Аутор Тема: Бугари  (Прочитано 88524 пута)

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бугари
« Одговор #100 послато: Април 26, 2017, 02:16:12 поподне »
Бугарски део Шоплука:
У статистици су укључени и тестирани који су као место порекла ставили "Софија".
upload fotocertificity.com

Карта по којој је узвичена статистика:
image hosting no accountcertificity.com

Западна Бугарска (анонимна студија):
Софијска област + Монтана (без града Софије)
image upload no limitcertificity.com

Карта:
image hostcertificity.com

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Бугари
« Одговор #101 послато: Април 26, 2017, 02:24:26 поподне »
Свака част, Владице. Супер изгледа. Мислио сам још давно да урадим нешто слично за српски део Шоплука, али узорак није био задовољавајући. Не знам како стојимо сад. То би требало упоредити.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бугари
« Одговор #102 послато: Април 26, 2017, 02:30:53 поподне »
Свака част, Владице. Супер изгледа. Мислио сам још давно да урадим нешто слично за српски део Шоплука, али узорак није био задовољавајући. Не знам како стојимо сад. То би требало упоредити.

Хвала, Небојша!
Планирам урадити нешто слично и за српски део ако имамо барем 50-так тестираних.
Нисам ни ја гледао како стојимо са узорком на нашем пројекту.
Онда можемо упоређивати и правити обједињену статистику.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Бугари
« Одговор #103 послато: Април 26, 2017, 03:11:44 поподне »
Хвала, Небојша!
Планирам урадити нешто слично и за српски део ако имамо барем 50-так тестираних.
Нисам ни ја гледао како стојимо са узорком на нашем пројекту.
Онда можемо упоређивати и правити обједињену статистику.

Сад сам погледао како стоје ствари у нашем пројекту и на 23andMe. Узорак свега 21.  Још сам гледао Шоплук у најширем смислу.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:S._Srbija.pdf
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%BA#/media/File:Shopluk_region_map.png

I2a - 8
E1b - 4
R1a - 3
G2a - 3
J2b1 - 2
R1b - 1


nikolic

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #104 послато: Април 26, 2017, 08:53:41 поподне »
Доста сам се нагледао народа (југо)источне Србије, као и Западне Бугарске. На основу тих запажања, рекао бих да ту има доста преклапања, тако да често не бих могао да кажем ко је Србин а ко Бугарин (да нисам знао у којој сам земљи). Још је то изразитије код припадница женског пола.

Али, постоји једна компонента у бугарском народу која се не јавља у Србији. Можда се она може повезати са тим протобугарским племенима која су дошла из Азије. Ради се о вероватно неких 5-10% бугарског становништва код којег се јављају карактеристике које су својственије централноазијским народима неголи европским. Није их тешко уочити: карактеристична комбинација ниског раста, здепастог тела, често несразмерно велика глава - обавезно брахикефална, крупно лице, визуелни недостатак врата, јака грађа, најчешће црна коса и тен...

Ако је то заиста био претежни изглед Протобугара, онда и није баш тешко повезати их са централноазијским степама. У том делу је вероватно дошло до припитомљавања коња, а то није случајно. Имајући у виду горе набројане карактеристике, могли би закључити да би протобугарски ратник имао слабе шансе против просечног колеге из Европе, са обе ноге на земљи. Међутим, ситуација се поприлично мења ако овог Протобугарина ставите на коња. Компаративну предност његових физичких карактеристика у случају ратовања на коњу (најпре луком и стрелом) је осетио европски човек на својој кожи почев од продора Хуна, много пута.

Поред овога, сигурно је да је словенски елемент код Бугара и те како присутан. Светлије динарске варијанте су не само присутне, већ и баш уобичајне (барем до Софије). И нешто што је интересантно, по мојој процени, плаве очи у Пиротском крају, процентуално учесталије код етничких Бугара него код Срба. Овде пре свега мислим на преостало становништво околних села, јер је у самом Пироту, данас јако мало оних који се изјашњавају као Бугари.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бугари
« Одговор #105 послато: Април 26, 2017, 08:56:53 поподне »
Сад сам погледао како стоје ствари у нашем пројекту и на 23andMe. Узорак свега 21.  Још сам гледао Шоплук у најширем смислу.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:S._Srbija.pdf
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%BA#/media/File:Shopluk_region_map.png

I2a - 8
E1b - 4
R1a - 3
G2a - 3
J2b1 - 2
R1b - 1

Сачекаћемо боље дане!

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Бугари
« Одговор #106 послато: Април 26, 2017, 09:07:16 поподне »

Поред овога, сигурно је да је словенски елемент код Бугара и те како присутан. Светлије динарске варијанте су не само присутне, већ и баш уобичајне (барем до Софије). И нешто што је интересантно, по мојој процени, плаве очи у Пиротском крају, процентуално учесталије код етничких Бугара него код Срба. Овде пре свега мислим на преостало становништво околних села, јер је у самом Пироту, данас јако мало оних који се изјашњавају као Бугари.

Поред плавих очију, приметно је по тим селима да доста људи има светлу и плаву косу, а могу се срести чак и риђи мушкарци.
Увек сам се питао да ли је то због словенског или келтског утицаја.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Бугари
« Одговор #107 послато: Април 26, 2017, 09:15:08 поподне »
Али, постоји једна компонента у бугарском народу која се не јавља у Србији. Можда се она може повезати са тим протобугарским племенима која су дошла из Азије. Ради се о вероватно неких 5-10% бугарског становништва код којег се јављају карактеристике које су својственије централноазијским народима неголи европским. Није их тешко уочити: карактеристична комбинација ниског раста, здепастог тела, често несразмерно велика глава - обавезно брахикефална, крупно лице, визуелни недостатак врата, јака грађа, најчешће црна коса и тен...

Нико Жупанић је својевремено извршио антропо анализу над заробљеним бугарским војницима (околина Варне). Такав, или сличан тип се јавља код броја 11., односно 14.
http://www.svetlost.org/podaci/antropologija_bugara_dr_niko_zupanic_1913.pdf


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Бугари
« Одговор #108 послато: Април 26, 2017, 09:26:25 поподне »
Интересантни су ти крајеви СИ Бугарске. Ту можда треба тражити генетски траг Прото-Бугара.

И Жупанић прави осврст на те крајеве и извлачи паралелу у односу на Србе из БиХ. Приметно је да је у том крају Бугарске телесна висина нешто нижа и кефални индекс нешто већи него на југу, тј. југозападу земље, што може бити занимљиво за ову причу.

"Ови се Бугари, дакле, налазе близу горње границе малих људи. У опште се одликује становништво Добруџе и Дели-Ормана ниском, збијеном статуром, кратким вратом и широким плећима и јако се одвајају од нарочито високих и витких Срба Босне и Херцеговине (1726 мм). Можда би се то дало објаснити тиме, што су се у овој области у току Средњег Века и за време турске владавине насељавала разна алофилна, највише монголска племена."


nikolic

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #109 послато: Април 26, 2017, 10:19:16 поподне »
Нико Жупанић је својевремено извршио антропо анализу над заробљеним бугарским војницима (околина Варне). Такав, или сличан тип се јавља код броја 11., односно 14.
http://www.svetlost.org/podaci/antropologija_bugara_dr_niko_zupanic_1913.pdf

Хвала на линку. Мислим да ове слике ипак не погађају у сами центар, пре свега јер су насупрот примеру бр. 11, код ове групе Бугара о којој ја причам, те препознатљиве "монголоидне" карактеристике најчешће изостављене, најчешће нема косих очију, јагодица које штрче напред итд. Можда се такав изглед профилисао у вековима који су следили сеобу... Како год било, у ситуацијама када се потегне питање да ли простор источне Србије насељавају Срби или посрбљени Бугари, мени лично баш ово падне на памет, као најпоузданији начин "разграничења" српског и бугарског етничког простора.

Иако је данас је слика нешто другачија због појачаних миграција село-град, верујем да је до краја 19. века, граница између небугарских словенских насеобина које су у протеклих десетак векова час биле под влашћу Бугарске, час под влашћу Србије с једне стране и територије коју насељавају прави Бугари с друге стране била негде надомак Софије. Мада, мора се признати, природна граница какву пружа Стара планина је незаменљива. С ове стране и даље има Бугара (све мање додуше, пре свега због асимилације), док на другој Срба једноставно нема. Постоји одређени број фамилија у Пиротском округу, а и шире, који је у току 19. века пристигао из Знепоља (Трн). Локални дијалект у том крају је и даље сведок јединства са становништвом са ове стране границе.
« Последња измена: Април 26, 2017, 10:21:51 поподне nikolic »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бугари
« Одговор #110 послато: Април 27, 2017, 12:00:19 пре подне »
Поред плавих очију, приметно је по тим селима да доста људи има светлу и плаву косу, а могу се срести чак и риђи мушкарци.
Увек сам се питао да ли је то због словенског или келтског утицаја.
Антички Келти нису били риђи, него су углавном  имали смеђу/кестењасту косу.

То што данас Ирци и Шкоти често имају риђу косу је због других утицаја, а не заоставштина Келта.
Ирци и Шкоти имају често риђу косу вероватно због тога што живе у клими са великим бројем облачних дана, а са  мало сунца.  Због недостатка сунца организам не може произвести довоњно витамина Д, и онда је настала генетска мутација за риђу косу као нека врста надокнаде (нисам упознат са детаљима).

У Европи се најнајчешће риђа коса јавља управо у крајевима где има мало сунца: Шкотска, Ирска, Енглеска, Норвешка, Холандија, северна Француска, Белгија, северозападна Немачка и најсевернији делови Шпаније (Галиција и Кантабрија).

Постоји и теорија да се риђа коса код Шкота и Ираца појавила као резултат мешања Келта који су  имали кестењасту косу са плавокосим Викинзима. 
Викинзи у средњем веку стварно јесу долазили у Ирску и Шкотску и основали су тамо неколико колонија.
« Последња измена: Април 27, 2017, 12:02:51 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бугари
« Одговор #111 послато: Април 27, 2017, 01:06:30 пре подне »
Рођена сестра од мог прадеде је имала косу боје бакра.
Пар пута кад се нисам бријао мало дуже приметио сам да у доњем делу браде имам понеку риђу длаку.

Риђа коса код нас је веома ретка појава, али сам приметио што се Србије тиче да се риђокоси најчешће могу срести у доњем Срему, у околини Бајине Баште и у делу југоисточне Србије у околини Димитровграда и Трговишта.

Знам да нема везе са темом и нећу више о томе говорити, али тема о присуству риђе косе код нас и шире на Балкану је врло занимљива и можда треба да се отвори, ако већ не постоји.

« Последња измена: Април 27, 2017, 01:09:47 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Бугари
« Одговор #112 послато: Април 28, 2017, 09:12:10 поподне »
код ове групе Бугара о којој ја причам, те препознатљиве "монголоидне" карактеристике најчешће изостављене, најчешће нема косих очију, јагодица које штрче напред итд. Можда се такав изглед профилисао у вековима који су следили сеобу...

Уколико нема изражених монголоидних карактеристика, онда је ту реч о алпинској раси, која се не може повезати са прото-Бугарима зато што је широко распрострањена у Европи.

На овим примерима (Н. Жупанич) видимо да је ипак опстало и нешто таквих типова, али вероватно не у значајнијем проценту.

nikolic

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #113 послато: Април 29, 2017, 01:28:44 поподне »
Уколико нема изражених монголоидних карактеристика, онда је ту реч о алпинској раси, која се не може повезати са прото-Бугарима зато што је широко распрострањена у Европи.

Дефинитивно не, мада вероватно је постојао одређени утицај у смислу првобитниг микса. Можда би могао да прође као азијски алпинац, дакле слични развојни процеси али различита подлога у односу на Европу. Као што сам рекао, нагледао сам се таквих људи, и осим у Бугарској (ређе код етничких Бугара у Србији), нема их нигде другде у Европи. По мени нека врста прелазног типа са 1000+ година дугом историјом адаптације. Слична паралела - рецимо Таџици у централној Азији према окружењу (осим на југ). Поређење ових Бугара са алпинцима Европе би било попут поређења Таџика са Узбецима или Казацима, с тим што су Таџици природни прелаз од иранских народа према централноазијским народима, док су ови први очигледно "ван природног станишта", мање би штрчали на неким местима попут Анадолије...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Бугари
« Одговор #114 послато: Април 29, 2017, 06:48:59 поподне »
Дефинитивно не, мада вероватно је постојао одређени утицај у смислу првобитниг микса. Можда би могао да прође као азијски алпинац, дакле слични развојни процеси али различита подлога у односу на Европу. Као што сам рекао, нагледао сам се таквих људи, и осим у Бугарској (ређе код етничких Бугара у Србији), нема их нигде другде у Европи. По мени нека врста прелазног типа са 1000+ година дугом историјом адаптације. Слична паралела - рецимо Таџици у централној Азији према окружењу (осим на југ). Поређење ових Бугара са алпинцима Европе би било попут поређења Таџика са Узбецима или Казацима, с тим што су Таџици природни прелаз од иранских народа према централноазијским народима, док су ови први очигледно "ван природног станишта", мање би штрчали на неким местима попут Анадолије...

Овако нешто?

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бугари
« Одговор #115 послато: Април 29, 2017, 11:50:07 поподне »
Кад се помену ти средњевековни азијатски Бугари, ја прво помислим на некадашњег бугарског фудбалера Красимира Балакова:



Иначе, као омладинац сам живео у иностранству где је било људи из свих крајева света (живели смо у међународном насељу). Било је и поприлично Бугара. Али, није било оваквих ликова (попут Балакова), више су личили на наше људе или на Русе. А памтим да су девојке већином биле лепе, смеђе или плаве.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бугари
« Одговор #116 послато: Април 30, 2017, 05:59:52 пре подне »
Овако су изгледали прото-Бугари, ово је реконструкција једног прото-бугарског скелета.


 
Туранид са јаким монголоидним тенденцијама.
« Последња измена: Април 30, 2017, 06:04:33 пре подне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Бугари
« Одговор #117 послато: Април 30, 2017, 10:12:55 пре подне »
А тек Тоше Проески - чист Монгол.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Бугари
« Одговор #118 послато: Април 30, 2017, 11:01:00 пре подне »
А тек Тоше Проески - чист Монгол.
Тоше проески је Влах (Цинцарин).

Неки историчари сматрају да су се Печенези који су се у 11-ом веку населили у Македонију стопили са Власима.
Наводно Мегленски Власи у физиономији имају видљивог азијског уплива https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians#Origins

Тоше Проески има туранидског уплива, вероватно то потиче од тих Печенега који су дошли у Македонију у 11-ом веку и временом се стопили са Власима, тешко да Власи из Македоније имају неке везе са прото-Бугарима или неким другим Азијатима.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1645
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Бугари
« Одговор #119 послато: Април 30, 2017, 11:24:43 пре подне »

Туранид са јаким монголоидним тенденцијама.

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

The term "mongoloid" was introduced by 18th century ethnologists to describe Central Asian and East Asian populations, as part of a tripartite typological model of race: Mongoloid, Caucasoid, and Negroid. Although some forensic anthropologists and other scientists continue to use such terms in some contexts (such as criminal justice), their usage is now discouraged by most anthropologists due to the questionable nature of such models. In addition, "Mongoloid" has had a second usage, now generally avoided as highly offensive: until the late 20th century, people with Down syndrome were often referred to as "Mongoloids" or in terms of "Mongolian idiocy" or "Mongolian imbecility".