна! словенска племена? Ја могу то да прихватим само као претпоставку, али не видим ниједан аргумент у прилог томе.


--- Цитат: Sirius  Март 02, 2015, 07:00:34 поподне ---Što se tiče identifikovanja Fredegarovih Srba iz Polablja kao dijela balkanskih Srba, to niti jedan srpski istoričar nije prihvatio.
Čak je i Tibor Živković koji je jedini imao tendenciju da poveže balkanske Srbe sa Polabljem pisao:
Најранији помен српског имена у раном средњем веку остао је забележен у Аналима франачког краљевства (Annales regni Francorum iliti popularni Ajnhard), 822. и 823. године.
--- Крај цитата ---

Па ево хајде и да заборавимо Фредегара, мада велика већина савремених историчара не пориче везу сјеверних и јужних Срба и користи и овај помен ФЕдегара, као један од доказа тога, али с обзиром да ти помињеш искључиво Живковића, који опет признаје помен Срба код Ајнхарда 822, да ли сматраш Ајнхардове Србе на Лаби и Србе у Далмацији као ничим повезане популације, иако их Ајнхард помиње у истом поглављу са идентичним именом Sorabos?


--- Цитат: Sirius  Март 02, 2015, 07:00:34 поподне ---Uostalom, kad je bila napisana ta informacija od strane Fredegara, pouzdano se zna da su Srbi već bili na Balkanu.

--- Крај цитата ---

Фредегарова хроника написана је из више дијелова, вјероватно од различитих аутора. Кнез Дерван о којем говори податак из Фредегарове хронике погинуо је 636. у борби са Тиринжанима.
Сматра се да се досељавање Срба на Балкан догодило у периоду од 626-641.
Дио хронике у којој се помињу Срби завршен је 642.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна

Иди на пуну верзију