Генетичко поријекло Срба

[ДушанВучко]

Ово углавном није тачно.

Чакавски нема неке посебне западнословенске црте, које недостају у српском. Кајкавски има.
А и Срби имају западнословенске генетике (ПХ908), и прото-Српски језик је такође морао имати те западнословенске црте у тренутку доласка на Балкан.

Истина је да Словени долазе на Балкан с неким малим дијалекталним разликама, али оне углавном нестају, за развој језика много су важнији каснији контакти у средњем вијеку.

PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгра тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски , на шта упућује и генетика која говори о посебним карактеристичним групама унутар каснијег јужнословенског корпуса (то је моје виђење што се тиче посебности дијалеката, тј. да њих прати и генетика и да су њихови генетски носиоци, са собом донели и њихове језичке посебности на Балкан)

[Никац]

Хаплогрупе I2-Z17855 и R1a-YP417 имају прилично "чист" правац распростирања. Оне су на Балкан долазиле источним правцем преко Влашке низије. За R1a-YP417 сам прилично сигуран да се ради о антском генетичком насљеђу (бар овај дио који је присутan на Балкану) За I2-Z17855 сам раније вјеровао да би могла бити источни огранак Склавина, али не бих искључио да и она не би могла бити антска.

Са друге стране, I2-S17250 са свим својим огранцима дјелује као прилично склавинска.

На Балкану када се процјењују присутности хаплогрупа треба посматрати екстремне словенске популације: Словенце и Македонце. Код Словенаца нпр. нема ни I2-PH908 ни R1a-YP417 ни I2-Z17855. И то је веома битна информација, не чега има, већ чега нема. ово посредно говори даниједна од ове три хаплогрупе није дошла са таласом Склавина са средњег Дунава.

да ли је ово добар приказ главне територије Анта?

[Никац]

PH908 код Срба је део источнословенске генетике, тј. матичног карпатског подручја (то што је присутна на западу је последица ширења на запад у кратком временском интервалу пре доласка на Балкан, па се нису могле код протосрпског развити неке западнословенске карактеристике које има кајкавски напр., чији носиоци су морали живети дуже на западу пре доласка на Балкан, у односу на PH908). Мислим да су те разлике у дијалектима по доласку на Балкан остале до данас (могле су само да се умање временом, али не и да као такве настану овде (ако причамо о три дијалекта)). Претпостављам да се ту ради о две кључне ствари: простор и време, тј. простор на коме су обитавали носиоци та три дијалекта пре доласка на Балкан и одакле су дошли, и време (вероватно између 4. и 6. века, тј. вероватно период раслојавања Словена из матице и постепеног раслојавања у језичком смислу у том периоду услед просторне одвојености). Просторно одвојени Словени су као такви дошли из различитих праваца на Балкан и донели те своје језичке карактеристике које би се формирале почев од два до три века пре доласка на Балкан и језгро тих посебности би били кајкавски, чакавски и штокавски (то је моје виђење)

Све што си овдје написао важи за све западне Словене.

Ширење Словена западно од Украјине почиње око 400. године., а Хрвати, Словенци и Срби се спуштају на југ око 550.-630.

[ДушанВучко]

Све што си овдје написао важи за све западне Словене.

Ширење Словена западно од Украјине почиње око 400. године., а Хрвати, Словенци и Срби се спуштају на југ око 550.-630.

С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)

[Никац]

С тим што су се преци Срба, Хрвата и Словенаца већ раздвојили пре доласка на Балкан (то одвајање је могло настати и око те 400те године), а вероватно смо и раније имали у самој матици посебне групе. Неки су из матице кренули на запад, неки полако према југу. Већ у времену сеоба на Балкан (око два века после ширења Словена из матице на разне стране) имамо спуштање и са запада и са истока (као неки левак, који је од празападнословенске и праисточнословенске, касније формирао јужнословенску компоненту)

Било је и тога. Али кажем, ту се радило о минорним разликама, које нису важне за каснији развој. Ево доброг примјера, да ти дочарам. Знамо да су у тренутку досељења на Балкан, нека јужнословенска племена вјероватно говорила грод, а нека горд. Али, данас сви јужни Словени говоре град.

То је одличан примјер како је, кад су једном престале миграције, дошло до брисања ових старих дијалекталних разлика, и почеле су се развијати неке потпуно нове дијалекталне границе.

Кајкавски, Чакавски, Српски и најзападнији бугарски дијалекти су се развијали заједно и дијелили већину иновација, до дубоко у средњи вијек, Иако су били генетски различити, и досељени из разних смјерова:



Ова група је сигурно имала контакте и са Словачким. Код кајкавског су ти контакти били најснажнији и најдуже су трајали.

Што се тиче Македонаца и Бугара, мислим да је ту пресудну улогу одиграо утицај предсловенског становништва на њихов језик. Види https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund
У неким дијеловима Македоније и Бугарске има само 30% Словенске генетике.

Па тако истовремено дијеле иновације с осталим јужнословенским језицима, посебно српским, што их чини разумљивим, али имају и тај снажан предсловенски елемент који их одваја од Срба.

[Никац]

Постоји читава тема о тзв. "Набским Србима" из подручја Шумаве и долине реке Набе:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.0

Драјвер је такође више пута писао на различитим темама да је Бела Хрватска била смештена у данашњем североисточном делу Чешке, "наслоњена" на Шлезију у данашњој Пољској, те се то лепо уклапа са констатацијом о положају Хрвата у односу на Србе.

Нисам сигуран шта је писац хтео да каже? Да је неопходан услов да елите буду по даљем пореклу потпуно различите од својих поданика? Као што рекох, то може али и не мора бити случај, зависно од историјског контекста. Код раносредњовековних Срба то по свему судећи није био случај.

Заправо не знамо како се звало словенско племе које је живјело на том подручју, али на темељу археолошких сличности се претпоставља да су то били Срби, да ли сам добро схватио?

[НиколаВук]

Заправо не знамо како се звало словенско племе које је живјело на том подручју, али на темељу археолошких сличности се претпоставља да су то били Срби, да ли сам добро схватио?

У чешким изворима се назив "Набски Срби" јавља као синоним за заједницу Хода.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9

Барем је то мој закључак на основу чешких извора који су на датој теми приложени. Нисам сигуран да ли у раносредњовековним изворима постоје помени које словенско племе живи на том простору.

[Никац]

У чешким изворима се назив "Набски Срби" јавља као синоним за заједницу Хода.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9

Барем је то мој закључак на основу чешких извора који су на датој теми приложени. Нисам сигуран да ли у раносредњовековним изворима постоје помени које словенско племе живи на том простору.

Ово је нешто сувисло што сам успио пронаћи:

We hear about Chody for the first time around the year 1040 in the verse chronicle of the so-called Dalimil from the 14th century. They appear there in the battles between Prince Břetislav and the German Emperor already in the role of walking guards of the Bavarian borders. A source from 1325 informs us about the extent of their villages, when they were based from Pocinovice in the south to Postřekov in the north. However, the question of their origin is still not resolved. An interesting solution was suggested already in 1951 by Pilsen historian Fridolin Macháček. He recalled the old opinion of the Hrušk family that the Chods were a separate tribe even before they became privileged border guards in the service of the Prague princes, and he also recalled the older interpretation of the strange word "mraka", which the Chods used for the border parts of the forests. It is said to have arisen from the terms "marka", which the Germans used to denote the border area, with a permutation of consonants similar to Lusatian Serbian. The word probably originated at a time when the tribe probably inhabited the southern foothills of the Šumava in the Bavarian territory. In more recent times, these opinions were strengthened by A. Frint's philological analysis, which showed that even in the 10th century, Slavic tribes of Serbs lived in eastern Bavaria from the Main through the Naba to the Danube, and Serbian was also the dialect of the Domažlic Chods. In agreement with Bavarian scholars, he considers the Chody to be a Serbian tribe from the Danube and assumes that they came to their present-day settlements in the middle of the 10th century to undertake border services under Boleslav I."

Колико је мени јасно, ови Ходи у 10. вијеку прелазе из сјеверне Баварске у Чешку, и имају неке језичке сличности с лужичким Србима, па се претпоставља да су им сродни, и одатле то Набски Срби. (ријека Наба је у сјеверној Баварској)

Али једини забиљежени назив за њих је Ходи.

Неки доказ српског присуства на том подручју су српски топоними, којих има у области много широј од Ходске, у читавој западној Чешкој.

[Христифор]

Српски је граматички доста сличан чешком и словачком па и лексички добрим делом.  Ми кажемо уметник, Чеси умјелец, а Бугари и Руси художник.

[Ивица Јовановић]

Foothills of the Šumava in the Bavarian territory. Music for my ears 

[сɣнце]

Српски је граматички доста сличан чешком и словачком па и лексички добрим делом.  Ми кажемо уметник, Чеси умјелец, а Бугари и Руси художник.

То су све ријечи које су настале у ново доба из потребе превести французско l'artist. Ријеч умјетник је хрватскога кова и наводно јенастала из придјева умјетан, што би значило способан, но такова придјева нема по истини и не уклапа се у деривациони шаблон србскога, него се заснива на погрешно прочитаној ријечи "умјешан" у једном старом ријечнику. Много природније би било arte називати умијеће.
Ријеч художник је из црковнословијенска и потиче од готскога ⲭⲁⲛⲇⲁⲅ  - данас енгл. handy. Бугари су је усвојили из русскога у процессу очишћена језика од турцизама скупа с многим другим русизмима.

Овај примјер се не тиче твоје главне мисли.

[Sirius]

Можда се нећете сложити, али ако узмемо у обзир оно што Порфирогенит каже, имам утисак да би требало да уведемо термин Прото Срби. Њиме бих означио добро војно организовану групу Словена која се досељује на позив Византије у предео старе Херцеговине око 620/630  у својству федерата. Моја претпоставка је да су прото Срби у моменту досељавања углавном R1a са мањим делом I2a. Као добро организована скупина успостављају доминацију над већ присутним досељеним словенским групацијама и пресловенским становништвом на том простору приликом чега се у српски етнос инкорпорирају I2a и Е-V13. Три века касније, у време када Порфирогенит пише, сво становништво од ушћа Цетине до Бара је он сматра Србима.

Срби су дошли као мала група коњаника да служе византијског цара. Дошли су прво у околини Солуна. Међутим нису дуго остали јер су одбили да служе Визнатији и покушавају да се врате у Лужицу. Међутим негде код Београда мењају мишљење и поново траже да буду насељени на територијума јужно од Саве и Дунава. Тако пише Порфирогенит. Све је ту јасно осим зашто су опет затражили да остану јужно од Саве и Дунава.
Може се претпоставити да су Срби онда као нека врсте казне насељена у лошим условима Динарског масива пошто су прво одбили да служе византијског Цара.
Зато су Срби дуго времена живели у планинама изоловани по мањим жупама што је онемогућавало Србима да створе велику и моћну државу.

Срби се још код Солуна брзо наметнули околним Словенима јер су били коњаници док су Словени били пешадија, углавном сиромашна, одакле Порфирогенит и даје назив Србима. Срби су били склони коњици јер оригинално и нису Словени већ су Словенизивани око Лабе. О чему говоре обичаји Срба, којих се остали Словени боје, и дивљење коњима. О чему може да се чита из арапских списа раног Средњег века.

[Sirius]

Postoji li mogićnost da su neke ,,srpske" grane ostale u panoniji i da nisu otisle na zapad(bihemiju i nemacku)?
Te da su kasnije možda kroz neka lokalna plemena učesrvovala u etnogenezi Srba ( neretvljani i ostali)?
Postoji mnogo mogućnosti koje Porfirogenit nije mogao u detalje baš opisati. Ovo je samo neko razmisljanje na glas, sta znam..Misljenja sam da su Srbi kao pleme morali biti i brojni i kompaktni da bi uspostavili dominaciju na Balkanu kakvu su dugo imali.

Срби нису оригинално Словени. Они су били на Лаби још у 5. веку као последица хунских миграција пре длска Словена. Ти Срби, вероватно, алани или сармати, долазе прво у контакт са германским племенима Суева који су се налазили на другој обали Лабе(Елбе). У 6. веку долазе велике групе Словена на те просторе, који су углавном били празни, са доњег Дунава због притиска од стране Авара. И тада креће словенизација Срба али Срби задржавају неке обичаје степских народа попут диљења коњима, чега нема код Словена у том периоду.

Срби уопште нису морали бити бројни да би се наметнули. Довољно је да буду војно супериорни као коњаничка елита, као што су се Авари наметнули Словенима управо због супериорног коњичког умећа.

[Sirius]

Ako je Bela Srbija Bojka i nalazi se na prostoru Nemačke i Bohemije, gde je onda  ,,obična Srbija" iz tog perioda? Odakle Srbi dolaze u Bojku? Nisu valjda pali sa neba tamo, isto kao i u Panoniju?
Bela znači Zapadna, a gde se nalazi onda obična?Na Balkanu? U Panoniji, na istoku?
Ako su Srbi od nekuda došli, onda je barem polovina negde i ostala? Kolko vidim mi smo samo dolazili na nečije, Srbi došli u Bojku, Srbi došli na Balkan? Pa od nekud smo morali doći zar ne?

Бела је контра да се направи разлика спрам Срба на Балкану, тај појам користи Порфирогенит у 10. веку.
Срби долазе на Лабу са прострора између Азовског мора и Волге.

[Ивица Јовановић]

Nikako to ne moze biti istina. Do kontakata i spajanja I2 i R1a rodova dolazi jos u bronzanom dobu (bukvalno od corded ware pa dalje kroz kulture koje je nasledjuju), mnogo pre nego sto uopste mozemo govoriti o Slovenima. Bolje obavesteni o toj temi ce konkretnije obrazloziti zasto je to nemoguce, a posebno to da su u pitanju izvorno po Y bili Alani. Da su ti Srbi Alani ili Djermani to bi se videlo kroz grananje S17250 ili Y3120. U pitanju su cisti Sloveni, e sada da li su Sklavini ili Anti to su sada nijanse.

[Sirius]

То што се неки Срби први пут уочавају од стране Фредегара и бележе у 7. веку у пограничним крајевима Франачке државе, не значи да се ради о јединој групи Срба у датом тренутку.
Можда се превише позивамо на Порфирогенита па покушавамо да откријемо ретке везе између нас и Срба из Лужице.
Треба да знамо да су многа племена преузимала имена јачих и славнијих скупина. Можда је управо то случај са Лужичким Србима?
Такође треба имати на уму да он своје дело пише 300 година након досељавања Срба и Словена уопште на Балкан.
У 10. веку једине Србе које он налази ван Балкана лоцира у Франачком комшилуку и можда зато доноси закључак да су Балкански Срби засигурно дошли отуда.
Исправите ме ако грешим али већину поклапања сви ми са И2а и Р1а имамо управо на граници Пољске и Украјине.
Тако да ако Порфирогенит греши, гени не греше. Шта мислите о томе?

Срби се не уочавају већ се јасно помињу са све именом њиховог владара-Дервана.
Много пре Порфирогенита се помињу Срби код чувеног Ајнхарда као народа који држи велики део Далмације. Помињу су и код Баварског географа.
Код Ајнхарда се Срби помињу под истим латинским именом као и код Фредегара у Лужици-Сорби.
У ствари Порфирогенит уопште није био благонаклон према Србима али Срби се на Балкану(Даламцији) и Лужици помињу вековима раније за разлику од неких других народа који се први пут помињу код Порфирогенита, додуше у супротностима.

[Sirius]

Nikako to ne moze biti istina. Do kontakata i spajanja I2 i R1a rodova dolazi jos u bronzanom dobu (bukvalno od corded ware pa dalje kroz kulture koje je nasledjuju), mnogo pre nego sto uopste mozemo govoriti o Slovenima. Bolje obavesteni o toj temi ce konkretnije obrazloziti zasto je to nemoguce, a posebno to da su u pitanju izvorno po Y bili Alani. Da su ti Srbi Alani ili Djermani to bi se videlo kroz grananje S17250 ili Y3120. U pitanju su cisti Sloveni, e sada da li su Sklavini ili Anti to su sada nijanse.

Срби када долазе на Балкан већ је пуно Словена који ће бити потчињени српској војној елити и постати током времена Срби. Дакле, И2а и Р1а имају потпуно смисла. А тражење оригиналних Срба међу данашњом генетиком је изразито проблематично.

[Христифор]

Изворни Срби  свакако нису нужо морали бити многобројни да се наметну осталим словенским племенима. Сигурно да  чак ни све гране Динарик Југа не потичу од њих,  плус наравно Динарик Север и Р1а гране.  Србе је тада као и данас  повезивало словенско порекло,  језик и постепена словенизација староседелаца и стварање српског етноса каквог знамо данас.

[Никац]

Срби се не уочавају већ се јасно помињу са све именом њиховог владара-Дервана.
Много пре Порфирогенита се помињу Срби код чувеног Ајнхарда као народа који држи велики део Далмације. Помињу су и код Баварског географа.
Код Ајнхарда се Срби помињу под истим латинским именом као и код Фредегара у Лужици-Сорби.
У ствари Порфирогенит уопште није био благонаклон према Србима али Срби се на Балкану(Даламцији) и Лужици помињу вековима раније за разлику од неких других народа који се први пут помињу код Порфирогенита, додуше у супротностима.

Управо тај запис каже "Дерван, владар Срба, који су словенског рода", што и генетика показује, а и етноним Срби има значење у словенским језицима.

[Sirius]

Управо тај запис каже "Дерван, владар Срба, који су словенског рода", што и генетика показује, а и етноним Срби има значење у словенским језицима.

Срби у том тренутку су словенизовани, причају словенским језиком. У чему је проблем?