Аутор Тема: Бугари  (Прочитано 88354 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Бугари
« послато: Јануар 15, 2013, 07:17:44 поподне »
Судeћи по резултатима бугарског пројекта, Бугари имају јако изражену дословенску балканску генетичку компоненту која се највише изражава у бројности хаплогрупа R1b, J2, E1b и G. Ове четири хаплогрупе има скоро 2/3 тестираних Бугара!  Словенски удео се очитава у 15% носилаца хаплогрупе I2a, као и за проценат мање носилаца хаплогрупе R1a.  То значи да бугари имају много мање носилаца хаплогрупе I2a од Срба и за нијансу мање носилаца R1a.



У резултат није уврштено 11 хаплотипова за које постоје подаци да су иностраног порекла, нити они који припадају бугарским Турцима.

Веродостојности ради, ту је и табела из које су вађени подаци: http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults
« Последња измена: Фебруар 26, 2013, 10:45:52 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #1 послато: Јануар 15, 2013, 07:21:59 поподне »
Да видимо распоред тестираних по хаплогрупама:

E1b   34  26,0%
G     11   8,4%
H      2   1,5%
I1     5   3,8%
I2a   20  15,3%
I2b    2   1,5%
J1     3   2,3%
J2    21  16,0%
L      1   0,8%
R1a   19  14,5%
R1b   12   9,2%
T      1   0,8%


« Последња измена: Фебруар 26, 2013, 10:46:14 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #2 послато: Јануар 15, 2013, 07:24:46 поподне »
Резултати који су нам доступни преко бугарског ДНК пројекта су прилично контрадикторни у односу на сва ранија истраживања која су им давала око 20 процената I2a и сличан проценат R1а као овде.
Посебно је интересантан висок проценат носилаца хаплогрупе E1b који је већи него код Албанаца из Албаније где износи око 24%.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #3 послато: Јануар 15, 2013, 07:34:10 поподне »
Поред E1b, занимљиво је и велико присуство хаплогрупа из гране J које износи читавих 18,2%.


Постоји и један детаљ занимљив за истраживање миграција становништва а који показује да је за сада код бугара израженији западнословенски од централнословенског и источнословенског елемента, што ситуацију чини помало парадоксалном зато што су словенска племена која су ушла унутар савременог бугарског етноса по пореклу источнословенска.

Додуше, не можемо још судити по доста малом узорку али је ова тенденција за сада веома занимљива.
« Последња измена: Фебруар 26, 2013, 10:47:50 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #4 послато: Јануар 15, 2013, 07:45:02 поподне »
Када упоредимо ове резултате са резултатима које је сакупила Еупедија (а они сакушљају резултате из свох расположивих научних радова), имамо следећу слику:



Као што можемо приметити, ови резултати се једино разлиују у знатно повећаном проценту носилаца хаплогрупе I, као у смањеном проценту носилаца E1b и G.   Индикативно је и непостојање хаплогрупе H.
« Последња измена: Јануар 15, 2013, 07:49:28 поподне Kor »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бугари
« Одговор #5 послато: Јануар 16, 2013, 01:00:03 пре подне »
Поред E1b, занимљиво је и велико присуство хаплогрупа из гране J које износи читавих 18,2%.

Постоји и један детаљ занимљив за истраживање миграција становништва а који показује да је за сада код бугара израженији западнословенски од централнословенског и источнословенског елемента, што ситуацију чини помало парадоксалном зато што су словенска племена која су ушла унутар савременог бугарског етноса по пореклу источнословенска.

Додуше, не можемо још судити по доста малом узорку али је ова тенденција за сада веома занимљива.

Шта је ово R1a1-SRY1532.2? Да ли то значи да су регистровали тај маркер и нису испитивали дубље у стаблу те хаплогрупе, или су ишли у дубину, али нису регистровали друге маркере у том стаблу?

Што се тиче високе фреквенције Ј хаплогрупа, да ли им је то остало од прото-Бугара, или је дошло са неке друге стране?
« Последња измена: Фебруар 26, 2013, 10:48:42 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #6 послато: Јануар 16, 2013, 01:35:55 пре подне »
По ISOGG за 2013 имамо ово:
R1a1  L120/M516, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/SRY1532.2/SRY10831.2

Мислим да је доста логичније да су узели M459 који се чешће среће у дискусијама. Али шта да се ради.. пренео сам онако како су они указали.
Очигледно нису ишли даље у дубину. Имамо неколико тестираних на M458 и на Z280. Као ђто већ рекох, занимљив је овах проценат M458.

Колико сам могао да видим из летимичне анализе података, реч је махом о балканској генетици. Још би мало требало прочешљати по стаблу да се виде неке везе али нема ни речи о неким протобугарима. Чак човек не зна ни у коју категорију да стави те протобугаре пошто су и ови R1b већ били на Балкану пре њиховог доласка.
« Последња измена: Јануар 16, 2013, 08:37:21 пре подне admin »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #7 послато: Јануар 16, 2013, 12:23:55 поподне »
Бугарска йе прѣпуна Циганъ, па йе овай висок постотак лозе Х (каи и Е1б1б) назнака да у узорак нѣсу улазили само Бугари по народности, него сви становници државе. Мало ми йе вѣроватно да прави Бугари толико потичу од циганске лозе. А познато йе да се Цигани углавном труде имати иста имена и вѣру као и већинско становништво края гдѣ живе, и тако се и изяшњавати, па их йе тежко разликовати у списковах испитиваних.
Видѣх негдѣ да код "наших" Циганъ, поред Х има доста и Е1б1б, койу су вѣроватно покупили од Арапъ их довевших из Индийе као робље. Питање йе само у койой мѣри код Циганъ има и Й1?

Нећу да грешим душу али ако ме памђење добро служи, и на северозападу Хрватске (дакле, Загорје) према истраживању самих Хрвата има око 5% носилаца хаплогрупа катактеристичних за цигане. Мене је рецимо тај подата веома изненадио.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #8 послато: Јануар 16, 2013, 12:38:07 поподне »
У склопу разговора са генетичарем Оливером Стојковићем на порталу Порекло објављена је и следећа генетичка студија о Ромима у Србији.
http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2012/11/2010-AMERICAN-JOURNAL-OF-PHYSICAL-ANTHROPOLOGY.pdf

Хрвати су објавили једну много опширнију генетичку студију о својим Ромима и Бањашима.

http://www.scribd.com/doc/81686200/390927-Kromosom-Za-Tisak-Cijeli-Isp1

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #9 послато: Јануар 16, 2013, 12:42:49 поподне »
А судећи према овим резултатима, формирање бугарског етноса је произашло на следећи начин:

Војна елита Бугара која је дошла са истока (и касније и оставила своје име) ступа у савез за словенским племенима око Дунава и касније крећу у освајање подручја на којем практично није било Словена (дословенски живаљ). За разлику од западног Балкана где је дословенско становништво пострадало у великом степену, тај крај је имао много већи проценат несловена. Дакле, долазе завојевачи са севера који говоре словенским језиком иако имају тај уски слој татарске елите. Словени асимилизују дословене и ствара се бугарски народ у оном облику какав имамо данас.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #10 послато: Јануар 16, 2013, 12:44:30 поподне »
По ISOGG за 2013 имамо ово:
R1a1  L120/M516, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/SRY1532.2/SRY10831.2

Мислим да је доста логичније да су узели M459 који се чешће среће у дискусијама. Али шта да се ради.. пренео сам онако како су они указали.
Очигледно нису ишли даље у дубину. Имамо неколико тестираних на M458 и на Z280. Као ђто већ рекох, занимљив је овах проценат M458.

Колико сам могао да видим из летимичне анализе података, реч је махом о балканској генетици. Још би мало требало прочешљати по стаблу да се виде неке везе али нема ни речи о неким протобугарима. Чак човек не зна ни у коју категорију да стави те протобугаре пошто су и ови R1b већ били на Балкану пре њиховог доласка.

Турски народ који би данас, бар гледано лингвистички, требало да буде најближи Прото Бугарима су Чуваши. Нашао сам неке генетске податке за Чуваше и код њих мислим да нема R1b, али  групе које доминирају су R1а, Ј2 и N. Не могу да нађем оригиналну студију, ове податке сам нашао на Википедији. N хаплогрупа је вјероватнија интрузија у Чувашима од уралских племена тако да не вјерујем и да су је Прото Бугари имали. Остају Р1а и Ј2. Требало би провјерити и кавкаске Балкаре. Они сматрају да су такође од Прото Бугара и да им је и име остало од њих. Посебно ми је сумњива ова Ј2 хаплогрупа.
« Последња измена: Јануар 16, 2013, 12:46:20 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #11 послато: Јануар 16, 2013, 02:53:53 поподне »
J2 јесте сумњива али без неке дубље анализе и тестирања на снипове, тешко да ћемо ишта пронаћи.

А што се тиче Чуваша, колико се сећам они имају и значајан проценат I2a. Како је он тамо залутао и намножио се, анђели знају.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бугари
« Одговор #12 послато: Фебруар 07, 2013, 01:01:22 пре подне »
Резултати који су нам доступни преко бугарског ДНК пројекта су прилично контрадикторни у односу на сва ранија истраживања која су им давала око 20 процената I2a и сличан проценат R1а као овде.
Посебно је интересантан висок проценат носилаца хаплогрупе E1b који је већи него код Албанаца из Албаније где износи око 24%.

Ево једног рада из 2009. године, са узорком од 127 особа, где се проценти доста разликују од ових са familytreedna.

S. Karachanak et al., Y-chromosomal haplogroups in Bulgarians, Comptes rendus de l’Academie bulgare des Sciences 62 (3) (2009) 393-400.
http://www.scribd.com/doc/100853648/Y-chromosomal-Haplogroups-in-Bulgarians

Ево и стабла и графикона из рада







Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Бугари
« Одговор #13 послато: Фебруар 07, 2013, 09:30:34 пре подне »
Ево једног рада из 2009. године, са узорком од 127 особа, где се проценти доста разликују од ових са familytreedna.

S. Karachanak et al., Y-chromosomal haplogroups in Bulgarians, Comptes rendus de l’Academie bulgare des Sciences 62 (3) (2009) 393-400.




Нисам имао прилике видјети овај рад раније. У ових бугарских 27% И М170 сигурно улазе и И1 и И2б (стари) тако да је проценат И2а Динарик код Бугара вјероватно негдје око 20% што је и очекивано.
На први поглед рекло би се да Бугари имају доста сличну генетику са Србима. Све хаплогрупе су им изједначене.

Главна разлика између Срба и Бугара је однос Ј2 и И2а хаплогрупе. Код Бугара је И2а значајно нижи, а Ј виши него код Срба.

Мени би било интересантно видјети, да ли је неки Ј2 донешен и са "турским" Бугарима и колики је заиста био проценат правих туранских Бугара.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #14 послато: Фебруар 26, 2013, 10:44:16 поподне »
Исправљене су грешке из претходног графикона и претходне табеле. Намерно нису рачунати бугарски Турци, већ се ови подаци односе искључиво на словенске Бугаре. Ради лакшег прегледа, поједине под-хаплогрупе су искомбиноване у хијерерхијски вишу хаплогрупу (обједињени су J2a и J2b)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Бугари
« Одговор #15 послато: Фебруар 27, 2013, 12:46:56 пре подне »
Исправљене су грешке из претходног графикона и претходне табеле. Намерно нису рачунати бугарски Турци, већ се ови подаци односе искључиво на словенске Бугаре. Ради лакшег прегледа, поједине под-хаплогрупе су искомбиноване у хијерерхијски вишу хаплогрупу (обједињени су J2a и J2b)

Где су то исправљене?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #16 послато: Фебруар 27, 2013, 12:45:58 поподне »
У првом посту.
Мојом грешком су изостали I1 у првој верзији графикона. Исто тако, неправилно је био уписан податак о хаплогрупи H.
Сада би све требало бити ОК.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #17 послато: Март 07, 2013, 06:59:40 поподне »
Еве га, фришко тазе од Бугари.... занимљиви подаци који значајно одступаду од онога што сам ја рачунао са њиховог пројекта .



У сваком случају, врло значајно истраживање због тестирања снипова за бројне хаплогрупе као и расподелу по регионима!

Као да су послушали ЈЕрковића од неки дан па му дадоше податке све са сниповима )))
« Последња измена: Март 07, 2013, 07:04:00 поподне Kor »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #18 послато: Март 07, 2013, 07:06:18 поподне »



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бугари
« Одговор #19 послато: Март 07, 2013, 07:08:01 поподне »
Немам сада времена за дубљу анализу али видим да су им најближи Грци из грчке Македоније па затим браћа Хрвати. Биће занимљиво.