Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 465033 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1560 послато: Април 04, 2020, 07:54:14 поподне »
Ja sam pročitao pažljivo forumski tekst koji ste ostavili na početku ovog dela diskusije, koji navodno razjašnjava zašto je I2a "slovenska" (ili čak "srpska") haplogrupa. Članak zaista i tvrdi to na nekoliko mesta, ali nigde ne navodi nikakvu literaturu za to. Na kraju članka se doduše navodi obimna literatura ali u tekstu ništa od toga nije obeleženo referencom, tako da ne možemo znati koja od tvrdnji iz teksta je potkrepljena kojom studijom i da li uopšte. Ja sam pogledao ovlaš dosta tih studija iz spiska, neke i pročitao detaljnije, i još ni jednu nisam našao gde se uopšte tematizuje pitanje da li je I2a nastala na Balkanu ili Ukrajini. Na Wikipedija članku o I2a tvrdi se da je nastala na Balkanu i navode se tri ili četiri studije koje to potkrepljuju. Ne kažem da je Vikipedija pouzdana, ali oni bar referiraju na neke stvarne radove kao dokaz onome što tvrde.

Jedina studija navedena u debati ovde je rad ukrajinske doktorantkinje. Ali ja sam pročitao jedan njen drugi rad gde tvrdi da se I2a širila sa Balkana ka Belorusiji i Ukrajini. I čitao sam pre nekog vremena o polemici između nje i nekih drugih genetičara oko porekla I2a. Ovde predstavljate da je to pitanje rešeno i da samo neznalice i crackpotovi misle da I2a potiče sa Balkana, ali ako je tako jer me može neko uputiti na bibliografiju ili bar na nekoliko radova gde se to pitanje tretira, i gde se nešto može naučiti o debati koja postoji. Dakle, ne blog ili forum postovi, i privatna mišljenja privatnih lica (kakav god stepen stručnosti po ovom pitanju da imaju) nego stvarni naučni rad? Hvala unapred.

Да ли сте можда бацили поглед када су ти радови изашли? Колико видех, у питању су 2004, 2005. и 2007. година. Да ли знате да се нове подгране захваљујући биг тестовима откривају сваког месеца, камоли сваке године? Да ли сте свесни колико је наше знање о подгранама хаплогрупа постало веће и сложеније од 2007. године? Такође, које године је изашао рад поменуте украјинске ауторке? Да ли је временски ближи или даљи горе наведеним радовима? Знате ли да су 2007. године мислили да је R1b настала на западу Европе, у епохи палеолита, док су последњих година археогенетски налази показали оно што се и пре тога знало управо на форумима, а то је да су њу на простор западне Европе донели Индоевропљани током бронзаног доба? Да ли заиста мислите да је и даље релевантно оно што се знало 2007. године, када је једино била откривена P37.2 подграна од I2, стара десетинама хиљада година?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1561 послато: Април 04, 2020, 08:27:29 поподне »
Као 1 на 11.  :D

Ново стабло I-CTS10228 сада обухвата и братску грану Y3120 - Y81696 (CTS10228+, Y3120-) којој припадају Заупе (Алзас, Француска) и Сомерс (Баден-Виртемберг, Немачка) процењене старости 1550 година. TMRCA CTS10228 је сманјена на 3400 година.

Што се тиче налаза из Прага Бревнов је први мушки манастир у Чешкој и уједно "прва пивара". Основали су га 992/3 године монаси из Бенедиктинског манастира Нидералтајх на Дунаву у Баварској. Дуљеби су насељавали и простор до Дунава који укључује и националне паркове Шумава и Бајеришер Ланд. Осим простора Југозападне Чешке насељавали су и Средњи Дунав око Балатона, као и Волинију касније насељену Волињанима (потомцима Дуљеба?). Источно од њих живели су Древљани, северно Дреговичи (Драгувити у Грчкој Макединији?).

Можда су ови ПХ908 каснији Полапскосрпски доесељеници  у Чешку, а не Дуљеби.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Srbe%C4%8D
Србеч се налази 40 км северозападно од Прага и 8 км северно од Новог Страшеца у општини Раковник.
Кроз Србеч протиче Баковски поток.
Први писани помен о Србечу потиче из 1227 године, тада као Србков двор. Име упућује на Лужичке Србе, који су село основали као колонисти. Дошли су после немачке победе у Лужици, као заробљеници или као избеглице.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1562 послато: Април 04, 2020, 08:35:38 поподне »
Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.
problem kod Kukuteni-Tripolja je taj da su svi rezultati danasnji iz Ukrajine i Rumunije i Moldavije ispod Y3120, a Kukuteni Tripolje je bila nesto ranije.Ok, neka bude Y3120 i nesto starija, i nek potice zaista iz Kukuteni Tripolje kulture, za ocekivati je da bi smo nalazili i rezultate na tom podrucju od grana koje su slicne starosti kao Y3120, odnosno paralelne sestrinske, ali tih rezultata nema, nego su bas svi I2a iz Ukrajine,Rumunije i Moldavije bas ispod Y3120

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1563 послато: Април 04, 2020, 08:48:04 поподне »
Да ли сте можда бацили поглед када су ти радови изашли? Колико видех, у питању су 2004, 2005. и 2007. година. Да ли знате да се нове подгране захваљујући биг тестовима откривају сваког месеца, камоли сваке године? Да ли сте свесни колико је наше знање о подгранама хаплогрупа постало веће и сложеније од 2007. године? Такође, које године је изашао рад поменуте украјинске ауторке? Да ли је временски ближи или даљи горе наведеним радовима? Знате ли да су 2007. године мислили да је R1b настала на западу Европе, у епохи палеолита, док су последњих година археогенетски налази показали оно што се и пре тога знало управо на форумима, а то је да су њу на простор западне Европе донели Индоевропљани током бронзаног доба? Да ли заиста мислите да је и даље релевантно оно што се знало 2007. године, када је једино била откривена P37.2 подграна од I2, стара десетинама хиљада година?

Никола, тако то бива, они који прогутају сваку Деретићеву и Шарићеву глупост, у овом случају око I2a силно су жељни научних радова. Као без научних радова не вјерују. Ја би их оставио у њиховој вјери и не бих трошио енергију на доказивања. Они не иду од чињеница ка закључку, већ супротним путем од закључка ка чињеницама, па на том путу, од чињеница шта проберу, тј. шта се слаже са закључком.

У посљедњим објављеним радовима генетичари углавном заобилазе питања у којима се хаплогрупе повезују са етносима, па чак и тамо гдје има смисла да се то уради. Вјероватно поучени претходним примјерима. Ево видимо да  Приморчева лупетања из 2005. имају и данас своје сљедбенике. Наравно, данас Приморцу не пада на памет да понавља то што је писао прије петнаест година, али ето има оних међу Србима који ће његове идеје учинити вјечним.

Као што написах, база тестираних ФТДНА са грањањима, презименима и педигреима тестираних је сасвим довољна за закључак о словенском пореклу I2-Y3120. Чак и без археогенетике. Довољна је чињеница да свако од нас присутних овдје на форуму који су I2-Y3120 има бар неколико филогенетички ближих Украјинаца, Чеха, Пољака, Руса од других Срба присутних на форуму који су I2-Y3120. Само та чињеница је довољна човјеку који рационално размишља. Ови други ће изгледа морати сачекати једно десет година да им Приморац напише нови "научни" рад. За надати се је да ће та екипа коначно сјашити са I2-Y3120.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1564 послато: Април 04, 2020, 09:00:14 поподне »
Hihihihihi, Drajver, svaka Ti je Njegoseva

"Наравно, данас Приморцу не пада на памет да понавља то што је писао прије петнаест година, али ето има оних међу Србима који ће његове идеје учинити вјечним."

Dodao bih samo da se i njegov saradnik Marjanovic poceo stidljivo korigovati i spominjati Ukrajinski bazen kao mjesto porijekla nasih mladih grana.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1565 послато: Април 04, 2020, 10:03:11 поподне »
Осећам потребу да напишем нешто што и мени звучи помало надмено, али мислим да је важно да се то да на знање.
Читајући запитаност, сумње али и упорна понављања потпуно неоснованих тврдњи (намерно нећу да кажем ништа грубље, а могао бих), помислио сам како они који то пишу немају елементарно поштовање према оном што је Српски ДНК пројекат и људи који га чине досад постигао. У нормалним околностима, они који прате рад овог форума, Српског ДНК пројекта, портала Порекло, сви који прате нова сазнања која свакодневно објављујемо, требало би да буду поносни што су Срби успели у овој области да направе нешто заиста изузетно. Да су уредници који чине Српски ДНК пројекат у великој мери заслужни за то што се у последњих 7-8 година дошло до бројних открића из области популационе генетике у овом делу света. Уверен сам да ће њихов рад, пре или касније, бити схваћен на прави начин, и да ће све ове који упорно постављају заиста несувисла питања, бити стид што нису показали бар мало поштовања према оном што им уредници Српског ДНК пројекта свакодневно дају и откривају.
До тада, бићемо сведоци да се више вере поклања оном што је одавно оборено и превазиђено. Такође, бићемо сведоци оптужби на рачун Српског ДНК пројекта, као `несрпског` (само зато што нисмо фонтана жеља, већ одани научно потврђеним истинама), а то ће да изговарају и подстичу они који никад ништа озбиљно нису урадили за српску ствар. А то су исти они, који оспоравајући наш рад, без икаквог стида користе резултате до којих смо дошли и које смо овде великодушно поделили. Те резултате користе на својим шарлатанским јутуб каналима, а неки су, без иједног навода да су резултати преузети са Српског ДНК пројекта, објавили и књиге (ако се то што је написано уопште може назвати књигама).
Признајем, због таквих више пута сам био у дилеми да ли уопште више да објављујемо нове резултате или да, оно што радимо, чувамо и објављујемо само у радовима наших уредника и научника. Знам да би тиме многи искрени поштоваоци овог што радимо били прикраћени, али сигуран сам да би и ови други у том случају схватили шта су изгубили. А изгубили би могућност да им овде свакодневно не само дајемо нове резултате, већ да им одговарају (по 100 пута) они који у овом делу света сасвим сигурно највише знају о генетичкој гелеалогији и сасвим сигурно имају најбољи увид у генетичко порекло Срба.





Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1566 послато: Април 04, 2020, 10:33:20 поподне »
Ja мислим да не треба ништа да се мења. Оваквих људи је било и биће (то је оно што не може да се спречи, јер је форум јаван) ...Тешко је то "преко колена" решити...Исто тако треба извагати:шта је боље, бити транспарентан јавности или укинути то због злоупотребе дела јавности. Ово је научна грана је парадоксална: када је актуелна, она иде 20 година унапред...можда да се дефинише однос према онима који форсирају нешто друго, да се не троши енергија изнова...мада и ово је искуство, Никола је добро поставио једном члану питања, од када датирају његови извори, и тог члана више нема да одговори...Мислим да би недоступност података ипак била већа штета за јавност, него што би била штета од злоупотребе тих података. Просто, неизмењен приступ, коме ће време дати потврду код шире јавности ( тешко је имати и стрпљење и смирење у оваквим стварима, али то је најјаче оружје)
« Последња измена: Април 04, 2020, 10:41:07 поподне ДушанВучко »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1567 послато: Април 04, 2020, 10:39:56 поподне »
Осећам потребу да напишем нешто што и мени звучи помало надмено, али мислим да је важно да се то да на знање.
Читајући запитаност, сумње али и упорна понављања потпуно неоснованих тврдњи (намерно нећу да кажем ништа грубље, а могао бих), помислио сам како они који то пишу немају елементарно поштовање према оном што је Српски ДНК пројекат и људи који га чине досад постигао. У нормалним околностима, они који прате рад овог форума, Српског ДНК пројекта, портала Порекло, сви који прате нова сазнања која свакодневно објављујемо, требало би да буду поносни што су Срби успели у овој области да направе нешто заиста изузетно. Да су уредници који чине Српски ДНК пројекат у великој мери заслужни за то што се у последњих 7-8 година дошло до бројних открића из области популационе генетике у овом делу света. Уверен сам да ће њихов рад, пре или касније, бити схваћен на прави начин, и да ће све ове који упорно постављају заиста несувисла питања, бити стид што нису показали бар мало поштовања према оном што им уредници Српског ДНК пројекта свакодневно дају и откривају.
До тада, бићемо сведоци да се више вере поклања оном што је одавно оборено и превазиђено. Такође, бићемо сведоци оптужби на рачун Српског ДНК пројекта, као `несрпског` (само зато што нисмо фонтана жеља, већ одани научно потврђеним истинама), а то ће да изговарају и подстичу они који никад ништа озбиљно нису урадили за српску ствар. А то су исти они, који оспоравајући наш рад, без икаквог стида користе резултате до којих смо дошли и које смо овде великодушно поделили. Те резултате користе на својим шарлатанским јутуб каналима, а неки су, без иједног навода да су резултати преузети са Српског ДНК пројекта, објавили и књиге (ако се то што је написано уопште може назвати књигама).
Признајем, због таквих више пута сам био у дилеми да ли уопште више да објављујемо нове резултате или да, оно што радимо, чувамо и објављујемо само у радовима наших уредника и научника. Знам да би тиме многи искрени поштоваоци овог што радимо били прикраћени, али сигуран сам да би и ови други у том случају схватили шта су изгубили. А изгубили би могућност да им овде свакодневно не само дајемо нове резултате, већ да им одговарају (по 100 пута) они који у овом делу света сасвим сигурно највише знају о генетичкој гелеалогији и сасвим сигурно имају најбољи увид у генетичко порекло Срба.
И треба да се изјасните о овоме и није надмено.Ја из ових дискусија и даље учим и нисам довољно поткован да бих мого нешто паметно реќи.Оно што могу реќи је ѕо да неки чланови схватају ово мало личније него што би требало.По мени сваки јавни рад мора бити изложен и критици и искушењима и препрекама,јер ќе тако само добити на квалитету.Све док се друштво држи науке биќе све у реду,јер није посао друштва да исправља криве Дрине.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1568 послато: Април 04, 2020, 10:56:08 поподне »
Није први пут да научне чињенице наилазе на осуду...за разлику од Коперника , кога је читав црквени систем прогањао, овде ипак имамо само део јавности (који има избор да остане тврдоглав или да стави прст на чело). Било каква аутоцензура би значила повлачење
« Последња измена: Април 04, 2020, 11:03:35 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1569 послато: Април 04, 2020, 11:39:13 поподне »
Није први пут да научне чињенице наилазе на осуду...за разлику од Коперника , кога је читав црквени систем прогањао, овде ипак имамо само део јавности (који има избор да остане тврдоглав или да стави прст на чело). Било каква аутоцензура би значила повлачење
Знам да звучим надмено и сад као "паметујем" нешто, јер нисам на бранику сучељавања (пошто немам довољно знања и података да се противаргументима супротставим онима другима), али не знам за друго решење...на крају, постоји и правилник који може и да се модификује у тим случајевима (и ако неко са потпуним убеђењем форсира нешто ненаучно, што није "троловање" (јер не ради ту саботажу намерно само да би саботирао), али не одступа од своје фикције)...да се уведе поред "троловања" и неки појам који то укључује ( упорно негирање научних чињеница)
« Последња измена: Април 04, 2020, 11:44:28 поподне ДушанВучко »

Ван мреже zorica

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1570 послато: Април 05, 2020, 10:59:02 пре подне »
Miloše, Nikac - ne znam da li je potrebno, ali ipak, hvala na odgovorima.

Ван мреже ЛукаЋ

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • Р1а Л1029
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1571 послато: Април 05, 2020, 03:51:34 поподне »
Zorice,postoji 5 osnovnih grana od Y3120 a to su Y4460, S17250, Z17855, Y-18331 i ova nova grana kojoj pripada Poljak Mayka i Srbin Dzuvelkovic. Nijedna grana, a sto je najvaznije nijedna grana od CIJELOG stabla M423 TMRCA oko 13 600 nije nastala niti ima bilo kakve veze sa Balkanom, posebno ne sa nasim prostorima.Prva veza dolazi tek sa ekspanzijom Slovena. Jedini SNP ili mutacija od PH908 koja bi nastala kod nas moze biti samo jako mlada.

Samo u Ukrajini i Rusiji ugrubo receno imas oko duplo vise muskaraca PH908 nego na Balkanu.

PH908 sa Ceskog DNK projekta.Ovo je jos prije vise godina.



PH908 u Njemackoj, sa FTDNA, mislim da ih sad ima i vise


I2-Y3120 ukupno sa FTDNA, jos prije sest godinz, mozda i vise.

Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1572 послато: Април 05, 2020, 04:24:15 поподне »
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.
Луко, џаба претпоставке, годинама се зна где је настала наша Y3120 грана, то је место где је њена највећа разноврсност (што је основни и једини параметар за све гране у генетичкој генеалогији) ...Уколико ту основну чињеницу не прихватиш, онда добровољно прихваташ незнање и лутање
« Последња измена: Април 05, 2020, 04:27:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1573 послато: Април 05, 2020, 04:55:49 поподне »
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи. Зато нису важни апсолутни бројеви него ПРОЦЕНТИ, јер они одражавају састав. Ако претпоставимо да је тако онда видимо јасно да је опадање И2 процентуално у правцу од Балкана а не ка Балкану. Шта више постоји груба корелација тог опадања процента И2 и ЕВ13 од Балкана. У многим северним земљама се проценти Е и И2 поклапају мање више што говори о сличној снази дрифта јер у им и извори не тако далеко један од другог. Ако иа И2 нисмо сигурни одна за ЕВ13 јесмо сигурни да је настала на Балкану. На примеру ЕВ13 видимо шта је дрифт статистички и видимо да апсолутне бројке не говоре праву слику већ проценти а проценти упућују на дрифт.

Поштовани, прво сам мислила да вам напишм : "Е нека вас, нека сте им рекли, сад су се завукли у мишје јазбине" (али се бојим да би ви то озбиљно схватили  :D)!

Чини ми се да вас је "понео" дух месијанства којим вас је "обузео" док сте гледали ТВ емисију "Квадратура круга" са темом ГГ.

Те хоћете да људима који се баве озбиљно и дуго уназад 10 година (не само на српском ДНК пројекту) "на јуриш" објасните суштину генетичке геенологије и закон  бројева које су они превидели "блажени у свом незнању".

Неодољиво ме подсећате на ову лију! И она би нешто без муке и на брзину.

<a href="https://www.youtube.com/v/vXcW_bP_Btk&amp;list=RDvXcW_bP_Btk&amp;start_radio=1" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vXcW_bP_Btk&amp;list=RDvXcW_bP_Btk&amp;start_radio=1</a>

« Последња измена: Април 05, 2020, 04:58:27 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1574 послато: Април 05, 2020, 06:53:46 поподне »
Види се да ти резон тотално неоснован ако резона уопште и има. Бараташ апсолутним бројевима који се односе на данашње време типа да 10% у  Русији или 20 % у Украјни носиоца И2 је далеко више него 40% на Балкану. То није солидан аргумент из више разлога. Прво постоји нешто што се зове pedigree collaps што означава број наших предака који се дуплира из генерације у генерацију. То значи да би 30 генерација уназад свако од нас имао 2^30 у 750 година (30х25) или 1 073 741 824 предака, значи преко једне милијарде! Наравно то није могуће посебно ако се узме да је свет старији од 750 година и да би та бројка експоненцијално расла. Оно што се дешавало је вишеструко укшравање наших предака једних те истих. Посебно би то дошло до изражаја у разређенијим планинским популацијама каква је она у динарским крајевима. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи).

Koliko čovek može da ne zna ništa o istoriji da bi napisao ovako nešto?
Rusi su ratovali bez prestanka od 1914. do 1923. U apsolutnim brojevima nekoliko puta više mrtvih Rusa od Srba.
U apsolutnim ciframa 29 miliona mrtvih protiv 2 miliona u Drugom svetskom ratu.

Цитат

Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи.

  :o  :o  :o

Oni tamo uopšte nisu ratovali u poslednjih 150 godina?
Molim moderatore da se pisanija koja očigledno nemaju veze sa mozgom sklone na posebnu temu za nove forumaše.


Ova tema je bila ozbiljna i imala je neki nivo.
Treba odvojiti posebnu temu za dokazivanje da y3120 nastala na Balkanu i neka šarićevci tamo ponavljaju jedno te isto.


I još
Цитат
За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум

Ne zna apsolutno ništa o istoriji XX veka, ne zna apsolutno ništa o ranom srednjem veku.

Ne zna ništa o velikim seobama iz Azije.

Kako razgovarati sa nekim ko nema apsolutno nikakva znanja o istoriji?


Ван мреже ЛукаЋ

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • Р1а Л1029
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1575 послато: Април 05, 2020, 07:19:07 поподне »
Луко, џаба претпоставке, годинама се зна где је настала наша Y3120 грана, то је место где је њена највећа разноврсност (што је основни и једини параметар за све гране у генетичкој генеалогији) ...Уколико ту основну чињеницу не прихватиш, онда добровољно прихваташ незнање и лутање
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1576 послато: Април 05, 2020, 07:29:02 поподне »
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??
Не знам шта значи статистички дрифт, и који је тачан проценат Y3120 (да прецизирамо) код данашњих Албанаца, али сви у албанском корпусу који су припадници те гране, су потомци или племена Срби или других словенских племена, који су дошли у 6 и.7. веку на Балкан
« Последња измена: Април 05, 2020, 07:30:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1577 послато: Април 05, 2020, 07:38:13 поподне »
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??

 :o Novi termin je izmišljen.  ::)

Hoćeš li da nam kažeš koliko je Rusa, Belorusa i Ukrajinaca izginulo u XX veku?
Onda koliko je Srba i ostalih južnih Slovena izginulo u XX veku i da nam uporediš te dve brojke.

Apsolutne brojke, bez procenata molim.

. За разлику од тога гушће популације које живе у степама и равницама имају бољу шансу да имају популациони бум управо због овог експоненцијалног ефекта раста броја потомака где то топографски услови дозвољавају. Зато имамо далеко већи број људи у Украјни, Русији у апсолутним бројкама него на Балкану – при том не урачунавајући све ратове и катастрофе (само у првом рату Срби су изгубили милион људи). Значи без ратова за очекивати је да је број носиоца тамо већи.[/u][/color]

Onda da nam daš primer populacije koja je doživela populacioni bum u regionu crnomorskih stepa pre XVIII veka?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1578 послато: Април 05, 2020, 07:38:53 поподне »
Душане друго питање је висок постотак - 12% И2 код Албанаца.Зна се да је Албанска популација веома затворена и језички и менталитетски. Како је другачије могуће објаснити присуство 12% хаплогрупе И2 у Албанији него статистичким дрифтом? Ако је статистички дрифт пошто нема другог објашњења временски опсег за такву пенетрацију И2 унутар Албанског простора је далеко већи од 1500год односно од претпостављеног доласка И2 на Балкан сеобом Словена. Да ли је неко правио временске процене статистичких дрифтова? да ли се те процене слажу са доласком словена у 5-6 веку??

Упорно игноришете научно утврђене чињенице које вам добронамерно предочавају људи који познају ову материју далеко боље од вас, а истовремено износите бесмислице које немају никаквог упоришта у генетичкој генеалогији, а о логици тек да и не говоримо. Свака ваша наредна порука која буде садржавала нетачне и ненаучне изјаве биће сматрана троловањем којим се крши правилник форума, тако да ово схватите као последњу опомену пред искључење са форума.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1579 послато: Април 05, 2020, 07:40:26 поподне »
Не знам шта значи статистички дрифт, и који је тачан проценат Y3120 (да прецизирамо) код данашњих Албанаца, али сви у албанском корпусу који су припадници те гране, су потомци или племена Срби или других словенских племена, који су дошли у 6 и.7. веку на Балкан
Ту ништа није спорно, као што имамо словенску Y3120 међу Албанцима, тако имамо и неке гране, такође словенске R1a међу Албанцима (потомци тих словенских миграција у 6. и 7. веку на Балкан)
« Последња измена: Април 05, 2020, 07:43:05 поподне ДушанВучко »