Етнички идентитет муслимана у БиХ

[Милош]

Jasno cu naznacena dva talasa slavenskog naseljavanja zapadnog Balkana, pa tako i Bosne.

1) krajem 6. vijeka i pocetkom 7. vijeka se pominju Sklaveni i u tom kratkom periodu to pleme (ili plemena?) se ni u kakvom smislu ne povezuju sa Srbima i Hrvatima niti ima ikakvog pomena ta dva plemena.

2) krajem 7. I pocetkom 8.vijeka gdje upravo dva pomenuta plemena dolaze

Druga stvar, Bosna nije predstavljenja samo kao dio Srbije vec 949. godine Konstantin Porfirogenit u dijelu DAI spominje Bosnu: "U pokrstenoj Srbiji se nalaze gradovi Destinik, Crabunjski, Medjireti, Dresnik, Leznik, Saline i u zemlji Bosni (horion Bosona, prethodno sam napisao pogresan izraz) Katera i Desnik.
To je prema prijevodu sa latinskog, dok se prijevod sa grckog razlikuje po tome sto ne stoji "u zemlji(ci) Bosni" nego cak prema Bosni.

1150. Godina, Kinam: "Kad stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj rijeci po imenu Drina koja izvire negdje odozgo i odvaja Bosnu od Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba, nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja".

Kome nije jasno sta znaci "horion" i da je to oblik samoupravne jedinice (zemlje) neka se informise na interentu. Takodjer za razliku od Duklje i Zahumlja, gdje je Porfirogenit jasno naveo da se srpsko pleme naselilo, Bosnu nije pomenuto, a prethodno ju je pomenuo kao horion (zemlju).

Nista manje ozbiljno nije "baciti" mogucnost pretpostavke da su se neki od sklavena pomjesali sa starosjedilackim japodskim plemenom (Poseni) i preuzeli njihovo ime (ili samo preuzeli njihovo ime) ili cak nisu ni morali preuzimati ni ime, jasno se ponovo od prvog spomena Bosna u "politickom" uredjenju razlikuje od Srba. Tako da se dada svako moze igrati sa terminologijom. Nista ovo nije manje neutemeljeno nego sto Srpske i Hrvatske historiografije zlouptrebljavaju tadasnju plemensku politicku nadmoc Hrvata i Srba u odnosu na druga plemena, kojih je sigurno bilo. Jer je vec sasvim jasno da Srbi i Hrvati nisu bili mnogobrojan plemenski stalez. A to sto se drugi ne spominju (A spominju se neki drugi Sklaveni prije Srba i Hrvata) uopste ne dokazuje da niko semnta dva plemena nije postojao. Pogotovo u vremenu kada se Rimsko Carstvo raspadalo, pa je poseban kontakt bio ostvarivan sa plemenskim vodjama teritorija.

Ne krivim ja Srbe i Hrvate sto polazu pretenzije za Bosnu, zbog toga sto se provlace ta imena kroz neke spise (u nepoznatom i nerazjasnjenom smislu), vec krivim Bosnjake koji svojom nenacitanoscu dopustaju njima da im kroje proslost, a i buducnost neutemeljenim pretpostavkama.

Управо су то те конструкције о којима пишем: "ако су били неки продори Словена, претежно преко Дунава, онда су вероватно и такви Словени живели у Босни, који су другачији од Срба".То су класичне неутемељене конструкције. Ниједан извор на том простору не спомиње неке друге Словене. Што се ДАИ тиче спомињање хорион Босна, односно област Босна, која је у саставу Србије, може ићи у прилог томе да је била на путу да постане исто што и Захумље, Травунија, Паганија. Али је још увек део Србије. Самим тим за Србију није било потребно рећи да у њој живе Срби, то се подразумева. Иначе једино за Дукљу није речено да у њој живе Србе. И овде је акценат на народе, не територије. Дакле нигде се не спомиње неки други народ осим Срба и Хрвата.

Такође су конструкције да су Срби и Хрвати дошли на те просторе крајем 7. и почетком 8. века, иако су покушавали поједини историчари (пре свега хрватски) да то докажу. Наравно то је недоказиво.

Што се Кинама тиче, он говори о бици на Тари, и спомиње Босну и заиста каже да "Дрна одваја Босну од остале Србије". То је већ развијени средњи век и 100 година након Велике шизме. Чак и тада 1150/51, Босна се сматра делом Србије- одваја Босну од остале Србије,  иако није под управом архижупана Срба и иако је процес "посебности" започет 70-ак година раније, када је Бодин Стефану дао Босну на управу. То одвајање се односи, као што се из реченице може видети, тамо где Дрина извире, не и у њеном доњем току. Али и то је не толико битно, колико да историјски извори не препознају неки трећи ентитет на том простору. Иначе Кинам за Србе користи архаизам Далмати, што је карактеристика византијских писаца развијеног средњег века.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.

[Hodidjed]

Није смак света рећи да нема помена Бошњака у 7, 8, 9 и 10 веку што не значи да тај народ данас не постоји и да има своју посебност.

Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

[Atlantische]

Већ дуже време мени лично делује да сваки наратив који пласира сарајевска јалија, самим тим и већина прекодринских муслимана, било да су у питању дешавања из 90-их, Другог светског рата, па и читава епоха средњег века у себи мора садржати дозу најгоре патетике. Ученији људи би рекли да је у питању утренирана матрица потекла од јалијских интелектуалаца, на челу са рахметли Туњом Филиповићем. Па тако можемо чути причу једанаест геноцида над њима, затим утопистичке бајке о заједничкој и савршеној БиХ, каква би била да у њој нема злих ћетничких и усташких негатора те накарадне твороверине, а ту је и прича о савршено добродушној муслиманској раји која је цео живот само пила кахве и уживала у идиличном животу са комшијама из осталих конфесија (укључујући и сарајевске Јевреје), чему су најсличнији војвођанерским сепаратистима и њиховим баснама о таквом односу између свих народа у Војводини.

Врхунац свега представља повезивање филџан-ентитетског идентитета са средњовековним термином ''добрих Бошњана'', чиме се спајањем неспојивог прави паралела између хармоничног испијања кафе са ратлуком и ''доброте'' древних Бошњана, а и једни и други су наравно жртве светосавске великосрпске идеологије. Наравно, кључно је да овакве франкештајнске конструкције Калајевског типа на дуже стазе имају за циљ унитаризацију БиХ и свођење Срба и Хрвата на мањине у дозвољеним бројкама, довољним за промотивне филмове о Сарајеву као европском Јерусалиму.

[Hodidjed]

Управо су то те конструкције о којима пишем: "ако су били неки продори Словена, претежно преко Дунава, онда су вероватно и такви Словени живели у Босни, који су другачији од Срба".То су класичне неутемељене конструкције. Ниједан извор на том простору не спомиње неке друге Словене. Што се ДАИ тиче спомињање хорион Босна, односно област Босна, која је у саставу Србије, може ићи у прилог томе да је била на путу да постане исто што и Захумље, Травунија, Паганија. Али је још увек део Србије. Самим тим за Србију није било потребно рећи да у њој живе Срби, то се подразумева. Иначе једино за Дукљу није речено да у њој живе Србе. И овде је акценат на народе, не територије. Дакле нигде се не спомиње неки други народ осим Срба и Хрвата.

Такође су конструкције да су Срби и Хрвати дошли на те просторе крајем 7. и почетком 8. века, иако су покушавали поједини историчари (пре свега хрватски) да то докажу. Наравно то је недоказиво.

Што се Кинама тиче, он говори о бици на Тари, и спомиње Босну и заиста каже да "Дрна одваја Босну од остале Србије". То је већ развијени средњи век и 100 година након Велике шизме. Чак и тада 1150/51, Босна се сматра делом Србије- одваја Босну од остале Србије,  иако није под управом архижупана Срба и иако је процес "посебности" започет 70-ак година раније, када је Бодин Стефану дао Босну на управу. То одвајање се односи, као што се из реченице може видети, тамо где Дрина извире, не и у њеном доњем току. Али и то је не толико битно, колико да историјски извори не препознају неки трећи ентитет на том простору. Иначе Кинам за Србе користи архаизам Далмати, што је карактеристика византијских писаца развијеног средњег века.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.

Ne znam da li to radis svjesno ili nesvjesno, ali u opstepriznatoj historiografiji uopste nije sporno da su postojala dva talasa naseljavanja Slavena. U prvom talasu ne postoji nikakav pomen Srba, vec iskljucivo Sclavena kojima su srodni "Anti" iz zajednicke prapostojbine. Tek drugi val pominje Srbe i Hrvate. Ta dva talasa nisam urazlikovao ja, nego ljudi koji su se bavili srednjovjekovnim juznoslavenskim drzavama.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.

Citiram tekst sa upravo stranice poreklo.rs : "Наравно, како је грана PH908 настала неколико стотина година пре почетка словенских сеоба, не може се са сигурношћу тврдити да су је на ове просторе донели искључиво Срби, један део је могао доћи и са другим сродним словенским племенима. Међутим, на основу историјских навода, догађаја и миграција, и дистрибуције и заступљености ове гране и њених подграна међу савременим становништвом ових простора, сасвим је извесно да један велики део припадника гране PH908 јесте дошао са Србима."

Nemoj mi sada reci "pa sa Hrvatima", ne pise sa drugim "srodnim slovenskim plemenom" nego sa drugim "srodnim slovenskim plemenima". 
Upravo na poreklu.rs , neko ucen je otvorio mogucnost naseljavanja i drugih slavenskih plemena na zapadni Balkan, koji nisu morali biti Srbi.

[Полић]

Желео бих на овој теми да дам своје опажање једног савременог феномена, који вероватно своје корене има у питању идентитета. Као што неки од вас вероватно знају, ја већ годинама живим у Немачкој, где има доста емиграната са простора бивше Југославије, са изузетком Словеније, њих сам слабо сретао. Наш круг познаника и пријатеља чини једна мешавина из практично целе бивше државе. Сви ми или готово сви, имамо сталну немачку визу, која једом странцу омогућава апсолутно све као и немачком држављанину, осим наравно поседовање пасоша и могућности гласања на изборима. Дакле, са том визом човек може да живи цео живот у Немачкој, отвори фирму, мења послове, итд. По тренутном немачком закону, за усељенике који долазе из држава ван ЕУ, двојно држављанство није дозвољено. Значи ако неко жели немачко држављанство, мора се исписати из свог тренутног држављанства. Код наших пријатеља и познаника из Србије, приметио сам да нико од њих осим само једне породице,  до сад није узео немачко држављанство, иако су сви до сад већ испунили услов за његово добијање. Сасвим је друга ситуација са нашим пријатељима и познаницима из Босне (Бошњацима), који ће сви(ради се о неколико породица са којима се дружимо), чим испуне услове, узети немачко држављанство, и исписати се из држављанства БиХ. Иста је прича са пријатељима из Македоније. Једном пријатељу нашем, који је из Београда, жена је Македонка. Она је одмах узела немачко држављанство чим је испунила услове, док он неће. Чак га је она и зезала нешто у стилу, ја не знам шта је са вама Србима па нико неће да се одрекне српског пасоша. С друге стране, ја знам неке Србе из Босне, који су рођени у Немачкој, и и даље имају пасош БиХ или Србије. Ја знам да ово моје запажање није релевантно, јер је то ипак мали узорак, и не могу се на основу тога доносити неки закључци, али ето, то ми је било занимљиво да поделим на овој теми.

[Hodidjed]

Хвала лепо што јасно излазиш са својом агендом.
Ко год почне да расправља на тему "модеран национални идентитет" има за циљ да докаже да Срби нису никада живели у Босни и да их је измислила СПЦ. То је 100% усташлук.
Осим тога јасан је и политички циљ овакве пропаганде, да се докаже да Републику Српску треба укинути јер Босна припада Бошњацима.
Е сад проблем и што река Дрина није Тихи океан и ми сви знамо да на обејим обалама Дрине живи исти народ, да говори истим језиком и има исте обичаје.

Госпођо, не знам чему све ове оптужбе вјероватно засноване на "бабиним причама" како су сви муслимани били усташе што исто није тачно, али како ми волимо рећи "хелем нејсе". Ја нисам нигдје оспоравао појављивање српског имена ни у 18. ни у 19. вијеку, нити сам говорио да су то Бошњаци, или Босанци, или Хрвати. Друга је ствар питање самосвјесности православног становништва у општом хаосу Босне тада и како су они сами себе звали, да ли "ришћани", да ли "власи", да ли "срби", мање је битно. Битно је суштински да те оптужбе које ви износите немају никакву утемељеност при мојему увјерењу или тобожњој идеологији.

[Небојша]

Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

Који су то Власи који се нису асимилирали? Мисли се сад на Влахе Источне Србије који везе немају са тим средњовековним власима који се помињу на тлу Босне? Зашто не помешати бабе и жабе, кад је то јако корисно за расправу без аргумената. И зашто би се ти Власи асимилирали, они су посебан етнос, касније досељени на простор Србије.

[Небојша]

Већ дуже време мени лично делује да сваки наратив који пласира сарајевска јалија, самим тим и већина прекодринских муслимана, било да су у питању дешавања из 90-их, Другог светског рата, па и читава епоха средњег века у себи мора садржати дозу најгоре патетике. Ученији људи би рекли да је у питању утренирана матрица потекла од јалијских интелектуалаца, на челу са рахметли Туњом Филиповићем. Па тако можемо чути причу једанаест геноцида над њима, затим утопистичке бајке о заједничкој и савршеној БиХ, каква би била да у њој нема злих ћетничких и усташких негатора те накарадне твороверине, а ту је и прича о савршено добродушној муслиманској раји која је цео живот само пила кахве и уживала у идиличном животу са комшијама из осталих конфесија (укључујући и сарајевске Јевреје), чему су најсличнији војвођанерским сепаратистима и њиховим баснама о таквом односу између свих народа у Војводини.

Врхунац свега представља повезивање филџан-ентитетског идентитета са средњовековним термином ''добрих Бошњана'', чиме се спајањем неспојивог прави паралела између хармоничног испијања кафе са ратлуком и ''доброте'' древних Бошњана, а и једни и други су наравно жртве светосавске великосрпске идеологије. Наравно, кључно је да овакве франкештајнске конструкције Калајевског типа на дуже стазе имају за циљ унитаризацију БиХ и свођење Срба и Хрвата на мањине у дозвољеним бројкама, довољним за промотивне филмове о Сарајеву као европском Јерусалиму.

Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању. Дакле верујем да у БиХ има довољно форума где се може разглабати о тој теми, такође, на тим форумима би неко неко ко предлаже теорију да су муслимани из Босне уствари Срби, аутоматски био разапет, или банован. Не видим разлог да се и даље бавимо овом темом, пошто изостаје аргументована дискусија поткрепљена изворима, већ се улази у троловање.

[Милош]

Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

Није Порфирогенит једини извор тога доба. У Франачким аналима се каже да је 822. Људевит пребегао Србима. Он је то могао учинити једино на територији данашње Босне. У хроници се наводи да Срби насељавају велики део провинције Далмације. То што Порфирогенит не спомиње Влахе у Босни, значи да су као ентитет из неког разлога били невидљиви, вероватно их није ни било. Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара. Касније спомињање влаха се односи на статус а не етнос, то је већ мниго пута поновљено овде, али не вреди.

Ne znam da li to radis svjesno ili nesvjesno, ali u opstepriznatoj historiografiji uopste nije sporno da su postojala dva talasa naseljavanja Slavena. U prvom talasu ne postoji nikakav pomen Srba, vec iskljucivo Sclavena kojima su srodni "Anti" iz zajednicke prapostojbine. Tek drugi val pominje Srbe i Hrvate. Ta dva talasa nisam urazlikovao ja, nego ljudi koji su se bavili srednjovjekovnim juznoslavenskim drzavama.

Citiram tekst sa upravo stranice poreklo.rs : "Наравно, како је грана PH908 настала неколико стотина година пре почетка словенских сеоба, не може се са сигурношћу тврдити да су је на ове просторе донели искључиво Срби, један део је могао доћи и са другим сродним словенским племенима. Међутим, на основу историјских навода, догађаја и миграција, и дистрибуције и заступљености ове гране и њених подграна међу савременим становништвом ових простора, сасвим је извесно да један велики део припадника гране PH908 јесте дошао са Србима."

Nemoj mi sada reci "pa sa Hrvatima", ne pise sa drugim "srodnim slovenskim plemenom" nego sa drugim "srodnim slovenskim plemenima". 
Upravo na poreklu.rs , neko ucen je otvorio mogucnost naseljavanja i drugih slavenskih plemena na zapadni Balkan, koji nisu morali biti Srbi.

Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Мени овао личи на онај "памфлет", да не кажем рад, о Ромима, који су у средњовековној Србији били робови и градили су присилно манастире. На опаску да ниједан извор не даје чак ни могућност за такво тумачење и да се Роми у том контексту, а и као народ, нигде не спомињу, одговор аутора је био да и поред тога што не пише, не значи да тога није било и да ми треба да докажемо да није било тако. Да се не понављам, овде ћу ставити цитат из неке од ранијих тема, а везано за ово:

Мислим да је у питању још једна у низу "логичких грешака".... о овоме смо много пута причали и писали. Непознавање методологоје доводи до тога да се у неком истраживању крене у супротном смеру, односно донесе се закључак унапред и онда се на основу тог закључка бирају извори који би такав закључак подупрли. Енглези то називају "Cherry picking" или "бирање трешања". Томе онда следи друга логичка грешка "Argument from ignorance" или "аргумент из незнања" у оквиру које се налази и још једна логичка грешка "Onus probandi" или "терет доказивања". Све ове логичке грешке су претежно својствене лаичкој публици, али и појединцима из струке, који нису овладали методологијом...

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

[Драган Обреновић]

Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању. Дакле верујем да у БиХ има довољно форума где се може разглабати о тој теми, такође, на тим форумима би неко неко ко предлаже теорију да су муслимани из Босне уствари Срби, аутоматски био разапет, или банован. Не видим разлог да се и даље бавимо овом темом, пошто изостаје аргументована дискусија поткрепљена изворима, већ се улази у троловање.

Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вукли континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјед заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

[Небојша]

Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вули континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјеј заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

Па неће бити баш тако. Угуравање неког другог (измишљеног) народа на простор средњовековне Босне, иако је из историјских извора мање-више сигурно да је то српска земља, није ништа друго него култруно троловање. То што је он пристојан не значи да може да износи теорије које доприносе форумском хаосу (читај троловање). Сутра ће некоме пасти на памет да су у околини Фоче живели ванземаљци, па шта треба да радимо, да отворимо посебну тему о томе?

По мени је тема имала смисла док се нису почели убацивати научнофантастични елементи. Након тога, даљи кораци су само игнорисање, опомена и бан.

[Malesevic]

Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вукли континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјед заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

Слажем се. Додуше не разумем баш тај покушај тражења "трећег пута" али ок неко жели да троши енергију на то, у реду. Мало ми је чудно да људи покушавају да негирају себе. С обзиром да живим у држави, која је у прошлости била многонационална са јаком германском асимилацијом, видим да се доста људи не оптерећује тиме каквог су порекла јер се данас осећају Аустријанцима. Презиме им указује на пољско, чешко, хрватско, српско, словеначко, итд. порекло али њима то нимало не смета. Мени је потпуно у реду и нормално да се неко осећа и изјашњава као Бошњак, муслиман или како год јер се тако осећа али ми је потпуно ирационално да се исти упиње и ногама и рукама да нађе неке своје корене који не би били хрватски, а посебно не српски. Невероватно расипање енергије и трошење времена. Али док год је комуникација у оквирима нормалног, не видим зашто не би могао да пише, ако њега не мрзи да троши тастатуру на причу која је прежвакана много пута већ и прилично већ излизана.

[Hodidjed]

Није Порфирогенит једини извор тога доба. У Франачким аналима се каже да је 822. Људевит пребегао Србима. Он је то могао учинити једино на територији данашње Босне. У хроници се наводи да Срби насељавају велики део провинције Далмације. То што Порфирогенит не спомиње Влахе у Босни, значи да су као ентитет из неког разлога били невидљиви, вероватно их није ни било. Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара. Касније спомињање влаха се односи на статус а не етнос, то је већ мниго пута поновљено овде, али не вреди.

Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Мени овао личи на онај "памфлет", да не кажем рад, о Ромима, који су у средњовековној Србији били робови и градили су присилно манастире. На опаску да ниједан извор не даје чак ни могућност за такво тумачење и да се Роми у том контексту, а и као народ, нигде не спомињу, одговор аутора је био да и поред тога што не пише, не значи да тога није било и да ми треба да докажемо да није било тако. Да се не понављам, овде ћу ставити цитат из неке од ранијих тема, а везано за ово:

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

То што Порфирогенит не спомиње влахе, уопште не доказује да Власи нису постојали, нити да су се утопили у српски племенски етнос тада. Поготово је ова претпоставка мало вјероватна ако се узме у обзир да Власи нису живјели као мањина у односу на Словене ни чак пуних 300 година. То није неки велики временски период да би се један етнос потпуно утопио у други (језички, културално и религијски) тако да то ништа не говори конкретно о етносу Влаха у Босни осим да нису споменути.

Није потпуно јасно да ли је људевит пребјегао "код Срба" или је пребјегао "у Срб", али у овисности ко чита, он ће прочитати како му одговара, наравно.

Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Изгледа да је теби промакао један вал насељавања у Босну прије Срба и Хрвата, па ћу ти ја цитирати оно што је установљено од стране хисторичара Robert J. Donia te John Fine-a који су сигурно компетентни у овом пољу:

"The Early Slavs raided the Western Balkans, including Bosnia, in the 6th and early 7th century (amid the Migration Period), and were composed of small tribal units drawn from a single Slavic confederation known to the Byzantines as the Sclaveni (whilst the related Antes, roughly speaking, colonized the eastern portions of the Balkans).[26][27] Tribes recorded by the ethnonyms of "Serb" and "Croat" are described as a second, latter, migration of different people during the second quarter of the 7th century who do not seem to have been particularly numerous;[26][28] these early "Serb" and "Croat" tribes, whose exact identity is subject to scholarly debate,[29] came to predominate over the Slavs in the neighbouring regions. The bulk of Bosnia proper, however, appears to have been a territory between Serb and Croat rule and is not enumerated as one of the regions settled by those tribes."

Даље;

Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара

Ваљда нам је свима овдје јасно да су се у склопу Аварског Каганата ширили и Славени, баш ти Славени који су помињати у таласу који је претходио сеоби Срба и Хрвата. Тако се је један дио населио и у западни Балкан, како сам написао у првом параграфу и потркијепио изјавама двојице хисторичара који су се тим бавили.

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

Тешко да се ишта од тога може закључити, осим да се српско и мало мање хрватско име спомиње при туталама властеле, углавном.

[Imoćanin]

Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању.

Па неће бити баш тако. Угуравање неког другог (измишљеног) народа на простор средњовековне Босне, иако је из историјских извора мање-више сигурно да је то српска земља, није ништа друго него култруно троловање. То што је он пристојан не значи да може да износи теорије које доприносе форумском хаосу (читај троловање). Сутра ће некоме пасти на памет да су у околини Фоче живели ванземаљци, па шта треба да радимо, да отворимо посебну тему о томе?

По мени је тема имала смисла док се нису почели убацивати научнофантастични елементи. Након тога, даљи кораци су само игнорисање, опомена и бан.

Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!

[Небојша]

Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!

Наравно да јесте службени став, али не мене као уредника, пошто је то мање важно, већ званичне историје, која јесте наука и као таква не сме бити прекрајана од стране било кога. Дакле, овакви иступи су у рангу са аутохтонистичком школом, која се нажалост успешно прима у овим крајевима. Немам лично проблем ни са ким, али је добро што си овде показао шта те заправо боли.

Ти "разборити" људи које помињеш су заправо пожељни на форуму, али све док својим деловањем не изазивају реакцију већег броја чланова. А о томе је овде реч. То јесте троловање и јесте правилником забрањено овде, ако се већ позиваш на "закон".

Иначе, ни ја, ни било ко овде, није тврдио ово што помињеш у првој реченици (иако то јесте негде логично). Проблем постоји онда када неко због своје идентитетске кризе (честа код БиХ муслимана) прекраја историју како жели. Моје је да се успротивим томе, шта ће даље да се дешава, не занима ме претерано.

[Hodidjed]

Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!

Ne bih sve generalizovao, Imocanine.

Mnogi ovdje su vodili i konkretnu raspravu nudeci svoje argumente koje takodjer uzimam u obzir. Posebno mislim i na one koji su zauzeli jasan stav da ja nigdje nisam trolao (makar ne namjerno) te da sam u vecini slucajeva nudio i postavljao dokaze (citate).

A sto se tice Nebojse konkretno, kao urednik foruma, treba se odrediti da li je ovo naucni forum ili nacionalno-politicki. Ja sam primjetio da ima mnogo tema naucnog karaktera i to mnogo vise nego nacionalistickog, pa sam se zato upustio u neku dublju raspravu. A ako zeli da "svali" na mene, da sam samo ja krivac sto je tema otisla u ovom smjeru, ni to nije tacno. Jer ja nisam nista ovdje tvrdio sto nije utvrdjeno, niti osporavao sto je utvrdjeno.

[Милош]

То што Порфирогенит не спомиње влахе, уопште не доказује да Власи нису постојали, нити да су се утопили у српски племенски етнос тада. Поготово је ова претпоставка мало вјероватна ако се узме у обзир да Власи нису живјели као мањина у односу на Словене ни чак пуних 300 година. То није неки велики временски период да би се један етнос потпуно утопио у други (језички, културално и религијски) тако да то ништа не говори конкретно о етносу Влаха у Босни осим да нису споменути.

То је управо оно што сам написао: "ако их нема у изворима не значи да их није било". То је та логичка грешка "argumentum ad ignorantiam".

Није потпуно јасно да ли је људевит пребјегао "код Срба" или је пребјегао "у Срб", али у овисности ко чита, он ће прочитати како му одговара, наравно.

Ово је класичан псеудонаучни приступ, који су пласирали поједини хрватски "историчари", пре свега интернет историчари.

Изгледа да је теби промакао један вал насељавања у Босну прије Срба и Хрвата, па ћу ти ја цитирати оно што је установљено од стране хисторичара Robert J. Donia te John Fine-a који су сигурно компетентни у овом пољу:

"The Early Slavs raided the Western Balkans, including Bosnia, in the 6th and early 7th century (amid the Migration Period), and were composed of small tribal units drawn from a single Slavic confederation known to the Byzantines as the Sclaveni (whilst the related Antes, roughly speaking, colonized the eastern portions of the Balkans).[26][27] Tribes recorded by the ethnonyms of "Serb" and "Croat" are described as a second, latter, migration of different people during the second quarter of the 7th century who do not seem to have been particularly numerous;[26][28] these early "Serb" and "Croat" tribes, whose exact identity is subject to scholarly debate,[29] came to predominate over the Slavs in the neighbouring regions. The bulk of Bosnia proper, however, appears to have been a territory between Serb and Croat rule and is not enumerated as one of the regions settled by those tribes."

Ваљда нам је свима овдје јасно да су се у склопу Аварског Каганата ширили и Славени, баш ти Славени који су помињати у таласу који је претходио сеоби Срба и Хрвата. Тако се је један дио населио и у западни Балкан, како сам написао у првом параграфу и потркијепио изјавама двојице хисторичара који су се тим бавили.

Тешко да се ишта од тога може закључити, осим да се српско и мало мање хрватско име спомиње при туталама властеле, углавном.

Још једна логичка грешка "бирање трешања", али и "терет доказивања". Шта је са другим историчарима и изворима и како могу ова двојица доказати, уколико су уопште то и покушавали, да су од тих Словена, који су са Аварима пустошили те крајеве, настали Бошњани/Босанци/Бошњаци? Наравно да је то немогуће. Иначе читајући библиографију Роберта  Донија, види се да се бави модерном историјом, али и да је очигледно пристрасни политички историчар, па самим тим његове тезе су из оба наведена разлога дискутабилне. "Терет доказивања" није потребан Србима, јер се они спомињу у изворима раног средњег века. Проблем је што се континуитет Бошњака не може довести ни са једним другим племеном и сада се покушава на разне начине потиснути постојање Срба, јер ако једни немају континуитет и тај континуитет и посебност се не могу доказати, онда је најбоље и Србе избрисати некако из извора, разводњавањем приче, коју управо читамо, да би били 1:1. На срећу, историја као наука тако не функционише.

[Ojler]

...
A sto se tice Nebojse konkretno, kao urednik foruma...
...

Небојша није уредник форума, већ један од уредника Српског ДНК пројекта. Администратор/модератор форума је Amicus.

Што се мене лично тиче, придружио бих се Драгановом суду: ја не доживљавам Imoćanina и Hodidjeda као тролове, иако се не слажем са неким њиховим ставовима. На крају, нико није у обавези да прати тему ако га нервира.

[Милош]

Небојша није уредник форума, већ један од уредника Српског ДНК пројекта. Администратор/модератор форума је Amicus.

Што се мене лично тиче, придружио бих се Драгановом суду: ја не доживљавам Imoćanina и Hodidjeda као тролове, иако се не слажем са неким њиховим ставовима. На крају, нико није у обавези да прати тему ако га нервира.

Никада нисам био за бановање било кога, док постоји колико-толико коректна расправа, која не прелази границе пристојног: псовке, увреде и сл. Ставови Hodidjeda су претежно са "интернет историје", на ивици псеудонаучног и извлачени из контекста, како би уобличио причу коју је зацртао себи о пореклу и идентитету Бошњака. Такав угао гледања вероватно доживљава велики број Бошњака, као што је огроман број Срба залуђен Шарићем, Деретићем, Шаргићем. Међутим због сличних постова су на овом форуму многи Срби санкционисани, чак и бановани, иако никада никога нису увредили. Не знам зашто би били толерантнији према другима само зато што нису Срби, ако се позивају на њихове "Деретиће" и псеудоисторичаре?

[Ojler]

Никада нисам био за бановање било кога, док постоји колико-толико коректна расправа, која не прелази границе пристојног: псовке, увреде и сл. Ставови Hodidjeda су претежно са "интернет историје", на ивици псеудонаучног и извлачени из контекста, како би уобличио причу коју је зацртао себи о пореклу и идентитету Бошњака. Такав угао гледања вероватно доживљава велики број Бошњака, као што је огроман број Срба залуђен Шарићем, Деретићем, Шаргићем. Међутим због сличних постова су на овом форуму многи Срби санкционисани, чак и бановани, иако никада никога нису увредили. Не знам зашто би били толерантнији према другима само зато што нису Срби, ако се позивају на њихове "Деретиће" и псеудоисторичаре?

Ту је администрација форума па нека сече ако мисли да треба.