Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 447763 пута)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #200 послато: Април 18, 2016, 09:26:22 пре подне »
Види, Љиљане: ти набациш тезу да је прича о досељењу Шиптара са Кавказа будалаштина. Ја одговорим неким аргументима. Ти кажеш да ти своје тврдње докажем поређењем генетских резултата Кавказа и Албаније.
'Ајде сад (ово је као оно кад се деца прегањају  :) ), докажи ти оно што си први тврдио, па даље можемо да причамо. Рећи оно као – Милојевић је писао глупости из политичких разлога, то није никакав аргумент. Дај неки конкретан који доказује да су Шиптари овде одвајкада и да прича о досељењу ратника са породицама у 11. веку није тачна. Да су се тада доселили, постоји писани траг, навео га је Админ.
Небо, ја се заиста немам намјеру прегањати :) . Ствар је у фалсификовању историје. Због тога испадамо смијешни и све што тврдимо губи на вриједности управо због тога. Ја не бих о Милојевићу. О томе, ако неко има воље, може да се отвори друга тема. Моје мишљење о њему сам већ изнио.

Што се тиче писаних трагова које је Админ навео ја њих не спорим - нисам те изворе ни прегледао. Нема ништа спорно да су најамници одсвакле долазили и да су можда доводили и породице. Моја логика је проста. Генетског трага тих најамника нема, или су толико занемарљиви да се не могу нигдје примјетити. Пред овом чињеницом падају сви вајни извори који тврде којешта. И сви "историчари" по задатку. Опет понављам, Словени су овдје дошли 400 г прије наводног досељавања Албанаца, па сваки тестирани има гомилу релативно блиских поклапања са преосталим словенским становништвом у земљама источне и средње Европе. Да су Албанци дошли однекле тих поклапања са неким фамозним народом Кавказа или Блиског истока би морало бити пуно више него код Словена, јер је прошло само 1000г, што је у генетском календару један тренутак.

Што се тиче хаплогрупе Е1б В-13, видели смо до сад да је има међу свим балканским народима, а и шире, чак и на Британским острвима. Откуд она у Румунији или Украјини, нпр? Не знам за неке сеобе Шиптара у том правцу. Али, сеобе Влаха - да.
По мени, та хаплогрупа је типично старобалканска, са изворним Шиптарима нема никакве везе, а чињеница да је данас процентуално најзаступљенија међу Албанцима је логична, с обзиром да је у области данашње Албаније (и то њеног јужног дела који је историјски Епир) она била преовлађујућа, те је сеобама, албанизацијом и исламизацијом ушла у албански етнички корпус.
Наравно да је Е1б В-13 присутна међу свим балканским народима. Ради се највјероватније о неолитоској хаплогрупи, односно ХГ која је на ове просторе дошла у вријеме Неолита. Задржала је се, или можда боље речено очувала је се највише на Балкану, док је наравно присутна у готово свим земљама Европе гдје је тај неолитски талас стигао. То значи да причам о времену прије 8000г (+/- 2000г). Ти људи чине суптрат свих Балканских народа. Причати о народима у данашњем смислу у том временском периоду нема нискаквог смисла.

Након тога имамо досељавање припадника Јамнаја и других првобитних Индоевропских култура. Они су били, као што је у последњих пар година утврђено већински Р1а и Р1б, са мањим омјером Ј2б и можда још понешто, минимално, других хаплогрупа. Ти дошљаци у вријеме брозназног доба доносе на Балкан као и у остале дијелове Европе индоевропске језике. Каква је силина тих дошљака била, говори чињеница да су готово свуда збрисали језички утицај дотада неиндоевропског становништва Европе. Тада су дошли и Грци. Колико је смијешно причати да су Албанци дошли са Кавказа говори и чињеница да је Албански Индоевропски језик, док су се на Кавказу развиле двије породице језика, и ниједна од њих није Индоевропска (Јужнокавкаска и сјевернокавкаска породица језика). О блиском истоку тек нема смисла причати. Неки од припадника Р1а или Р1б и Ј2б (или микс свега тога) су били носиоци онога из чега ће се послије развити Албанци, са Индовропским Алабанским језиком.  Тај процес је у готово читавој Европи збрисао све дотада неиндоевропске језике, изузев Етрурског, језика Баска и можда још понеког језика, од којих се данас очувао једино језик Баска. А чак су и код Баска успјели да наметну свој У хромозом, али је стицајем околности сачуван изворни језик.

Што се тиче Влаха, о њима не можемо причати на начин на који ти то покушаваш. Власи никада нису били неки јединствен народ. Власи су припадници разноразних балканских племена који су под утицајем римског царства примили латински језик. До Јиричекове линије је био латински утицај, а испод грчки. То је процес латинизације који је трајао неколико вијекова. Извјесно је да је један дио тих Влаха првобитно говорио и протоалбанским језиком, али ми то данас не можемо са 100% сигурности тврдити. Исто тако је извјесно и да је су прије примања латинског говорили са многим другим језицима, данас изумрлим.
Ја се с тобом слажем да је процес албанизације укључио и један дио првобитно неалбанског, или боље речено непротоалбанског становништва у данашњи албански корпус. У томе нема ништа спорно, и то је појава која је присутна код свих народа. И у наш, српски корпус, су ушли многобројни средњовјековни Власи као и многобројни Шиптари.

Ми овде, изгледа, говоримо о различитим категоријама. Исправи ме ако сам погрешно схватио, али бих рекао да је твоја теза (да је преведем на мој језик) да су данашњи Шиптари потомци оне популације коју ја називам Власима, пресловенски староседеоци Балкана. Неспорно је да они (Власи) данас чине добар део албанске популације, али оно што мене копка је тај неки страни, неевропски елемент у тој популацији, који је, по мени, у ствари језгро тог народа (Шћипетари). Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.
Ако ја добро разумијем шта је језгро неког народа, то би онда била нека компонента народа која је већинска у том народу или је бар у значајној мјери присутна. Генетика не налази ни у траговима то твоје језгро. То што наводиш да је албанска физиономија различита од физиономије осталих балканских народа, ја не знам, јер нисам у тој области вичан, али горе изведени докази говоре да те разлике у физиономији (ако их има), треба тражити у нечему другом (клима, начин живота итд) а не у досељавању однекле у 11 вијеку.

Ван мреже Чера

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
  • I2-PH908>FT276002
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #201 послато: Април 28, 2016, 03:05:25 поподне »
Недавно сам сазнао за једну изузетну личност са наших простора, Каплана Буровића. Претпостављам да знате о каквом се човеку ради (”Балкански Мандела”). Оно што је посебно интересантно је разголићавање албанске нације од стране човека који је рођен као Албанац, а који је открио да су његови корени заправо српски, попут рецимо Ђорђа Скендербега. После таквог сазнања он је вратио себи старо српско породично презиме и отворено говори о албанској нацији као о вештачкој нацији. По њему, када би се одбили поарбанашени Срби и остали од Албанаца, њих на Косову не би било више од 25%, а у Албанији висе од 60%. У Албанији има подручја која нису мања од Косова или Метохије, а у којима претежно живе Власи, Грци или Срби (Црногорци, Македонци).
Каплан Буровић (алб. Каплан Ресули), рођен у Улцињу, Краљевина Југославија, 8. август 1934 год. је албанолог, књижевник, публициста и истраживач. Почасни је члан Академије наука и уметности албанских интелектуалаца. Аутор је поеме Бојана због које је био ухапшен.
Ево шта каже господин Буровић о пореклу Албанаца:

Научну истину о пореклу Албанаца, којој сам посветио сав мој живот и третирао је од пре 55 година у мојим многобројним студијама, изнео сам детаљно у мом делу КО СУ АЛБАНЦИ, које је објављено у Женеви 2007. године. Иако сам тамо научно образложио моју тезу, у супротности са њом видим да се изражавају неки наши научници, који, не само што и не спомињу моју тезу, па ни моје име, већ и прелазе преко ње као да не постоји, или – како то наш народ каже – као поред турског гробља. Ја знам да им то наређује њихова титоистичка свест, или титоизам оних под чијом наредбом пишу, под чијом гвозденом петом живе, ако не и православни фундаментализам, који им је затровао душу и ослепио очи. Али, пошто наука неће да зна ни за веру, нити за политику, мислим да је крајње време да се ови наши научници отресу верског фундаментализма, политике и титоизма, бар кад третирају научне проблеме.
Међу њима се истакао др Јован И. Деретић, коме сам колегијално једним мојим чланком скренуо пажњу преко И-Н СЕРБСКИХ на неодрживост његове тезе о пореклу Албанаца, а како видим на интернету (колико за примјер спомињем ГЛАС ДИЈАСПОРЕ!), има и других који су му се супротставили, не улазећи у научно доказивање. Користим прилику да Македонској академији наука и уметности захвалим што је моје албанолошке тезе смело унела у своју ЕНЦИКЛОПЕДИЈУ, прихватила их и, на бази њих, она теоретски и третира албанску дијаспору у Македонији, дистанцирајући се овако од свега поменутог и крепко корачајући на путу научне истине.
Зато сам приморан да се заузмем хипотезом г. Деретића о пореклу Албанаца, да сви виде зашто се ја не слажем са њим. Радо ћу чекати да ми и г. Деретић каже зашто се он не слаже самном, ако му то није забрањено.
По г. Деретићу и његовим колегама (Гојко Вукчевић, др Славенко Терзић, др Ђорђе Јанковић и други): “Постоје три теорије о пореклу Албанаца: да су пореком са Кавказа (заступао је у XIX веку и француски конзул у Јанини Андри Пуквил), да су мешавина различитих старобалканских  елемената, и да су пореклом Илири”.
Деретић и његове колеге заступају ону прву хипотезу, да су пореклом са Кавказа, браћа тамошњих Албана.
Ја сам заступао и заступам једну посебну хипотезу, коју нисам измислио, већ је мукотрпно изградио кроз деценије, а на бази научних истраживања и открића светских научника, познатих албанолога, па и мојих, личних истраживања и открића, а са којом су се сложили и највећи албански научници, албанолози. Како видим, у последње време, и сами најобичнији Албанци, свиђало им се или не свиђало, постепено је прихваћају, па нам изјављују преко медија да за кратко време, ова ће моја теза надвладати и међу њима.
Наиме, Албанци нису ни са Кавказа, нити Илири, па ни мешавина различитих старобалканских елемената. Они су један засебан народ, који се, као и сви други народи, мешао и са другим народима, могуће нешто више од својих балканских суседа, што се објашњава њиховом историјом без писма и, до касно, без своје државе. Године 1908. су установили своју азбуку, а крајем 1912. су прогласили своју независност и почели да граде своју прву државу.
По Деретићу и његовим колегама, који заступају Кавказску хипотезу, на источне падине Кавказа (данашњи Азербејџан и Дагестан), у VIII веку наше ере живео је сточарско-ловачки народ, који себе наводно назива Шћипетарима (Брђанима). Тај предео је у раном средњем веку познат као Албанија.
У то време, Арабљани, у ратном походу, освајају поменуте пределе. “Шћипетари” се налазе између Хазара Мојсијевих и вере на северу (који их угњетавају великим порезом) и Арабљана на југу (који им нуде повластице и прелаз у Мухамедову веру). Албанци су се наводно приклонили Арабљанима, који затим освајају део јужне Италије и Сицилију. Жељећи да и тамо етнички и верски учврсте свој положај, Арабљани пресељавају део Албанаца са простора Кавказа и насељавају по новоосвојеним територијама Италије. На овом простору Албанци су се поново нашли између две вере  Мухамедове и Христове. У непрестаним ратовима и преотимањима територија, “Шћипетари” су  били принуђени да често прелазе из једне у другу веру, како би што лакше обезбедили свој опстанак.
У XI веку у Србији је владао цар Доброслав Први Војислав (1024-1065). Бранећи Србију, потукао је до ногу византијског цара Василија Другог. Као последица тога, у Византији је дошло до нереда, побуна. У јужној Италили и Сицилији, византијски намесник Ђорђе Манијак побуни се и крену на Визант да се лично устоличи на престол цара. Он је војску спремио у Италији, укрцао је на бродове и кренуо према Драчу. У тој је војсци било доста “Шћипетара”, који су се марта 1043. године искрцали у Драч, што више и са својим породицама, женама и децом, па и са имовином!!!
Ђорђе Манијак је потучен код Дојранског језера и убијен од Византинаца. Преостали део војске се предао, а са њима и “Шћипетари”. Византинци Ђорђа Манијака су поређани у редове византијске војске, док су “Шћипетари”  з а м о л и л и  цара Војислава да им дозволи да се населе у околини Рабана, на падинама планине Јабланица, где су, као сточарски народ, чували стоку и плаћали порез Србима.
Да видите сада зашто се не слажем са овом хипотезом.
1.- Језик Албана Кавказа је био КЕНТУМ групе, док је албански језик САТЕМ групе. Један народ са сатем карактеристиком језика не може да буде ни брат, камоли син једног народа са кентум карактеристиком, ако претходно није претрпео промену субстрата свог језика. Сви албанолози света, па и сами албански, тврде да овај језик није претрпео никакву промену субстрата. Следствено, Албанци немају никакве генеалошке везе са Албанима Кавказа.
Ово је довољно за сваког научника, али, за обичне људе, додајемо и ово:
2.- Албански језик има тако много балтичко-словенских (у првом реду литванских!) речи, да је светски познати аустријски албанолог, академик, проф. др Густав Мајер (Меyеr, 1850-1900) изјавио да је албански језик брат литванског језика. Са њиме су се сложили не само многи познати светски албанолози, већ и албански, па и највећи албанолог Албаније свих времена, академик, проф. др Ећрем Чабеј (Еqrem Çabeј, 1908-1980).
Нема сумње да су се Албанци (који се тада сигурно нису звали овако), можда у првом веку старе ере, ставили у покрет из кољевке човечанства, Индије, заједно са словенским племенима, могуће баш са Литванцима, па  прелазећи преко Кавказа могуће и поред тамошњих  Албана, стигли су на обале Балтичког мора, где су дуго живели у симбиози са Литванцима и спасили се асимилирања њиховим новим покретом према средњој Европи и обалама Дунава, куда су ишла и многа друга словенска племена, али не и Литванци.
3.- Албански језик има тако много румунских речи и других румунских карактеристика, у граматици и фолклору, да се замало румунизирао. Поменути Академик Чабеј, изјављује и доказује да се албански језик формирао у VI  веку нове ере управо у Румунији, на падинама планина Карпати и Бескиди. По њему и ова два топонима су албанске речи.
Да их монголски Бугари кана Аспаруха нису пребацили 679. године наше ере преко Дунава, у данашњој Бугарској  у Тракији, данас Албанци не би постојали.
4.- Албански језик нема много трачких речи, али их има. Поводећи се за њима, аустријски академик, проф. др Густав Вајганд (Weigand, 1860-1930), познат као највећи албанолог свог времена, помислио је да су ови Албанци трачког порекла. Ја сам му се супротставио и доказао да трачке речи албанског језика не доказују њихово трачко порекло, већ њихова маршрута куда су прошли на путу од Индије до данашње Албаније.
Живећи са својим козама по планинама Тракије преко једног века, они не само што су се спасили асимилације од словенских Бугара, већ су и сами асимилирали породице Трачана, које су нашли по тим врлетима, а које су тим планинским животом избегли не само романизирање, већ и прелаз са Балкана у данашњу Румунију, што се десило са прадедовима данашњих Румуна и Влаха у III веку наше ере. Преко ових асимилираних породица Албанци су без сумње асимилирали, усвојили, и коју трачку реч, као што су неке од оних, које нам спомиње поменути академик Вајганд.
5.- Албански језик има и бугарских речи, па и граматичких карактеристика, што нам доказује да су ови Албанци дуго живели под бугарском влашћу. Наиме, они су живели под бугарском влашћу не само у Бугарској, већ и у Албанији.
Како се зна, бугарски Цар Борис (852-889), на челу своје војске кренуо је у поход према средњем Балкану, па и према обалама мора Јонског и Јадранског. Стигао је и до данашње Црне Горе. Он је повео са собом ове Албанце као комору те војске и сместио их у Мат, покрајина данашње средње Албаније, изнад Тиране, одакле су га снабдели не само месом, сиром и другим млечним производима, већ и тадањом стратешком сировином – кожом, јако потребна за војску. То се десило негде средином IX века наше ере.
Језик ових Албанаца нам сведочи ова маршрута. Да су дошли морсим путем, са Сицилије, како нам то претендира г. Деретић, све што споменусмо у тачкама 2, 3, 4, 5 не би постојало у језику ових Албанаца. Њихово постојање је значајна чињеница, која се не може порећи. Напротив, она пориче да су ови Албанци стигли у Албанију било којим другим путем.
6.- Да су Албанци претходно живели на обале Касписког мора (у тамошњој Албанији), па морем прешли на Сицилију и јужну Италију, где су по Деретићу живели од VIII века до 1043. године, то је око 3 века, бавили би се и поморством, јер су и у Сицилији и у јужној Италији имали море на дохват руке, па макар и тамо живели по брдима и планинама. Тако би имали и своју поморску терминологију, наравно са примесама јужно-италијанског језика. Светски научници констатовали су  да Албанци немају ни рибарску терминологију, камоли и поморску, а ја сам томе додао да дан-данас ови Албанци не знају ни да готове рибу, па је и не једу, сем оних који су то после турске окупације сишли на обали мора и научили то од Турака. Поред српских речи они имају и италијанске, али северне, венецијанске, које су делимично попримили преко српског језика.
7.- Да су Албанце пребацили са Кавказа на Сицилију Арабљани и да су тако дуго живели под њихову власт, они би имали подоста арапских речи. Чињеница је да су арапске речи у албанском језику не само бројчано најмање, већ и посредством турског језика. Па и реч АНИЈЕ нису примили од оних Арабљана, који су их наводно пребацили на Сицилију, већ од Арабљана северне Африке, који су дошли на обале Јадрана као гусари и пирати, заједно са Турским окупаторима, у XVI веку.
8.- У Италији нема ни трага од ових Албанаца. Данашњи Албанци Италије су из времена борби Скендербега против Турака, а то је XV век наше ере. Већина њих су били православни (па и данас су такви), што их је сачувало од италијанске-католичке асимилације. Сви који су стигли тамо као католици, асимилирали су се. Значи, између ових Албанаца и оних које замишљају Деретић са својим колегама, нема ништа заједничког.
Ако у Италији нема трагова од ових Албанаца, има трагова од једних других, од Албана, који су били келтско племе. Разликујте Албане од Албанаца! Ови, Албани, у IV веку пре н.е., сишли су из Шкотске са осталим Келтима, прешли преко Француске, Швајцарске, Италије и обалом Јадрана стигли до данашње области Мат у Албанији. Одавде су преко Балкана, Дунава, Румуније и руских степа, стигли на обале Касписког мора, где су формирали поменуту тамошњу Албанију. На овом путу, од Шкотске до обала Каспика, они су остављаји делове својих племена, читава братства. Тако су Албани познати у Италији још од времена Римљана.
Римски хроничар Помпеј Торг пише: “…кажу да су Албани (Кавказа) дошли некада са Херкулом из Италије, са Планина Албани (Monti Albani налазе се на истоку Рима), када је после убиства Хериона, гонио његова стада по Италији. Памти се да су, у време рата са Митридатом, Албани (Кавказа) поздравили као своју браћу војнике Помпеја”.
Нема сумње да је у војсци Помпеја било и Албана Италије, који су се на свом матерњем језику споразумели са Албанима Кавказа. У вези са овим ја сам навео и К.Тацита и Нерона. Опширније о овоме видите моју студију КО СУ АЛБАНОИ?
И на територији коју данас познајемо именом Албанија, у област Мат, Келти су оставили део племена, познато у историји под именом Албанои.
Кад су данашњи Албанци стигли из Румуније у Мат (по мени, како сам већ нагласио, то је IX век наше ере: Академик Чабеј каже X век !) нашли су ту келтске Албаное, које су асимилирали, а њихово етничко име АЛБАНОИ, познатом метатезом албанског језика Л:Р прилагодили су свом језику у АЛËБАН-АРËБАН-АРБАН, и заборављајући своје дотадашње етничко име назвали се тако, што није изузетан пример. И словенски Бугари (Анди) назвали су се овако по Бугарима кана Аспаруха! И Французи су се овако назвали по имену немачког племена Франке! Итд.
Значи, данашњи Албанци нису Келти, нити поменуто келтско племе Албанои, али су од тог племена, сем етничког имена, преузели и много што друго, да их је Г.Бајром сматрао за своје саплеменике и писао о њима славопојке.
Да нису исти народ, довољна је чињеница коју споменусмо још на самом почетку ове расправе: Албански језик је САТЕМ, а језик Келта (и Албаноа) био је КЕНТУМ.
У једанаестом веку наше ере ови Албанци почињу да излазе из области Мата, пошто су се намножили и више их та област није запремала. Они силазе и у драчко поље, па их је ту регрутирао 1043. године драчки кнез, поменути Ђорђе Манијак. Значи, није их довео са Сицилије са бродовима, како то претендира г. Деретић. Ја не знам где је то нашао он и чиме то доказује?
Исто тако и име ШЋИПЕТАРИ, колико је мени познато, потиче из XVIII века. Где га је то нашао          г. Деретић у VIII веку, и то код Албана Кавказа? Албанци су почели да се називају Шћипетарима не по брдима, већ по орлу = “схкyпе-схкипе-схqипе” (прононцира се шћипе), а по примеру Турака, који се управо у то време назваше ОСМАНЛИЈЕ по апелативу осман = “орао”. И једни и други “синови орла”.
Уз ово, треба знати да Албанци, кад су стигли у данашњу Албанију (IX век), нису имали глас Ш. Само после симбиозе са Србима (IX-XIV век) они попримају овај глас, па су се следствено, само од тог времена могли и назвати Шћипетари, са Ш- (они њиховим писмом бележе SHQIPTAR).
Посебно, где је нашао да су ти “Шћипетари” замолили цара Војисава да им дозволи да се населе у околини Рабана, на падинама планине Јабланица, куда су као сточарски народ, чували стоку и плаћали порез Србима! Како нагласих, Албанце је из Бугарске пребацио у данашњу Албанију, у област Мата, поменути бугарски Цар Борис (могуће и његов претходник) и дуго су били његови поданици.
9.- Како је могуће да се територија “Шћипетара” са Кавказа, назове и тамо, на Кавказу, и овде, на Балкану, АЛБАНИЈА? Па, ако су се ови Албанци још тамо, на Кавказу, звали Шћипетарима (по Деретићу – Брђани!), зашто се и та “њихова” територија није назвала по њиховом имену ШЋИПЕРИЈА, па и овде – на Балкану!
Како је могуће да у II веку наше ере Клод Птолеме (Claude Ptolémée, II век н.е.) по Деретићу назове један град Балканске Албаније АЛБАНОПОЛИС (одредио му и географске кординте: 46° и 41°5’), кад су ови Албанци (звани усто и “Шћипетари”) опет по Деретићу стигли у овој Албанији године 1043, у XI веку!
Ваистину, он нам каже да се тако назвао тај град по Белграду-Берату, да је АЛБАНОПОЛИС превод са српског на на који то језик? ПОЛИС је грчка реч, али не и АЛБАНО, па ни АЛБА! Је ли могуће да је Птолеме комбиновао два језика у једној речи! И зашто! Пре бисмо рекли да у топониму АЛБАНОПОЛИС немамо превод БЕОГРАДА, већ сложеницу од АЛБАНО (име племена Албано-и) и грчке речи ПОЛИС, која значи “град”. Односно – ГРАД АЛБАНА.
Да је ово истина сведочи нам чињеница да се данашњи град јужне Албаније БЕРАТ (име ово које без сумње потиче из словенског језика, од БЕЛГРАД), у време Птолемеја није звао ни Берат, нити Белград, већ АНТИПАТРЕА, па и ПУЛХЕРОПОЛИС. По данашњем српском БЕОГРАДУ назвао се БЕЛГРАД негде у VII-VIII веку наше ере, а касније, негде у XII-XIII веку, Албанци и Власи су то деформирали у БЕРАТ.
АЛБАНОПОЛИС су археолози идентифицирали са селом ZGËRDHESH, у близини града ТРОЈА (алб. Круја), средња Албанија.
10.- Сасвим је неприхватљиво да је драчки кнез пребацио Шћипетаре са Сицилије у Драч (Албанија) и то породично, са старцима, женама и децом, па и са њиховом покретном имовином, могуће се мисли и њиховим козама. Кнез Драча Ђорђе Манијак био је тада заузет прикупљањем војника за рат са свих страна његових поседа, а не пребацивањем некаквих Шћипетара са Сицилије у Драч, где би му  и да су постојали створили непредвиђене проблеме и само за њихову исхрану, камоли и смештај.
Пре свега о таквој њиховој “сеоби” нема никаквог трага, ни на Сицилији (па ни у јужној Италији), нити у Албанији, ни у Драчу, нити у околини овог града.
Албанци тада (XI век) нису били баш сасвим мален народ, као у IX веку, кад су дошли из Бугарске. За ова два века, где њиховим познатим енормним множењем, где асимилирањем Албаноа, Словена (Србо-Црногораца, Македонаца и Бугара), Влаха и Грка, које су нашли у Мату, могуће да су прешли број од 50.000 душа, па су из своје средине могли извести и више од 3.000 ратника, које је поменути драчки кнез регрутовао у својој војсци као најамнике (мерценаре), плаћајући их зато делимично унапред.
Ако су ови дошли са Сицилије, где су се то сместили у Драч, макар и у околини Драча? Или су их ратници водили за собом – где то?! За Визант – Константинополис?! Чиме су се они издржавали на путу од Драча до Дојранскг језера? Најмање 50.000 душа!
Па и “молба” српском владару да им дозволи да се настане у Рабан како то претендира Деретић не стоји. Они су пали у ропство византијског владара, који је потукао Ђорђа Манијака, а не српског “цара” Доброслава Првог Војислава! Као такви, ако нису побијени, пуштени су да се врате својим домовима у Мат и драчка села, где су их чекали родитељи, жене и деца.
Преко свега, тај РАБАН није се створио чаробним штапићем, да би се ту  самилошћу српског “цара”  настанили Шћипетари, већ су га сами ови Албанци (и претече Албанои) створили у облику АРБАН, а Срби су касније метатезом направили од тога РАБАН.
Ових десет аргумената мислим да су довољни за свакога да се убеди да хипотеза др. Јована Ј. Деретића не може опстати. Аргументум пондерантум, нон нумерандум!
Мислим да своју хипотезу о пореклу Албанаца г. Деретић треба да је из основа простудира, да је протресе строго критички и строго научно, а имајућу у предвид и ово што му наведох. У сваком случају, и његово и моје претендирање, негира порекло Албанаца од Илира, за што сам ја, следећи снажне аргумете поменутог академика, проф. др Gustava Vajganda, Wilijama Tomacheka, Hansa Krahea, V. Pârvana, S. Puškariu и многе друге, изложио у поменутој књизи документа, чињеница и аргумената, којима сам недвосмислено доказао да Албанци нису ни аутохтони, нити Илири, понајмање и Пелазги.

https://dijaspora.wordpress.com/2010/04/10/dokumentirano-poreklo-albanaca-pise-prof-dr-kaplan-burovic-akademik/

Поздрав и извините на преопширности.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #202 послато: Мај 02, 2016, 07:45:46 поподне »
Захваљујући хаплотиповима Албанаца које ми је Небојша данас послао, а који су урађени за популације Гега, Тоска и Арбареша и што је још важније, на 17 маркера, урадио сам за почетак анализу 119 гегијских хаплотипова. Већ радећи анализу схватио сам да ће ови нови хаплотиви открити неке нове чињенице о поријеклу Албанаца. прво ћу поставити Албанце, а онда ћу посебно прокоментарисати сваку групу.

Хаплогрупа E  47  39,49 %
E-M123 1 0,84%
E-M78 1 0,84%
E-V13 45 37,81%
Хаплогрупа H ромска  1  0,84 %
H-M82 1 0,84%
Хаплогрупа G 2 1,68%
G2a 1 0,84%
G2a-U8 1 0,84%
Хаплогрупа I1 4 3,36%
I1-P109 1 0,84%
I1-Z63 3 2,52 %
Хаплогрупа I2 4 3,36%
I2-din sjever 2 1,68%
I2-din jug 2 1,68%
Хаплогрупа J1 3 2,52%
J1-M267 3 2,52 %
Хаплогрупа J2a 2 1,68%
J2a 1 0,84%
J2a-L210 1 0,84%
Хаплогрупа J2b 30 25,21%
J2b-M241 30 25,21%
Хаплогрупа R1b западна 3 2,52%
R1b U152 italo-galska 1 0,84%
R1b L2 italo-galska 3 2,52 %
Хаплогрупа R1b источна 19 15,97%
R1b CTS9219 17 14,29%
R1b ist 393=12  2 1,68%
Хаплогрупа R1а 3 2,52%
R1a-M458? 1 0,84%
R1a-Z92 1 0,84%
R1a-Z280 1 0,84%


« Последња измена: Мај 02, 2016, 08:40:36 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #203 послато: Мај 02, 2016, 08:00:07 поподне »
Цела Албанија је проткана словенским топонимима. Где и како нестаде словенско-србски гено-фонд?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #204 послато: Мај 02, 2016, 08:14:41 поподне »
Као што се види из резултата три групе доминарају међу Гегима: E-V13, J2b-M241 и R1b источна. Овакава подјела нам је и одраније била позната.

Е-V13

Е-V13 је појединачно најприсутнија хаплогрупа међу Гегима, што је мање више познато и из других истраживања. Међу косовским Албанцима је још виша и прелази преко 40%. Међутим, сасвим је јасно да ова хаплогрупа не може бити прото-албанска. Хаплотипови које сам прегледао прилично су блиски српским, а могли би рећи општевропским хаплотиповима ове гране. Посебно су албански хаплотипови блиски оним тестираним из Српски ДНК који су сврстани у род А. Тачно је да међу албанским хаплотиповима нема јасно профилисаних српских Е-V13 родова: Бјелопавлића, Куча, Васојевића, Орловића, али нису ни толико далеки од њих да не би могли имати везу прије 500-1000 година. Сем тога, ова брдска племена су и сама прилично стара, бар 500 година, тако да је то нормално да су развили сопствени хаплотип у том периоду, кад није ни било непосредног мјешања са Албанцима.
Е-V13 је уједно једина хаплогрупа која значајно повезује албанску и српску популацију тј. које има у значајном проценту и код једне и код друге популације.

Ј2b-M241

Ово је хаплогрупа друга заступљена међу Гегима, међутим такође није протоалбанска. Иначе сви Ј2b-M241 код гега су прилично блиски и добро се уклапају са нашом Ј2b-M241 (Продановић, Таљановић, Ковач, Јаковчевић). Генерално Ј2b-M241 грана код Албанаца је европска, блиска је и осталим европским Ј2b-M241. Посебно треба обратити пажњу на италијанску Ј2b-M241. Због младости ове гране, могуће је да је у скорије вријеме ушла у албанску популацију, а онда се демографски нагло развијала.

R1b-CTS9219

Многима ће бити чудна ова СНП ознака CTS9219, али то је новоткривени СНП за албанску Р1б коју смо досад означавали као 11-11. И раније сам вјеровао да Р1б једина може бити протоалбанска хаплогрупа, јер не само да је индоевропски језик упућивао у том правцу, већ сам ишао логиком, ако је албански језик тако специфичан и јединствен, онда мора постојати таква специфична хаплогрупа која га прати и мислим да од хаплогрупе R1b-CTS9219 нема бољег кандидата. Иначе да кажем, да је овај СНП прилично потврђен јер су неки албански тестирани из ове групе урадили СНП тест на CTS9219.

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.

Сами Чуваши сматрају да су поријеклом од Бугара са Волге и генетски Чуваши имају индоевропску генетику, без обзира што причају турским језиком.

Занимљиво је да су неки име Кавкаске Албаније изводили управо од имена Алана.

Да ли су Албанци заправо у Европу дошли са неким номадским племеном из црноморских степа: Бугарима, Аланима? Мене размишљања упућују у том смјеру.

И овај текст што је горе Чера поставио, о тврдњи Буровића за везе албанског са балтословенским језицима, можда имају смисла. Да ли су Албанци неко индоевропско племе које је живјело јужно од балтословенске зоне?

И код Албанаца се очигледно десило нешто слично као и код Мађара, да је мањина наметнула језик већини.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #205 послато: Мај 02, 2016, 08:15:41 поподне »
Цела Албанија је проткана словенским топонимима. Где и како нестаде словенско-србски гено-фонд?

Рамбо, обрати пажњу да су ово резултати за Геге, код Тоска је што се тиче словенског уплива потпуно друга ствар.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #206 послато: Мај 02, 2016, 08:28:44 поподне »
Свака част за труд Синиша и хвала на новим информацијама! Баш хтедох да кажем да је ово изгледа област са најмање словенске генетике (Y-ДНК) на Балкану. Чини ми се да J2b-M241 овде бележи највећи проценат икада забележен (25.21%).

Сложио бих се са тобом да су у питању релативно блиски рођаци (многи личе, као јаје јајету), што не чуди с обзиром на експанзивност Албанаца. Има пуно таквих хаплотипова код Грка, Италијана, али и у Централној Европи.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #207 послато: Мај 02, 2016, 08:29:05 поподне »

Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.


Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #208 послато: Мај 02, 2016, 08:38:18 поподне »
Настављам са резулаттима за Геге, за мање хаплогрупе.

Хаплогрупа I1

Генерално не пуно заступљена код Гега. Присутна је грана P109 (вјероватно норманског поријекла), али није пуно блиска нашим дробњачким хаплотиповима.

Много је важније присуство мацурске I1-Z63 групе о којој смо скоро писали. Како и кад је ова група ушла у гегијску популацију, не знам, али чини мис е да је прије ушла у гегијску популацију него у српску, јер код Срба практично, сем мацурских хаплотипова у крајини, не постоји.

Хаплогрупа I2

Заступљена са два Динарик Југ и два Динарик Сјевер хаплотипа. Ова два Динарик Југ су идентична и имају вриједност 19=14 што смо ми повезивали са уско буњевачким подродом, мада овај албански хаплотип има неке своје посебности, рецимо има необичан 385=12-15.

Динарик Сјевер, један је потпуно идентичан тестираном Врањешевићу из Модриче, а други је нема нека потпуна поклапања.

Хаплогрупа R1b западна

Представљена кроз четири тестирана итало-галске гране. Доминира L2 подграна.


Хаплогрупа Ј1

Три припадника, рекло би се исте гране, за коју опет видим најближа поклапања са арапском популацијом. Прилично им је близак тестирани Мијајловић из Александровца. Нису им блиски наши Ј1 Шепа-Радонић-Ружић.

Хаплогрупа R1а

Заступљена са три разнородне гране, од којих би једна могла бити М458, друга Z92, а трећа Z280, мада се не може знати која подграна.

Хаплогрупа G2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим G2a хаплотипима.

Хаплогрупа Ј2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим Ј2а хаплотипима. Очекивао сам више Ј2а међу Гегима и можда појаву Пјешивачког Ј2а, али ништа.

Остали су само још једна тестирани из ромске H-M82 хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #209 послато: Мај 02, 2016, 08:43:57 поподне »
Свака част за труд Синиша и хвала на новим информацијама! Баш хтедох да кажем да је ово изгледа област са најмање словенске генетике (Y-ДНК) на Балкану. Чини ми се да J2b-M241 овде бележи највећи проценат икада забележен (25.21%).

Сложио бих се са тобом да су у питању релативно блиски рођаци (многи личе, као јаје јајету), што не чуди с обзиром на експанзивност Албанаца. Има пуно таквих хаплотипова код Грка, Италијана, али и у Централној Европи.

Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #210 послато: Мај 02, 2016, 08:44:56 поподне »
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.

Мислим да у бугарским миграцијама треба тражити и поријекло Албанаца и у везама Бугара са Аланима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #211 послато: Мај 02, 2016, 08:50:35 поподне »
Хаплогрупа I1Много је важније присуство мацурске I1-Z63 групе о којој смо скоро писали. Како и кад је ова група ушла у гегијску популацију, не знам, али чини ми се да је прије ушла у гегијску популацију него у српску, јер код Срба практично, сем мацурских хаплотипова у крајини, не постоји.

Ово за тзв. мацурски хаплотип приметих и раније. Код Срба сам наилазио углавном на дробњачку I1. Ова грана I1-Z63 се тек на оном истраживању за Цинцаре појавила у нешто већем проценту.

Зато и рекох онда да су веома битна она поклапања међу Албанцима, пошто за ову подграну нисмо били сигурни да ли је дошла са Словенима, или је била овде и пре тога. У том случају поклапања међу Албанцима могу бити од велике користи.

Хаплогрупа Ј2a

Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим Ј2а хаплотипима. Очекивао сам више Ј2а међу Гегима и можда појаву Пјешивачког Ј2а, али ништа.

Ово је такође интересантно. Занима ме да ли ће је бити више међу Тоскама, на југу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #212 послато: Мај 02, 2016, 08:55:31 поподне »
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.

Као што си и нагласио, за неке од њих нисмо још сигурни да су староседелачке. Сва је прилика да I1-P109 и N1a долазе накнадно на Балкан (после Словена).

Генерално, J2b1, I1 P109 и N1a су овде у већем проценту присутне само код Јужних Словена (код Срба углавном). Можда у ову групу треба убацити и Пјешивце, с обзиром да их нема код Албанаца. Треба проверити какво је стање код Грка, али оно мало што сам гледао нема сличних хаплотипова ни тамо.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #213 послато: Мај 02, 2016, 08:56:28 поподне »
Узимајући све у обзир, када би ме неко сад питао која би могла бити доминантна илирска хаплогрупа (ако су Илири као популација постојали) мислим да бих одговорио Е-V13.

Али и невезано за Илире, мислим да је Е-V13, хаплогрупа са најдужим стажом на нашим просторима. То сам примјетио и у оном истраживању за Италију. Она је практично подједнако распоређена по читавој Италији. И код нас нигдје се не спушта испод 10%. У сјеверозападној Хрватској (Истра са Ликом) опет се пење до 13%.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #214 послато: Мај 02, 2016, 08:57:26 поподне »
Као што си и нагласио, за неке од њих нисмо још сигурни да су староседелачке. Сва је прилика да I1-P109 и N1a долазе накнадно на Балкан (после Словена).

Генерално, J2b1, I1 P109 и N1a су овде у већем проценту присутне само код Јужних Словена (код Срба углавном). Можда у ову групу треба убацити и Пјешивце, с обзиром да их нема код Албанаца. Треба проверити какво је стање код Грка, али оно мало што сам гледао нема сличних хаплотипова ни тамо.

Видјећемо каква ће бити ситуација кад обрадим Тоске.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #215 послато: Мај 02, 2016, 09:14:03 поподне »
Зна се за насеобине Алана на територији садашње Француске/Шпаније-има ли резултата R1b-CTS9219 из тих крајева?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #216 послато: Мај 02, 2016, 09:21:33 поподне »
Али и невезано за Илире, мислим да је Е-V13, хаплогрупа са најдужим стажом на нашим просторима. То сам примјетио и у оном истраживању за Италију. Она је практично подједнако распоређена по читавој Италији. И код нас нигдје се не спушта испод 10%. У сјеверозападној Хрватској (Истра са Ликом) опет се пење до 13%.

Не бих могао да се сложим да фреквенција Е-V13 у Италији и на Балкану довољно говори о дужини стажа те хаплогрупе на нашим просторима. Ако направимо поређење са хаплогрупом G2a овој другој поред осталих аргумената у прилог дужег стажа (дужег од Е-V13) иде и тренутно позната праисторијска ДНК.

Са друге стране слажем се да је Е-V13 овде дуже од R-Z283 i I-CTS10228.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #217 послато: Мај 02, 2016, 09:31:21 поподне »
Зна се за насеобине Алана на територији садашње Француске/Шпаније-има ли резултата R1b-CTS9219 из тих крајева?

Имају два шпанска хаплотипа, али ја сам их повезивао са Арбрешима. Док је овај један из подручја око Валенсије на медитеранске стране, други је из сјеверозападне Шпаније, јужно од  Леона, тако да можда има смисла ово што пишеш.

У Француској нема хаплотипа, али имају три хаплотипа у Рајнској области Њемачке. И има још једна хаплотип у Ирској. И то је све што се тиче западне Европе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #218 послато: Мај 02, 2016, 09:33:13 поподне »
Не бих могао да се сложим да фреквенција Е-V13 у Италији и на Балкану довољно говори о дужини стажа те хаплогрупе на нашим просторима. Ако направимо поређење са хаплогрупом G2a овој другој поред осталих аргумената у прилог дужег стажа (дужег од Е-V13) иде и тренутно позната праисторијска ДНК.

Са друге стране слажем се да је Е-V13 овде дуже од R-Z283 i I-CTS10228.

Па зар и Е-V13 није доказано стара налазима неолитске ДНК од прије 7000 година?

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #219 послато: Мај 02, 2016, 09:33:58 поподне »
Под условом да их има, није искључено, да можда због те парадоксалне околности неможемо препознати потомке силних гасконских и каталонских плаћеника.