Аутор Тема: Етнички идентитет муслимана у БиХ  (Прочитано 7854 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Етнички идентитет муслимана у БиХ
« послато: Децембар 20, 2021, 10:35:48 пре подне »
Колики је апсурд данашњег бошњачког везивања свог идентитета за средњевјековну босанску државу, цркву босанску и крстјане довољно говори и то што се све то критички трпа у један идентитетски кош и крстјани, и Котроманићи, и Косаче и Павловићи и фрањевци и ислам напослијетку.

Турци, чијем су султану преци данашњих босанскохерцеговачких муслимана били одани 500 година, погубили су посљедње Котроманиће, затрли Павловиће и Косаче, и суштински уништили сво наслеђе средњовјековне босанске државе. Ништа то није сметало да се за ратну заставу од стрне бх муслимана изабере застава Котроманића. Сваке године "босански родољуби" "ходочасте" на Бобовац, величају посљедњу босанску краљицу Катарину као дио неког свог идентитетског наслеђа, а натпис на њеној надгробној плочи у Риму одише управо српским идентитетом, помиње титулу њеног оца херцега од св. Саве, помиње њену родбинску везу са "царем Стипаном" (царем Душаном).Да не помињемо да су јој дјецу Турци заробили, потурчили и да их никад више није видјела. Када се нешто такво уклеше на надгробну плочу, онда је то заиста идентитетски битно. Иста је ситуација и са надгробном плочом Радослава Павловића коју је у околини Рогатице  још 1530. године када је била читава видио Курипешић, прочитао и пренио наслов са ње, по Курипешићивеим наводима писан "српским језиком и српским словима" ,а који сав одише борбом Павловића против ислама. Е сад којом акробацијом Котроманићи, Павловићи, Косаче, које су све изгубили у борби са исламом могу постати окосница идентитета бх муслимана,а у новије вријеме и муслимана у Црној Гори, на Косову и Македонији (што је тек посебан апсурд), више је питање за теорију политичке манипулације него за историчаре или за питања идентитета.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #1 послато: Децембар 20, 2021, 02:45:10 поподне »
Средња Босна има јаку херцеговачку досељеничку струју поготово код Хрвата. Ту се мешају икавица и ијекавица. Кисељак је ијекавица претежно,  Краљева  Сутјеска такође.  Западно  среће се икавица.
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 02:46:46 поподне Христифор »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #2 послато: Децембар 20, 2021, 06:33:53 поподне »
Колики је апсурд данашњег бошњачког везивања свог идентитета за средњевјековну босанску државу, цркву босанску и крстјане довољно говори и то што се све то критички трпа у један идентитетски кош и крстјани, и Котроманићи, и Косаче и Павловићи и фрањевци и ислам напослијетку.

Турци, чијем су султану преци данашњих босанскохерцеговачких муслимана били одани 500 година, погубили су посљедње Котроманиће, затрли Павловиће и Косаче, и суштински уништили сво наслеђе средњовјековне босанске државе. Ништа то није сметало да се за ратну заставу од стрне бх муслимана изабере застава Котроманића. Сваке године "босански родољуби" "ходочасте" на Бобовац, величају посљедњу босанску краљицу Катарину као дио неког свог идентитетског наслеђа, а натпис на њеној надгробној плочи у Риму одише управо српским идентитетом, помиње титулу њеног оца херцега од св. Саве, помиње њену родбинску везу са "царем Стипаном" (царем Душаном).Да не помињемо да су јој дјецу Турци заробили, потурчили и да их никад више није видјела. Када се нешто такво уклеше на надгробну плочу, онда је то заиста идентитетски битно. Иста је ситуација и са надгробном плочом Радослава Павловића коју је у околини Рогатице  још 1530. године када је била читава видио Курипешић, прочитао и пренио наслов са ње, по Курипешићивеим наводима писан "српским језиком и српским словима" ,а који сав одише борбом Павловића против ислама. Е сад којом акробацијом Котроманићи, Павловићи, Косаче, које су све изгубили у борби са исламом могу постати окосница идентитета бх муслимана,а у новије вријеме и муслимана у Црној Гори, на Косову и Македонији (што је тек посебан апсурд), више је питање за теорију политичке манипулације него за историчаре или за питања идентитета.

Брат Стјепана (или Стефана) Томашевића, Жигмунд Томашевић, прешао је на Ислам послије што су му брата убили Турци. Толико је тада у Босни била незаступљена самосвјесност да је можда ово најбољи показатељ ситуације сложености хисторије у Босни. Разумијем ја да се у политичке сврхе мора користити ова твоја изложба и вићење ситуације, мећутим, јасно је да то није реално стање. Нико се мећу нама не стиди хришћанске хисторије, када кажем хришћанске мислим и на крстјане, а и на католике и православце. Све је то идентитет средњовјековне Босне, а оно што ми волимо и што искрено осјећамо је ислам. Афинитет према Турцима је у народу углавном политичког карактера, јер, већих пријатеља, какви год да јесу "пријатељи" овај малобројни исламски народ у Европи нема. Европу је хисторијски одрећивала вјера, тако да се народ мора правилно политички поставити. Ми се не стидимо хришћанске Босне, али то и не значи да се идентитет треба градити само на том периоду. Вјероватно би се и Срби пагани стидили неких Срба послије, примјерице, али ето то ваљда није битно јер није записано, а ово јесте, па је сад тема разноврсних расправа.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #3 послато: Децембар 20, 2021, 07:48:15 поподне »
Брат Стјепана (или Стефана) Томашевића, Жигмунд Томашевић, прешао је на Ислам послије што су му брата убили Турци. Толико је тада у Босни била незаступљена самосвјесност да је можда ово најбољи показатељ ситуације сложености хисторије у Босни. Разумијем ја да се у политичке сврхе мора користити ова твоја изложба и вићење ситуације, мећутим, јасно је да то није реално стање. Нико се мећу нама не стиди хришћанске хисторије, када кажем хришћанске мислим и на крстјане, а и на католике и православце. Све је то идентитет средњовјековне Босне, а оно што ми волимо и што искрено осјећамо је ислам. Афинитет према Турцима је у народу углавном политичког карактера, јер, већих пријатеља, какви год да јесу "пријатељи" овај малобројни исламски народ у Европи нема. Европу је хисторијски одрећивала вјера, тако да се народ мора правилно политички поставити. Ми се не стидимо хришћанске Босне, али то и не значи да се идентитет треба градити само на том периоду. Вјероватно би се и Срби пагани стидили неких Срба послије, примјерице, али ето то ваљда није битно јер није записано, а ово јесте, па је сад тема разноврсних расправа.

Онда се ради о томе да исламско наслеђе могу и требају баштинити само муслимани у БиХ, ако баш тако желе. Оно се никако не може наметати православнима и католицима који су остали у "вјери прађедовској" и због тога били живаљ нижег реда вековима. А у пракси се управо то дешава: званична политика БиХ покушава представити да је идентитет Босне исто што и идентитет данашњих босанских муслимана. Ако се и признаје нешто друго што није ислам, то је онда само оно што је било пре Турака, а православни и католици за време Турака као и да нису постојали. Они су, као и пред-османска хришћанска Босна, нужно зло, које се прихвата само да би се показао континуитет на територији, који на крају крајева нико и не спори. Да се може некако све то обрисати и "пресадити" ислам у Босну барем још једно седам-осам векова даље у прошлост, то би била права ствар. Овако се мора живети са чињеницом да су неки преци у једном моменту, зарад неког циља - вишег или нижег - прешли на страну окупатора и освајача. Горка је то пилула коју ваља изнова и изнова гутати, и ја разумем да то не може бити лако.

Елем, докле год Турска буде доживљавана од већине становника БиХ за највећег пријатеља, док буде жала за Османском империјом и браћом из Анадолије, Срби ту државу не могу и неће осећати као своју. За Србе су они били и остаће освајачи, окупатори и мучитељи. То је тако и ту среће нема. А и православни и католици имају право да захтевају своје на своме - на земљи на којој живе вековима. Што се пре то разуме, пре ће доћи крај овој садашњој прекодринској државној агонији.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #4 послато: Децембар 20, 2021, 08:18:59 поподне »
Овако се мора живети са чињеницом да су неки преци у једном моменту, зарад неког циља - вишег или нижег - прешли на страну окупатора и освајача.

Зар није ово мало пресугестиван и преједноставан опис догађања у феудалном друштву? Зар нису Османлије многим потчињеним слојевима друштва омогућиле успон и донекле правну сигурност? Зар није босанска властела 3-4 генерације уназад међусобним ратовима упропастила земљу? Зар нису разне групације у влашком стаусу вјерније служили "окупатуру" него неки занатлија у чаршији? Из данашње фотелјске позиције лако је причати и судити.

 


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #5 послато: Децембар 20, 2021, 08:26:12 поподне »
Зар нису разне групације у влашком стаусу вјерније служили "окупатуру" него неки занатлија у чаршији?

Бићемо цару покорни.  ;D

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #6 послато: Децембар 20, 2021, 08:47:26 поподне »
Зар није ово мало пресугестиван и преједноставан опис догађања у феудалном друштву? Зар нису Османлије многим потчињеним слојевима друштва омогућиле успон и донекле правну сигурност? Зар није босанска властела 3-4 генерације уназад међусобним ратовима упропастила земљу? Зар нису разне групације у влашком стаусу вјерније служили "окупатуру" него неки занатлија у чаршији? Из данашње фотелјске позиције лако је причати и судити.

Можда си у праву. Али све и да је босанска властела упропастила земљу, не видим зашто би требало освајача који је потпуни туђин у сваком погледу прихватити као свога? Наравно да се прагматичним ставом све да оправдати, а у пракси је већину таква филозофија и водила. Немам намеру било кога да осуђујем, нити сматрам да се из данашње позиције може разумети живот људи пре више стотина година. Но ко је био освајач то ваљда не може бити спорно, као ни чињеница да му се неко приклонио, као што рекох, из било ког разлога. Али све то на страну. Оно што заиста не разумем је данашња потреба да се босански идентитет гради на том наслеђу Османских освајача. Да се сутра направи нека анкета међу данашњим босанским муслиманима, сигуран сам да би већина више волела да су им преци били Турци, а не неки овдашњи паћеници. Најпоноснији су они који могу да кажу да припадају старој беговској породици која је дошла из Анадолије, или нешто томе слично. Да им се данас понуди, одмах би предали Босну Турцима и прихватили анексију.
Зар не би било нормално да онај ко заиста сматра Босну својом земљом у Турцима види управо оно што су били - окупатора и освајача - без обзира што је и сам муслиман? Тај део не могу да разумем...
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 08:49:00 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #7 послато: Децембар 20, 2021, 08:51:51 поподне »
Зар није ово мало пресугестиван и преједноставан опис догађања у феудалном друштву? Зар нису Османлије многим потчињеним слојевима друштва омогућиле успон и донекле правну сигурност? Зар није босанска властела 3-4 генерације уназад међусобним ратовима упропастила земљу? Зар нису разне групације у влашком стаусу вјерније служили "окупатуру" него неки занатлија у чаршији? Из данашње фотелјске позиције лако је причати и судити.

Да, све је то тачно, само што се савремени бошњачки идентитет не гради на власима који су прешли на ислам, не гради се на  исламизованим Србима, Грцима и Бугарима којих су пуни босански градови у 15. вијеку,  не гради се на Мађарима и Хрватима који су у 16. вијеку прешли на ислам и који су се крајем 18. вијека скућили у Босни, не гради се на албанским Малисорима и српским Брђанима који су у 18. вијеку прешли на ислам, не гради се на Србима из Горе и Призрена који су у 18. вијеку прешли на ислам. Све ове групе су преци данашњих "Бошњака", али су у њиховом идентитетском наративу присутни само Котроманићи, средњовјековна Босна, крстјани, богумили, стећци.

Зашто? Зато што тај идентитет није органски настајао (из народа), већ је прихваћен површно крајем 19. вијека од муслиманске интелигенције, а разрађен до бесмислености од политичких вођа бх муслиманау посљедњој деценији 20. вијека. Оригинални аутори овог наратива су, опет из својих разлога и мотива, били Аустроугари.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #8 послато: Децембар 20, 2021, 08:58:41 поподне »
Можда си у праву. Али све и да је босанска властела упропастила земљу, не видим зашто би требало освајача који је потпуни туђин у сваком погледу прихватити као свога? Наравно да се прагматичним ставом све да оправдати, а у пракси је већину таква филозофија и водила. Немам намеру било кога да осуђујем, нити сматрам да се из данашње позиције може разумети живот људи пре више стотина година. Но ко је био освајач то ваљда не може бити спорно, као ни чињеница да му се неко приклонио, као што рекох, из било ког разлога. Али све то на страну. Оно што заиста не разумем је данашња потреба да се босански идентитет гради на том наслеђу Османских освајача. Да се сутра направи нека анкета међу данашњим босанским муслиманима, сигуран сам да би већина више волела да су им преци били Турци, а не неки овдашњи паћеници. Најпоноснији су они који могу да кажу да припадају старој беговској породици која је дошла из Анадолије, или нешто томе слично. Да им се данас понуди, одмах би предали Босну Турцима и прихватили анексију.
Зар не би било нормално да онај ко заиста сматра Босну својом земљом у Турцима види управо оно што су били - окупатора и освајача - без обзира што је и сам муслиман? Тај део не могу да разумем...

Ово болдовано је сасвим тачно. Исламски идентитет је једини природан код Бошњака, и једини који ће на дуже стазе опстати. Бошњаштво је само средство, никако циљ. Ипак се морају везати за неку територију и за неку историјску причу. Да су којим случајем 1689. године, Аустријанци заузели Босну и да су све муслимане јужнословенског језика потиснили у Рашку и на Косово, вјерујем да би ти муслимани данас тврдили да су они прави Срби и потомци Немањића, баш као што данас тврде да су директни потомци босанске властеле и крстјана.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #9 послато: Децембар 20, 2021, 09:09:04 поподне »
У ситуацији гдје све народносне скупине у Босни и Херцеговини граде свој идентитет кроз ахисторичну реконструкцију повијести кроз конфесионалну призму, мени се не чини фер да једна страна предбацује другој или трећој сужени поглед на хисторијски фонд. Сви ми скупа сједимо у тој стакленој соби и бацамо каменја једне на друге.

Једном кад се скине те конфесионалне наочале ствари постају пуну занимлјивијие. Рецимо, мени је један Ахмед Херцеговић као личност много симпатичнији него старији му брат Владисав. Први није бирао своју судбину, а други се дигао против оца призивајући Османлије а кад је загустило плачући се у Дубровнику бори за материјално наслједство оца. А шта сад, Ахмед је неки издајник а Владисав неки кршћански херој у проту-османској борби?   

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #10 послато: Децембар 20, 2021, 09:23:51 поподне »
У ситуацији гдје све народносне скупине у Босни и Херцеговини граде свој идентитет кроз ахисторичну реконструкцију повијести кроз конфесионалну призму, мени се не чини фер да једна страна предбацује другој или трећој сужени поглед на хисторијски фонд. Сви ми скупа сједимо у тој стакленој соби и бацамо каменја једне на друге.

Не слажем се баш са овим. Зар због идентитетских лутања неких колективитета требамо идентитете свих  релативизовати као "ахисторичну реконструкцију повијести кроз конфесионалну призму"? Свака идентитетска прича има своје специфичности и треба је посматрати од случаја до случаја.

Једном кад се скине те конфесионалне наочале ствари постају пуну занимлјивијие. Рецимо, мени је један Ахмед Херцеговић као личност много симпатичнији него старији му брат Владисав. Први није бирао своју судбину, а други се дигао против оца призивајући Османлије а кад је загустило плачући се у Дубровнику бори за материјално наслједство оца. А шта сад, Ахмед је неки издајник а Владисав неки кршћански херој у проту-османској борби?

Лично нисам нигдје поменуо морални аспект вјерске конверзије. Посматрам је прилично неутрално, као историјску стварност. Проблем је што је јужнословенски муслимани не посматрају као историјску стварност, што заправо бјеже од ње стварањем измишљених наратива. Али хајде што у те измишљене наративе вјерују они сами, рекло би се њихов проблем. Међутим они те измишљене наративе намећу другима као неко мјерило толерантности према муслиманима. Ако нећеш да назовеш муслимане Бошњацима или њихов језик босански, већ си по том мјерилу националиста и мрзиш муслимане.

Ван мреже wiola

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 75
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #11 послато: Децембар 20, 2021, 11:09:14 поподне »
Дискусија о идентитетима је занимљива и потребна, драго ми је да има и оних који заступају Муслимане/Бошњаке или се покушавај ставити у њихову позицију.

Мишљења сам да људи да овим просторима имају проблема са идентитетом, што је понајвише можда изражено у БиХ, гдје се прије зна оно што нисмо него оно што јесмо (по националном и класном основу).

Обиље прича је сервирано и у оквиру сваког националног корпуса, када се томе дода низак ниво познавања историје, резличите историје свих чинилаца, агресивност вјерских заједница, недовољно изграђено грађанско друштво подупрто миграцијама и констатним исељавањем, добије се један велики хаос.

Поздравио бих све уз пјесму која ми је прва асоцијација на ову збрку:
<a href="https://www.youtube.com/v/9NADgl_ukEE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9NADgl_ukEE</a>, Средином од Дине Мерлина.
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 11:13:34 поподне wiola »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #12 послато: Децембар 20, 2021, 11:31:27 поподне »
У ситуацији гдје све народносне скупине у Босни и Херцеговини граде свој идентитет кроз ахисторичну реконструкцију повијести кроз конфесионалну призму, мени се не чини фер да једна страна предбацује другој или трећој сужени поглед на хисторијски фонд. Сви ми скупа сједимо у тој стакленој соби и бацамо каменја једне на друге.
...

Најмање што желим је да уносим овде међунационални раздор и жао ми је ако су моји коментари створили такав утисак. Наравно да сви народи на свету имају неког свог "путера на глави", али овде се повела прича о идентитету Бошњака, а ја заиста имам проблем да разумем тај контрадикторни наратив, што рече drajver, који преовлађује у њиховом данашњем "мејнстрим" идентитету. Мало би и да су аутохтони, а мало би и да су Турци, а признаћеш да то тешко може да се помири.

Увек се сетим једног доброг момка који је са мном служио војни рок у ЈНА. Био је Сарајлија и звао се Ерман Бурмазовић. Не знам шта је са њим, надам се да је жив и здрав. Већ тада, средином осамдесетих, било је тих националних прича, иако распад државе још није био ни на помолу. Повела се неком приликом прича о пореклу босанских Муслимана. Ја сам га убеђивао да огромна већина муслимана у БиХ потиче од исламизираних хришћана из преосманског времена. Он је међутим упорно тврдио да су сви муслимани у Босни уствари Турци и турског порекла. Није био необразован момак па да се каже да није знао ништа или био затуцан, то је била генерација оних који су служили војску непосредно пре одласка на студије. Значи, још у то време такво објашњење њему је морало бити сервирано у породици, локалној заједници или где већ. Оно што је у тој причи најзанимљивије је да је његово мишљење делио један Београђанин, задрти српски националиста, али из сасвим других разлога :). "Ма да, то су све Турци!". И заиста, то инсистирање на "турској причи" само антагонизира данашње Бошњаке са другим народима Балкана и ради у корист оних који их не воле. Али тако је како је.
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 11:33:25 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #13 послато: Децембар 21, 2021, 12:10:55 пре подне »
Онда се ради о томе да исламско наслеђе могу и требају баштинити само муслимани у БиХ, ако баш тако желе. Оно се никако не може наметати православнима и католицима који су остали у "вјери прађедовској" и због тога били живаљ нижег реда вековима. А у пракси се управо то дешава: званична политика БиХ покушава представити да је идентитет Босне исто што и идентитет данашњих босанских муслимана. Ако се и признаје нешто друго што није ислам, то је онда само оно што је било пре Турака, а православни и католици за време Турака као и да нису постојали. Они су, као и пред-османска хришћанска Босна, нужно зло, које се прихвата само да би се показао континуитет на територији, који на крају крајева нико и не спори. Да се може некако све то обрисати и "пресадити" ислам у Босну барем још једно седам-осам векова даље у прошлост, то би била права ствар. Овако се мора живети са чињеницом да су неки преци у једном моменту, зарад неког циља - вишег или нижег - прешли на страну окупатора и освајача. Горка је то пилула коју ваља изнова и изнова гутати, и ја разумем да то не може бити лако.

Елем, докле год Турска буде доживљавана од већине становника БиХ за највећег пријатеља, док буде жала за Османском империјом и браћом из Анадолије, Срби ту државу не могу и неће осећати као своју. За Србе су они били и остаће освајачи, окупатори и мучитељи. То је тако и ту среће нема. А и православни и католици имају право да захтевају своје на своме - на земљи на којој живе вековима. Што се пре то разуме, пре ће доћи крај овој садашњој прекодринској државној агонији.

Iskreno da ti velim, proslo je vrijeme tih "gorkih pilula" u kojem periodu je vladala samo jedna "objektivna" historiografija koja je priznavala sve osim nas, a koja idalje vlada, ali sada ne bas u toliko sirokom luku. Te lazne pilule koje su drugi krojili iz kojekakvih interesa ovdasnje stanovnistvo i ne osjeca vise, valjda dijelom i svojom zaslugom 😉

Sto se tice islamskog naslijedja, ono se, uopste ne namece nikome. Devedesetih godina se vrtila propagandna prica o tome, ali ko je imalo vidio, tako da kazem, "Balkanskog svijeta", mogao se uvjeriti da istinska politika ovog naroda nikada nije bila takva. Neuporedivo je naprimjer porediti ophodjenje naseg naroda, na vecinski nasem teritoriju prema Srbima, nego nekih drugih, poslije nas, da ne ulazim duboko u politiku. To je definitivno nebo i zemlja.

Osmansko carstvo uopste nije "bastion" identiteta ovdasnjeg naroda. Da ne idemo duboko u tematiku, jednistavan primjer je ovo: Ti ces ovdje napisati "Bosnjak" sa navodnicima uvijek, jer ne priznajes nas, nasu kulturu, nas jezik i imas pravo na to, ali od sto miliona Turaka, svaki ce napisati Bosnjak bez navodnika, bosanski jezik bez osporavanja itd.. itd... Samo budala po meni moze se nazor dodvoravati nekome. Bosnjaci nikome ne trebaju da se osjecaju "duzni" niti da polazu racune zato sto su muslimani. Tako da je racunica tu potpuno jednostavna. Ko ima prijateljske ambicije prema nama, prirodno je da imamo dobre odnose. Ko iz nekih, raznoraznih razloga ima prezir, nek ima, ali naravno da ce ga narod shvatiti ozbiljno (ako je razuman). Tako je i u ljudskim odnosima. To je prije svega, sama priroda covjeka.

Sto se tice Srba, nije uopste problem u tome koga Bosnjaci vole ovdje, te da je to razlog neke medje izmedju Bosnjaka i Srba. Razlog nije modernog karaktera, vec politicko-historijskog. Mogu Bosnjaci volit Srbe najvise na svijetu, al Srbi opet nece s Bosnjacima. Totalno je nerezonski razmisljati u pravcu da je barijera ovdasnjih odnosa samo to sto Bosnjaci gaje prijateljske odnose sa Turskom.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #14 послато: Децембар 21, 2021, 12:20:43 пре подне »

Зар не би било нормално да онај ко заиста сматра Босну својом земљом у Турцима види управо оно што су били - окупатора и освајача - без обзира што је и сам муслиман? Тај део не могу да разумем...

Не, зато што је код БиХ муслимана, док су били под Османлијама, био изражен само верски, исламски идентитет. С обзиром на карактер османске државе која је становништво пре свега делила по верској основи (систем милета) није ни чудо што ће се становништво пре свега поносити својом верском припадношћу, "царском вјером", која му даје статус грађанина првог реда. Нарочито у пределима као што је БиХ, где је човек окружен људима од којих се највише разликује по вери. Тако се поистовећује са Османлијама и доживљава њихову државу као своју. Кад се османска држава повлачи, повлачи се и он са њом, јер "не може живети у под каурском влашћу", или остаје жалећи за турском владавином, тј. за државом коју је сматрао својом.
Због јаког верског, а кризе националног идентитета, данашњи Бошњаци у 19. веку нису гледали у Турцима освајача и окупатора, већ просветитеља, неког ко је донео ислам и цивилизацију у једну запуштену феудалну државу, тако да нису ни осећали потребу да се одвајају од Османског царства. Тај сентимент се временом само пренео са Османског царства на Републику Турску, али не бих рекао да би се данас због туркофилства припојили Турцима.

Наравно, као што рече Драјвер, неприродно је онда у један такав идентитет трпати средњовековну Босну са Котроманићима, крстјанима, стећцима...

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #15 послато: Децембар 21, 2021, 12:24:09 пре подне »
Нисам ја то ни схватио тако озбиљно. Само сам хтио скренути мало пажњу на површност синтагме “окупатори” и “издајице”. Суштински мислим да се овдје ради о проблему уклапанја националног или културолошког наратива у оквире религије која је изражено над-национална, над-родовска и над-сталежна. Сличан проблем имају на примјер Иранци. Како укомпонирати велику персијску повијест у модеран ирански идентитет без прекорачења исламских оквира?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #16 послато: Децембар 21, 2021, 12:51:37 пре подне »
Iskreno da ti velim, proslo je vrijeme tih "gorkih pilula" u kojem periodu je vladala samo jedna "objektivna" historiografija koja je priznavala sve osim nas, a koja idalje vlada, ali sada ne bas u toliko sirokom luku. Te lazne pilule koje su drugi krojili iz kojekakvih interesa ovdasnje stanovnistvo i ne osjeca vise, valjda dijelom i svojom zaslugom 😉

Sto se tice islamskog naslijedja, ono se, uopste ne namece nikome. Devedesetih godina se vrtila propagandna prica o tome, ali ko je imalo vidio, tako da kazem, "Balkanskog svijeta", mogao se uvjeriti da istinska politika ovog naroda nikada nije bila takva. Neuporedivo je naprimjer porediti ophodjenje naseg naroda, na vecinski nasem teritoriju prema Srbima, nego nekih drugih, poslije nas, da ne ulazim duboko u politiku. To je definitivno nebo i zemlja.

Osmansko carstvo uopste nije "bastion" identiteta ovdasnjeg naroda. Da ne idemo duboko u tematiku, jednistavan primjer je ovo: Ti ces ovdje napisati "Bosnjak" sa navodnicima uvijek, jer ne priznajes nas, nasu kulturu, nas jezik i imas pravo na to, ali od sto miliona Turaka, svaki ce napisati Bosnjak bez navodnika, bosanski jezik bez osporavanja itd.. itd... Samo budala po meni moze se nazor dodvoravati nekome. Bosnjaci nikome ne trebaju da se osjecaju "duzni" niti da polazu racune zato sto su muslimani. Tako da je racunica tu potpuno jednostavna. Ko ima prijateljske ambicije prema nama, prirodno je da imamo dobre odnose. Ko iz nekih, raznoraznih razloga ima prezir, nek ima, ali naravno da ce ga narod shvatiti ozbiljno (ako je razuman). Tako je i u ljudskim odnosima. To je prije svega, sama priroda covjeka.

Sto se tice Srba, nije uopste problem u tome koga Bosnjaci vole ovdje, te da je to razlog neke medje izmedju Bosnjaka i Srba. Razlog nije modernog karaktera, vec politicko-historijskog. Mogu Bosnjaci volit Srbe najvise na svijetu, al Srbi opet nece s Bosnjacima. Totalno je nerezonski razmisljati u pravcu da je barijera ovdasnjih odnosa samo to sto Bosnjaci gaje prijateljske odnose sa Turskom.

Никада не бих спорио право било коме да се изјашњава како жели, нити сам икад у животу реч Бошњак написао под наводницима. Такође сматрам да Босна има право на државност барем колико и Црна Гора, а сигурно много више него многе друге европске државе. Сад, да ли оваква Босна каква је данас, или нека другачија, око тога се сигурно не би смо сложили. Тако и поштујем ваше право да сами бирате шта ћете бити и ком идентитету ћете се приклонити. Али не могу рећи да ми је логично нешто што није...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #17 послато: Децембар 21, 2021, 12:53:53 пре подне »
Нисам ја то ни схватио тако озбиљно. Само сам хтио скренути мало пажњу на површност синтагме “окупатори” и “издајице”.
...

Да се не провуче непримећено: реч "издајице" нигде нисам употребио, а чини ми се ни било ко други. Једино си ти помињао "Ахмеда изајника" :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #18 послато: Децембар 21, 2021, 01:12:19 пре подне »
Никада не бих спорио право било коме да се изјашњава како жели, нити сам икад у животу реч Бошњак написао под наводницима. Такође сматрам да Босна има право на државност барем колико и Црна Гора, а сигурно много више него многе друге европске државе. Сад, да ли оваква Босна каква је данас, или нека другачија, око тога се сигурно не би смо сложили. Тако и поштујем ваше право да сами бирате шта ћете бити и ком идентитету ћете се приклонити. Али не могу рећи да ми је логично нешто што није...

Ниси ти, брзо сам прелетио одговоре, јер их је било много. Али јесте Драјвер, а и већина Срба. Сигурно то и сам знаш и не требам ти ја да би те упутио. Али ниси управу ако мислиш да би се Бошњаци припојили Турцима. Чак и они најтуркофилнији су свјесни чињенице да је Турска, када је гузицу засврбило, предала Босну аустроугарима, а управо су Бошњаци чинили прве редове отпора приликом тадашњег припајања Аустро-Угарске. Сва турска и османска врховна моћ тада већ одавно није била у Босни.
А што се тиће данашње Босне... Нема земље тако обдарене природним богатствима свих врста на тако малом простору... А толико исцијећеног и испаћеног народа и неслоге. Нажалост, пуни потенцијал не вјерујем да ће икада доћи до изражаја у овој земљи пуној буре кроз цијелу хисторију...

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #19 послато: Децембар 21, 2021, 01:16:24 пре подне »
Да се не провуче непримећено: реч "издајице" нигде нисам употребио, а чини ми се ни било ко други. Једино си ти помињао "Ахмеда изајника" :)

Да, потпуно си у праву, ја сам неопрезно то “прешли на страну окупатора” срочио у неодговарајући пежоративни израз ;-)

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #20 послато: Децембар 21, 2021, 01:19:15 пре подне »
Osmansko carstvo uopste nije "bastion" identiteta ovdasnjeg naroda. Da ne idemo duboko u tematiku, jednistavan primjer je ovo: Ti ces ovdje napisati "Bosnjak" sa navodnicima uvijek, jer ne priznajes nas, nasu kulturu, nas jezik i imas pravo na to, ali od sto miliona Turaka, svaki ce napisati Bosnjak bez navodnika, bosanski jezik bez osporavanja itd...

Зашто то видите као оспоравање? По језичким нормама српског језика, језик којим говоре Бошњаци зове се бошњачки. Да је одредница Босанци, језик би био босански.

Ако већ инсистирате да су босански/бошњачки и српски различити језици, онда шта је проблем? Бошњаци свој језик, на свом матерњем језику зову и изговарају босански, Срби га на свом матерњем српском језику зову бошњачки. Као што и Словенци свој језик (на словеначком) зову словенски, док тај исти језик на српском зовемо словеначки.

Али да се не лажемо, свакоме је јасно је овде прича са eкс-СФРЈ језицима обична спрдња, са суштински политичком агендом. Као што Бошњаци нпр. у Новом Пазару када дођу на суд због саобраћајног прекршаја траже "судског тумача за Бошњачки". Наравно, не зато што не разумеју шта им прича судија, већ да би се што дуже млатила празна слама и судски предмет отерао у застару.

У документима Европске Уније, ова "три" језика се у последње време обележавају акронимом BCS (Bosnian-Croatian-Serbian) јер су људи схватили да се ради о практично истом, заједничком језику који сви разумеју али свако га зове по свом имену из политичких побуда.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #21 послато: Децембар 21, 2021, 01:25:23 пре подне »
А што се тиће данашње Босне... Нема земље тако обдарене природним богатствима свих врста на тако малом простору... А толико исцијећеног и испаћеног народа и неслоге. Нажалост, пуни потенцијал не вјерујем да ће икада доћи до изражаја у овој земљи пуној буре кроз цијелу хисторију...

Ово што сте рекли је заиста тачно... Бог је тамо дао све што се може дати. Или што би људи тамо рекли "Ј...ш земљу која Босне нема" ;)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #22 послато: Децембар 21, 2021, 01:26:36 пре подне »
Што се тиче односа Срби-Бошњаци љубави претеране нема, али су границе постављене. Са Хрватима тога нема, а рекао бих да је мржња између њих данас ако не већа онда иста као  између Срба и Бошњака.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #23 послато: Децембар 21, 2021, 02:05:58 пре подне »
Ово болдовано је сасвим тачно. Исламски идентитет је једини природан код Бошњака, и једини који ће на дуже стазе опстати. Бошњаштво је само средство, никако циљ. Ипак се морају везати за неку територију и за неку историјску причу. Да су којим случајем 1689. године, Аустријанци заузели Босну и да су све муслимане јужнословенског језика потиснили у Рашку и на Косово, вјерујем да би ти муслимани данас тврдили да су они прави Срби и потомци Немањића, баш као што данас тврде да су директни потомци босанске властеле и крстјана.
Браво. О оваквом алтернативном историјском сценарију сам и ја својевремено размишљао, шта год да се десило са њима и где год да су колективно мигрирали, они би се безобзирно везали за ту област и њену историју, мада би и тада наравно било и оних који би своје порекло радо "видели" у Анадолији и Турцима. :)

Са друге стране, интересантан је онај Zorov коментар о генетској слици појединих муслимана у Босни и ретким подгранама, занима ме какво је твоје мишљење о томе, да ли су толико ретке да их нема међу данашњим Србима и Хрватима? Да ли се заиста може за неке од њих рећи да су могућег крстјанског одн. богумилског порекла?
« Последња измена: Децембар 21, 2021, 02:19:13 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #24 послато: Децембар 21, 2021, 02:36:33 пре подне »
Можда би расправу о идентитетима требало пренети на друго место. Знамо да има Срба словенског, балканског, германског и другог порекла, да их је било и помало још увек има, осим православних и католика, муслимана итд. Ипак, за просечног Србина брат је православни Рус, а не Хрват католик, Албанац муслиман или Немац протестант. Не треба се чудити да и други народи имају сужено виђење сопствених идентитета. Неки су убеђени да су аутохтони, док други траже порекло иза Урала. Тако је и међу Бошњацима популарно идентитет тражити у средњовековној Босни, иако је сасвим могуће да већином не потичу из ње, а пријатеља виде у Турској која их је продала Аустро-Угарској.

Ми данас процењујемо ко нам је пријатељ и савезник или непријатељ и окупатор на основу два критеријума: колико га сматрамо сличним себи и колико користи или штете имамо од њега. Вероватно су и у време доласка Турака на Балкан, тадашњи становници користили ова мерила да их процене и да донесу одлуку да ли ће прихватити њихову власт, културу и веру.

Историја и порекло становништва су нешто о чему се може водити научна расправа. Када је реч о нечијем идентитету, најбоље је прихватити неке од темељних западних вредности као што су слобода мишљења и говора. Исто важи и за питање бошњачки/босански.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #25 послато: Децембар 21, 2021, 03:07:12 пре подне »
 Мала дигресија кад се већ толико отишло у идентитете и њихову условљеност религијом.

 Арбанаси су се масовно исламизирали у 16 в., имали су више утицаја у Османском царству него потомци јужних Словена, посебно у каснијем периоду, али немају јужни Словени да се ухвате за нешто из пред-абрахамске фазе као што Арбанаси имају/имали канун. А данас јесу ли Албанци "османофили", је ли се нарочито ослањају на Турску? Не.

 Данас једна вјера, сутра друга, прекосутра трећа, а закосутра четврта али закони части које претходно не нуди су трајна категорија, као и гени. :D

 Да Словени немају ту "искру" показује и исток. Толики простор, а тек се "ред увео" доласком Швеђана/Викинга тј. Руса. Ко познаје ту културу зна да су и код њих некад били на снази закони умногоме слични албанским. Пали су у други план, али су оставили трага у израженој флексибилности Скандинаваца. И само да се осврнем на неке раније коментаре (мислим Драјвер, Милош..), не извире то из "медитеранске" културе већ примарно из индоевропског коријена.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #27 послато: Децембар 21, 2021, 11:11:25 пре подне »
Мала дигресија кад се већ толико отишло у идентитете и њихову условљеност религијом.

 Арбанаси су се масовно исламизирали у 16 в., имали су више утицаја у Османском царству него потомци јужних Словена, посебно у каснијем периоду, али немају јужни Словени да се ухвате за нешто из пред-абрахамске фазе као што Арбанаси имају/имали канун. А данас јесу ли Албанци "османофили", је ли се нарочито ослањају на Турску? Не.

 Данас једна вјера, сутра друга, прекосутра трећа, а закосутра четврта али закони части које претходно не нуди су трајна категорија, као и гени. :D

 Да Словени немају ту "искру" показује и исток. Толики простор, а тек се "ред увео" доласком Швеђана/Викинга тј. Руса. Ко познаје ту културу зна да су и код њих некад били на снази закони умногоме слични албанским. Пали су у други план, али су оставили трага у израженој флексибилности Скандинаваца. И само да се осврнем на неке раније коментаре (мислим Драјвер, Милош..), не извире то из "медитеранске" културе већ примарно из индоевропског коријена.

Само што се и тај "канун" у пракси кршио чешће него што ми мислимо. У суштини се код Албанаца на крају све сведе на голи опортунизам, као и лако "прескакање" из једне у другу религију. Наводим пример из чланка Уроша Шешума: "Историјска основа приповедака Чудни подвижник, Вујка Белошева и Маниташко котило Григорија Божовића":

"Године 1895. помињани Благоје, тада кмет Велике Хоче, враћао се из Призрена у друштву са Џемом, својим суседом, Успут су се срели Доњу (Рамшића-Ромшића) и Шиту, сина Ајдића убијеног од Благојеве руке 29 година раније. Џема се испред Хоче растао са Благојем, који је мислио да нема разлога за бригу због сусрета, јер је по арбанашким обичајима приликом умира крви и плаћања крвнине, поштована личност из јаког братства, такозвани дорзон, постајао јемац бесе да се оштећени који је примио новац неће светити. Евентуална освета оштећеног значила би удар на част дорзона и он је био дужан да изгредника убије, чиме би породица вероломника упала у ново коло крвне освете и то двоструке.По растанку Благоје са Џемом, Шита и Осман су код места Шиловрта пуцали на Благоја. Маниташевић је погинуо од Османове пушке, што је изгледа био покушај избегавања освете дорзона и његовог братства Ајдићима. Чувши пуцањ Џема је дотрчао до Шиловрта. Сувише касно да одбрани Благоја, али је смртно ранио саучесника у убиству, Ајдића, чиме је последњи, уколико Џема није био дорзон, своју породицу довео у сукоб са три фамилије."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #28 послато: Децембар 22, 2021, 12:54:51 пре подне »
Само што се и тај "канун" у пракси кршио чешће него што ми мислимо. У суштини се код Албанаца на крају све сведе на голи опортунизам, као и лако "прескакање" из једне у другу религију. Наводим пример из чланка Уроша Шешума: "Историјска основа приповедака Чудни подвижник, Вујка Белошева и Маниташко котило Григорија Божовића":

 Мада и у том случају је убица био Осман, тј да је био покушај избјегавања избегавања освете дорзона.

 Занимљиво о конверзији код Јовићевића у књизи "Малесија"

Малисоре није дијелила вјера. у Грудама има повише мухамеданаца, а нешто и у Хотима и НИкчима. Диношани мухамеданци, па сви Груде мухамеданске вјере из Владања, Врања, Тузи и Кодробудена, припадају барјаку грудском, па се, удружени са браћом католичке вјере, боре противу везира и Турака; мухамеданци из Груда сарађују при оправљању и повећању цркве свог племена. Промијена вјере није усколебала племенске осјећаје. Католици Хоти трпе за барјактара мухамеданца, чије је братство веома малено. Ово је доста учинило да се Малесија сачува до данас у племенској чистоћи. И Малисори католици нијесу никад били опасни за турску власт у овим крајевима, ато власти и нијесу распиривале мржњу мухамеданаца према кактолицима.

 О оном хотском барјактару, који се потурчио, сви Хоти причају с пијететом; не замјерају му. што је превјерио, када је својим витештвом нанио Хотима славу, и првјенство међу малисорским племенима. Он је данас легендарна личност


 Може се видјети у дефтерима, присуство муслимана у бројним влашким заједницама унутар Босанског санџака, који су дакле и даље остајали власи и плаћали филурију. И ту додуше постоји фактор користољубља јер су често они истакнути, кнезови, примићури, тимарлије. Али ипак наставили су живјети и даље унутар заједнице.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #29 послато: Децембар 22, 2021, 01:29:49 пре подне »
на  исламизованим Србима, Грцима и Бугарима којих су пуни босански градови у 15. вијеку, 

 Ово је потцијењен елемент о коме мало ко говори. Они су углавном држали тимаре као посадници тврђава, а врло често их има више на једном тимару па код малобројних села и чине значајнији проценат.

 Занимљиви су ови R-Y4364 родови из Тршћа, за два се каже да су старинци, а два из Коње. У дефтеру 1468/69 као посадник Врандука се помиње заједно са још тројицом других посадника и Иваз из Егирда, који се налази западно од Коње. И њихов тимар је обухватао три села од којих је управо једно и Тршће. Обзиром да постоји и предање да су одавно ту могли би бити у вези с овим тимарником.

 Јавља се ту и посадника "Маџара" и "Влаха" тј. мустахфиза из Мађарске и Влашке.

 А иста појава се среће и у дефтеру Херцеговачког санџака из 1477.

 Неке гране, нпр. E-A9739 (која је разноврсна доста источније), затим знам један резултат из Малог Зворника, сродан администратору Бугарског пројекта (E-BY4914) који је врло близак и сугурно повезан у максимум 4-5 вијекова с њим, као и разне друге могу бити дио те приче.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #30 послато: Децембар 24, 2021, 05:25:27 поподне »
Питање национиалних идентитета код јужних словена је геополитичко питање великих држава. Бар је нама који се бавимо овом науком јасно да на штокавском говорном подручју живи више-мање један народ. На разликама инсистирају они који имају политичке аспирације на овом простору. Аустроугарска је на Балкану посејала много зла због кога су пале стотине хиљада живота а врло вероватно ће падати и у будућности.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #31 послато: Децембар 26, 2021, 03:51:45 поподне »
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1OsAy-5BiJzGcHTEtF-00FYJsjwM&ll=44.17596002714324%2C18.102591475367927&z=8
Bošnjački DNK projekat I2a R1a
https://ibb.co/VqRhxqf


Bošnjački DNK projekat E1b G J1 J2 R1b
https://ibb.co/Xxdb8PL


https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=15eWMKkKhI-eAyJstlDag0FTwU9tuRrGS&ll=43.86714567539832%2C18.607564281035213&z=6
Bošnjački DNK projekat autosomalna genetika
https://ibb.co/SQNBjC9


Cosicu, имаш ли какву сугестију како да уклоним ове резултате са мапе. Како сам улазио и чекирао R1a i I2a у Сарајеву, резлтати мимћ се дада приказују када год уђем у мапу града  :-\

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #32 послато: Децембар 26, 2021, 07:55:40 поподне »
Cosicu, имаш ли какву сугестију како да уклоним ове резултате са мапе. Како сам улазио и чекирао R1a i I2a у Сарајеву, резлтати мимћ се дада приказују када год уђем у мапу града  :-\
Не знам, можда је проблем са подешавањима интернет претраживача или Google налогом.

Ван мреже saledelagano

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #33 послато: Децембар 26, 2021, 08:44:50 поподне »
Питање национиалних идентитета код јужних словена је геополитичко питање великих држава. Бар је нама који се бавимо овом науком јасно да на штокавском говорном подручју живи више-мање један народ. На разликама инсистирају они који имају политичке аспирације на овом простору. Аустроугарска је на Балкану посејала много зла због кога су пале стотине хиљада живота а врло вероватно ће падати и у будућности.

+ osmanlije x2 najmanje
Београд, Рељан, Трејак, Turija (прешевска моравица)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #34 послато: Децембар 26, 2021, 09:06:09 поподне »
Морам овдје поставити онај познати цитат Меше Селимовића о БХ муслиманима. То пише човјек који описује и себе тим ријечима на неки начин и који свакако воли народ о коме пише. Веома тачне и веома језгровите ријечи.

„Најзамршенији људи на свијету. Ни са ким историја није направила такву шалу као са нама. До јуче смо били оно што данас хоћемо да заборавимо. Али нисмо постали ни нешто друго. Стали смо на пола пута, забезекнути. Не можемо више никуд. Отргнути смо, а нисмо прихваћени. Као рукавац што га је бујица одвојила од мајке ријеке, и нема више ни тока ни ушћа, сувише мален да буде језеро, сувише велик да га земља упије. С нејасним осјећањем стида због поријекла, и кривице због отпадништва, нећемо да гледамо уназад, а немамо куд да гледамо унапријед, зато задржавамо вријеме, у страху од ма каквог ријешења. Презиру нас и браћа и дошљаци, а ми се бранимо поносом и мржњом. Хтјели смо да се сачувамо а тако смо се изгубили, да више не знамо ни шта смо. Несрећа је што смо завољели ову своју мртвају и нећемо из ње. А све се плаћа па и ова љубав“.
« Последња измена: Децембар 26, 2021, 09:08:33 поподне drajver »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #35 послато: Децембар 26, 2021, 11:33:23 поподне »
Морам овдје поставити онај познати цитат Меше Селимовића о БХ муслиманима. То пише човјек који описује и себе тим ријечима на неки начин и који свакако воли народ о коме пише. Веома тачне и веома језгровите ријечи.

„Најзамршенији људи на свијету. Ни са ким историја није направила такву шалу као са нама. До јуче смо били оно што данас хоћемо да заборавимо. Али нисмо постали ни нешто друго. Стали смо на пола пута, забезекнути. Не можемо више никуд. Отргнути смо, а нисмо прихваћени. Као рукавац што га је бујица одвојила од мајке ријеке, и нема више ни тока ни ушћа, сувише мален да буде језеро, сувише велик да га земља упије. С нејасним осјећањем стида због поријекла, и кривице због отпадништва, нећемо да гледамо уназад, а немамо куд да гледамо унапријед, зато задржавамо вријеме, у страху од ма каквог ријешења. Презиру нас и браћа и дошљаци, а ми се бранимо поносом и мржњом. Хтјели смо да се сачувамо а тако смо се изгубили, да више не знамо ни шта смо. Несрећа је што смо завољели ову своју мртвају и нећемо из ње. А све се плаћа па и ова љубав“.

Drajveru, taj citat smo mi svi vidjeli 999 puta (namjenski od Srba) da je vec postalo izlizano. To nije nikakav naucni dokument o etnogenezi Bosnjaka vec licni stav pisca koji nije ni akademik niti cak historicar. Mesa Selimovic je bio Srbin i njega niko ni ne smatra Bosnjakom. Ne znam zasto nazor utovaras tu odvratnu propagandu u svakom tvom postu. Vjerujem da nisi na forumu da bi i opsovao po neku. Stvarno su tvoji komentari malo do nikako korisni na ovoj temi, za razliku od svih ostalih koji imaju svoje vidjenje situacije, al ne koriste se izlizanom i beskorisnom tematikom. Ocigledno da ti ovdje ne pises u naucnoj svrhu vec u politicku. I u katedrali u Sarajevu pise da su je sagradili Bosnjaci katolici, imas slike na internetu. To sto ti pises jenu rangu ovog argumenta.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #36 послато: Децембар 27, 2021, 02:36:50 пре подне »
Drajveru, taj citat smo mi svi vidjeli 999 puta (namjenski od Srba) da je vec postalo izlizano. To nije nikakav naucni dokument o etnogenezi Bosnjaka vec licni stav pisca koji nije ni akademik niti cak historicar. Mesa Selimovic je bio Srbin i njega niko ni ne smatra Bosnjakom.
Сведени данас на две велике долине и једну изоловану енклаву и даље сте слепи пред очима, толико да се и Меше одричете, једног од највећих књижевника не само Босне већ и бивше Југославије, а Меша се никад није одрекао Босне: "Босна је моја велика љубав и моја повремена болна мржња. Безброј пута сам покушавао да побјегнем од ње и увијек остајао, иако није важно гдје човјек физички живи. Босна је у мени као крвоток". Није проблем што се он није борио за неку твоју националну ствар, проблем је у теби и сличнима теби, који на Србе у БиХ и даље гледате као на неке "рајетине", тек на нешто значајније од домаћих животиња, а то не пролази. Нити ће вам икад такав однос према Србима проћи, као и у мањој мери према Хрватима. Док то не схватиш, џаба и твоје ћирилично писмо на овом форуму којим се повремено служиш, док те неко не наљути.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #37 послато: Децембар 27, 2021, 03:24:43 пре подне »
Mesa Selimovic danas u Tuzli ima svoj spomenik u centru grada, gimnazija se zove po njemu ali kada se udje dublje u polemiku sa donekle liberalnim Bosnjacima u Tuzli oni smatraju da je Mesa bio projekat tajnih službi u Beogradu. Tu svaka trezvena rasprava se završava. I njegov autobiografski osvrt na svoje porijeklo oni smatraju projektom tajnih službi.
Odrastao sam stotinu metara od Mesine rodne kuće i još ko dijete sam prvo počeo citati njega.

"Potičem iz muslimanske porodice iz Bosne, a po nacionalnoj pripadnosti sam Srbin. Pripadam srpskoj literaturi, dok književno stvaralaštvo u Bosni i Hercegovini, kome takođe pripadam, smatram samo zavičajnim književnim centrom, a ne posebnom književnošću srpskohrvatskog jezika. Jednako poštujem svoje poreklo i svoje opredeljenje, jer sam vezan za sve ono što je odredilo moju ličnost i moj rad. Svaki pokušaj da se to razdvaja, u bilo kakve svrhe, smatrao bih zloupotrebom svog osnovnog prava zagarantovanog Ustavom.“
Mesa Selimovic


Ван мреже wiola

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 75
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #38 послато: Децембар 27, 2021, 09:38:41 пре подне »
Drajveru, taj citat smo mi svi vidjeli 999 puta (namjenski od Srba) da je vec postalo izlizano. To nije nikakav naucni dokument o etnogenezi Bosnjaka vec licni stav pisca koji nije ni akademik niti cak historicar. Mesa Selimovic je bio Srbin i njega niko ni ne smatra Bosnjakom. Ne znam zasto nazor utovaras tu odvratnu propagandu u svakom tvom postu. Vjerujem da nisi na forumu da bi i opsovao po neku.

Ја верујем да је неко "хаковао" Hodidjed-ов налог :-), јер никако ми оваква порука не иде са досадашњим постовима, и духом толеранције за различитости у Босни, који сам кроз њих до сада осетио.

Што се тиче Меше, просто невероватно ми делује да неко хоће да га се одрекне, и морам приметити колико је то различито од приступа Хрвата, па они нам Теслу присвајају, иако немају апсолутно баш никаквог основа.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 09:43:19 пре подне wiola »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #39 послато: Децембар 27, 2021, 09:40:14 пре подне »
Сведени данас на две велике долине и једну изоловану енклаву и даље сте слепи пред очима, толико да се и Меше одричете, једног од највећих књижевника не само Босне већ и бивше Југославије, а Меша се никад није одрекао Босне: "Босна је моја велика љубав и моја повремена болна мржња. Безброј пута сам покушавао да побјегнем од ње и увијек остајао, иако није важно гдје човјек физички живи. Босна је у мени као крвоток". Није проблем што се он није борио за неку твоју националну ствар, проблем је у теби и сличнима теби, који на Србе у БиХ и даље гледате као на неке "рајетине", тек на нешто значајније од домаћих животиња, а то не пролази. Нити ће вам икад такав однос према Србима проћи, као и у мањој мери према Хрватима. Док то не схватиш, џаба и твоје ћирилично писмо на овом форуму којим се повремено служиш, док те неко не наљути.

Пишем ћирилицом претпостављајући да је стандардизована на овом форуму, и гледам то као вид поштовања, за разлику од неких, чији су коментари излив мржње, а Драјверу само фали по још која псовка у тексту према Бошњацима да би употпунио своје мисли. И нисмо се ми одрекли Меше, већ се Меша одрекао нас. По мени је коректнији човјек Емир Кустурица, који је, у своје име опредијелио се за свој идентиет али га не намећући другима, него они који покушавају "освијестити" остатак народа, од којих постоји дио чији преци никад ни нису прихватили светосавље као симбол и утемељење српства, посебно се то односи на Бошњаке средње Босне, Коњица и околице, те дијелом Источне Босне. Неки од Бошњака немају исту прошлост као Кустурица и Селимовић, па је сасвим нетачно понашати се као бот и цитирати њихове личне ставове и осјећања у сврху мржње и покушавања националне деструкције неког народа. Меша Селимовић се декларисао као Србин из Босне, и нека тако му и остане. А не форсирати идеју као "Меша је паметан па је зато се опредјелио да буде Србин, а сви су остали будалетине". Како уопште мислиш да се неко неће љутити на такву реторику?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #40 послато: Децембар 27, 2021, 09:43:10 пре подне »
Одрекао се одрицања од својих предака.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #41 послато: Децембар 27, 2021, 09:43:16 пре подне »
 Свашта се у међувремено десило
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 09:45:29 пре подне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #42 послато: Децембар 27, 2021, 09:52:04 пре подне »
Ја верујем да је неко "хаковао" Hodidjed-ов налог :-), јер никако ми оваква порука не иде са досадашњим постовима, и духом толеранције за различитости у Босни, који сам кроз њих до сада осетио.

Што се тиче Меше, просто невероватно ми делује да неко хоће да га се одрекне, и морам приметити колико је то различито од приступа Хрвата, па они нам Теслу присвајају, иако немају апсолутно баш никаквог основа.

Меша Селимовић се изјаснио као припадник Српског народа, писац Српске књижевности из Босне и Херцеговине. Нити га осуђује неко нити га се одриче. Него једноставно та његова мањкавост националног осјећања не мора да значи да је сви имају, нити уопште нешто доказује. Сигурно да су његова дјела врхунска и да требају остати жива у Босни, али и да се на њега гледа искључиво као одличног писца, а не као на научника који је, ето једини паметан у муслимана, а сви су остали луђаци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #43 послато: Децембар 27, 2021, 09:55:09 пре подне »
Пишем ћирилицом претпостављајући да је стандардизована на овом форуму, и гледам то као вид поштовања, за разлику од неких, чији су коментари излив мржње, а Драјверу само фали по још која псовка у тексту према Бошњацима да би употпунио своје мисли. И нисмо се ми одрекли Меше, већ се Меша одрекао нас. По мени је коректнији човјек Емир Кустурица, који је, у своје име опредијелио се за свој идентиет али га не намећући другима, него они који покушавају "освијестити" остатак народа, од којих постоји дио чији преци никад ни нису прихватили светосавље као симбол и утемељење српства, посебно се то односи на Бошњаке средње Босне, Коњица и околице, те дијелом Источне Босне. Неки од Бошњака немају исту прошлост као Кустурица и Селимовић, па је сасвим нетачно понашати се као бот и цитирати њихове личне ставове и осјећања у сврху мржње и покушавања националне деструкције неког народа. Меша Селимовић се декларисао као Србин из Босне, и нека тако му и остане. А не форсирати идеју као "Меша је паметан па је зато се опредјелио да буде Србин, а сви су остали будалетине". Како уопште мислиш да се неко неће љутити на такву реторику?

Нема ту никаквог говора мржње. Није поента у томе да ли се Меша изјашњавао као Србин, или муслиман, већ се треба се некад фокусирати на оно што је речено (а не обавезно ко је рекао). Поента је да је у том говору погођена суштина. БиХ муслимани јесу идентитетски неснађени и у том идентитетском мраку, понос и мржња јесу једино што их одржава, нажалост. Али ми је са друге стране сасвим јасно зашто се муслимани данас толико опиру томе.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 09:58:09 пре подне Небојша »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #44 послато: Децембар 27, 2021, 10:05:35 пре подне »
Нема ту никаквог говора мржње. Није поента у томе да ли се Меша изјашњавао као Србин, или муслиман, већ се треба се некад фокусирати на оно што је речено (а не обавезно ко је рекао). Поента је да је у том говору погођена суштина. БиХ муслимани јесу идентитетски неснађени и у том идентитетском мраку, понос и мржња јесу једино што их одржава, нажалост. Али ми је са друге стране сасвим јасно зашто се муслимани данас толико опиру томе.

Донекле, али ту има и других разлога који нису суштина Мешиних тврдњи. Малобројност, стабилан политички и национални концепт сусједних држава, комоликован хисторијски процес у самој земљи, мањак интелектуалне елите непосредно послије османског царства. И да, није мржња разлог постојања Бошњака. Народ се једноставно тако осјећа, без да је икаква мржња узрок тога.

Ван мреже wiola

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 75
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #45 послато: Децембар 27, 2021, 10:18:26 пре подне »
Меша Селимовић се изјаснио као припадник Српског народа, писац Српске књижевности из Босне и Херцеговине. Нити га осуђује неко нити га се одриче. Него једноставно та његова мањкавост националног осјећања не мора да значи да је сви имају, нити уопште нешто доказује. Сигурно да су његова дјела врхунска и да требају остати жива у Босни, али и да се на њега гледа искључиво као одличног писца, а не као на научника који је, ето једини паметан у муслимана, а сви су остали луђаци.

Ја на Мешу гледам као човјека из Босне, великог интелектуалца, који је добро познавао осјећања народа, имао исте дилеме (као о остали људи), размишљао о њима и своја размишљања забележио.
Свакао да нико не мисли да је неко ту луд, живот и реалност су сурови,  дијалог нам је преко потребан, а крви ће свакако бити, јер не верујем да имамо капацитета да прихватимо једни друге у Босни, и да дамо једни другима право да постојимо и сами одлучујемо о својим судбинама.
Мени сметају крајности, поброник сам мишљења да се у сваком човеку одвија унутрашња борба између различитих ставова и да у зависности од животних ситуација и људске доби неки од њих ће бити доминантнији.
Другим речима мишљења сам да у сваком из Босне чучи Меша, само је питање колико су други ставови (идеје) јаки.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 10:27:52 пре подне wiola »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #46 послато: Децембар 27, 2021, 10:53:34 пре подне »
Пишем ћирилицом претпостављајући да је стандардизована на овом форуму, и гледам то као вид поштовања, за разлику од неких, чији су коментари излив мржње, а Драјверу само фали по још која псовка у тексту према Бошњацима да би употпунио своје мисли.

Ово што ти пишеш је управо оно што сам поменуо пар постова изнад

Међутим они те измишљене наративе намећу другима као неко мјерило толерантности према муслиманима. Ако нећеш да назовеш муслимане Бошњацима или њихов језик босански, већ си по том мјерилу националиста и мрзиш муслимане.

И поред прилично негативних личних искустава у протеклом рату, никад нисам мрзио,а нити данас мрзим бх муслимане. Напротив, са тим народом сам одрастао и дружио се кроз читаво своје дјетињство и сматрам да их познајем у просјеку  боље од просјечног Србина. И данас имам доста пријатеља међу њима, а имам их и у широј фамилији. Тако да никако не стоји твоја тврдња о некаквим изливима мржње према муслиманима. Разумијем и осјећам њихову идентитетску трагедију, покушавам се ставити и у њихову позицију, али то не значи да их морам подржавати у заблудама само да би се они осјећали боље и да би ме похвалили као толерантног. О каквим се заблудама и идентитетским лутањима ради, довољно је поменути само да су у непуних 100 година уназад били и: и Турци и богумили и Готи и најчистији Словени и Илири и "хрватско цвијеће" и добри Бошњани и ко зна шта још. Све, само не Срби.

Меша је својим цитатом, опет по мом мишљењу, веома језгровито изложио суштину ствари, зато сам и пренио тај цитат. Знам да је цитат излизан. Ипак, у неколико реченица је описао нешто о чему бисмо овдје  могли нашироко разглабати. И у реду, ти се не слажеш са тим што је написао, не мислим те убјеђивати у супротно, али допусти другима да имају своје мишљење, а да их одмах по аутоматизму не оптужиш за мржњу.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 11:17:02 пре подне drajver »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #47 послато: Децембар 27, 2021, 11:32:09 пре подне »
Ово што ти пишеш је управо оно што сам поменуо пар постова изнад

И поред прилично негативних личних искустава у протеклом рату, никад нисам мрзио,а нити данас мрзим бх муслимане. Напротив, са тим народом сам одрастао и дружио се кроз читаво своје дјетињство и сматрам да их познајем у просјеку  боље од просјечног Србина. И данас имам доста пријатеља међу њима, а имам их и у широј фамилији. Тако да никако не стоји твоја тврдња о некаквим изливима мржње према муслиманима. Разумијем и осјећам њихову идентитетску трагедију, покушавам се ставити и у њихову позицију, али то не значи да их морам подржавати у заблудама само да би се они осјећали боље и да би ме похвалили као толерантног. О каквим се заблудама и идентитетским лутањима ради, довољно је поменути само да су у непуних 100 година уназад били и: и Турци и богумили и Готи и најчистији Словени и Илири и добри Бошњани и ко зна шта још. Све, само не Срби.

Меша је својим цитатом, опет по мом мишљењу, веома језгровито изложио суштину ствари, зато сам и пренио тај цитат. Знам да је цитат излизан. Ипак, у неколико реченица је описао нешто о чему бисмо овдје  могли нашироко разглабати. И у реду, ти се не слажеш са тим што је написао, не мислим те убјеђивати у супротно, али допусти другима да имају своје мишљење, а да их одмах по аутоматизму не оптужиш за мржњу.

Nije nuzno nikome tvoje priznanje Bosnjaka, da bi se neko osjecao bolje. Narod je pod tim imenom legitimno priznat u svijetu, a i bosanski jezik je prihvacen od vecine populacije. Interesantna je cinjenica, da za razliku od nacionalnog imena, od svake stare nane do svakog starog dede, svi vele da pricaju "bosanskim" iako su rodjeni u vrijeme srpskohrvatskog, i to fakticki misljenje i Bosanaca, i Bosnjaka i Muslimana sa velikim M. Za razliku od odstupanja koja se desavaju pri nacionalnoj odrednici (danas manje, ali idalje postoji), u jezickom smislu vlada jedinstvo medju nama. Porodicni narativi bosanskog jezika nikad ni nisu dolazili u pitanje. Iako tebi to mozda zvuci nepojmljivo, da, zaista, u muslimanskim familijama se i u Jugoslaviji jezik nazivao bosanskim iako defacto nije postojao u drzavi. Srpskohrvatski je bio onaj sluzbeni, koji je jedini i bio priznat. Mnogo dublje to seze i nije to bas crno na bijelo kako se srpskim familijama iz Bosne cini.

Sto se tice porijekla, o tome se da nasiroko pricati. Sta znaci Srbin tada, jesu li Vlasi Srbi tada, koliko je srpski ustanak uticao na Bosnjack etnos, tj. koliko su te izbjeglice uopste doprinijele genezi... itd.. itd


Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #48 послато: Децембар 27, 2021, 11:46:56 пре подне »
Razlog zbog kojeg sam ja rekao da siris mrznju je taj sto ti nisi naglasio da je to tvoje misljenje u prethodnom postu, vec si ti vjerovatno u glavi utvrdio a i plasirao u svrhu nametanja citat Mese Selimovica kao okosnicu Bosnjackog identiteta, sto uopste se ne mora uzimati kao sveto slovo. Kao u smislu "eto on je poznati musliman, sigurno je covjek dobro opisao Bosnjake."
Uzgred, Mesa Selimovic je bio knjizevnik u cijem se periodu, neposredno prije njega su stvarana velika dijela srpskih knjizevnika, sto ga je dijelom dovelo do toga da sebe pronadje tu, zajedno sa njima. I ja i to razumijem. Posebno kada je tad vladala samo jedna i jedina historiografija bez ikakvih alternativnih mogucnosti.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #49 послато: Децембар 27, 2021, 11:50:54 пре подне »
Šta sve čitam ovde. Deluje neozbiljno..
Zašto se ne drži literature i genetike, pa bi se jasno videlo ko su današnji Bošnjaci.Čovek mora biti u ozbiljnoj negaciji da to ne može da vidi.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #50 послато: Децембар 27, 2021, 12:11:11 поподне »
Šta sve čitam ovde. Deluje neozbiljno..
Zašto se ne drži literature i genetike, pa bi se jasno videlo ko su današnji Bošnjaci.Čovek mora biti u ozbiljnoj negaciji da to ne može da vidi.

Eh, za genetske odrednice, posebno one I2 trebaju SNP-ovi. A jasno je valjda da u srednjoj Bosni ima grana (posebno onih R1a) kojih nema ne samo u Srbiji, nego reko bih medju Srbima.

Идаље је јасно да већина узорака са доста подручја БиХ фали, тако да се прецизни просјеци по подручјима не могу скроз ни одредити.


Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #51 послато: Децембар 27, 2021, 12:22:55 поподне »
Eh, za genetske odrednice, posebno one I2 trebaju SNP-ovi. A jasno je valjda da u srednjoj Bosni ima grana (posebno onih R1a) kojih nema ne samo u Srbiji, nego reko bih medju Srbima.

Идаље је јасно да већина узорака са доста подручја БиХ фали, тако да се прецизни просјеци по подручјима не могу скроз ни одредити.

Apsolutno su retki takvi slučajevi da kod Bošnjaka ima nekih podgrana kojih kod Srba nema.Kroz sve analize kada je genetika u pitanju mi jasno vidimo da se radi o istom narodu istog jezika koji spada u jednu štokavsku celinu, kada je PH908 u pitanju tu je tek sve poprilično jasno. Sve se to jako dobro poklapa sa npr franačkim analima, pa i donekle porfirogenitom.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #52 послато: Децембар 27, 2021, 12:28:41 поподне »
Здраво Hodidjed и драго ми је што учествујеш и дискусији. Само бих те замолио да поштујеш друге на овом форуму и да свеје наводе поткрепљујеш неком историјским доказима. Сви ми имамо другачија виђања и другачији поглед на свет. Ви као Бошњак не можете видети историју исто као што видимо ми на пример Срби или Хрвати итд, мислим на нас лаике. Имали смо много дискусија на ову тему о којом сада расправљамо и мислим да је сувишно више и овде и било где покушати једни другима говорити ко су Срби, ко Бошњаци, ко је мањи ко је већи, да ли постоји Бошњачки језик или не, да ли неко из Тутина или Плава може бити Бошњак или не, можда смо ми сви Бошњаци итд итд и мислим да би се требало вратити на тему и да не замарамо више ни Бошњаке ни Србе ни Ванземаљце који ово читају. Ајде да се бавимо генетиком, историјом поридица, родословљем па ће нам ваљда све то дати неки одговоре, а на овом форуму имате доста тема о Бошњацима а и расправа па тамо можете читати о томе.
Ако можете да нам напишете рецимо ваше порекло и да ли сте тестирани и које сте резултате добили и ваше претпоставке о даљем пореклу?

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #53 послато: Децембар 27, 2021, 12:48:37 поподне »
Здраво Hodidjed и драго ми је што учествујеш и дискусији. Само бих те замолио да поштујеш друге на овом форуму и да свеје наводе поткрепљујеш неком историјским доказима. Сви ми имамо другачија виђања и другачији поглед на свет. Ви као Бошњак не можете видети историју исто као што видимо ми на пример Срби или Хрвати итд, мислим на нас лаике. Имали смо много дискусија на ову тему о којом сада расправљамо и мислим да је сувишно више и овде и било где покушати једни другима говорити ко су Срби, ко Бошњаци, ко је мањи ко је већи, да ли постоји Бошњачки језик или не, да ли неко из Тутина или Плава може бити Бошњак или не, можда смо ми сви Бошњаци итд итд и мислим да би се требало вратити на тему и да не замарамо више ни Бошњаке ни Србе ни Ванземаљце који ово читају. Ајде да се бавимо генетиком, историјом поридица, родословљем па ће нам ваљда све то дати неки одговоре, а на овом форуму имате доста тема о Бошњацима а и расправа па тамо можете читати о томе.
Ако можете да нам напишете рецимо ваше порекло и да ли сте тестирани и које сте резултате добили и ваше претпоставке о даљем пореклу?

Поздрав Неродимац.

Ја сам поријеклом из једног необичног села у близини Бјелашнице - Лукомир. Идентитет имена и презимена бих задржао за себе, а што се тиче тестирања, одрадио сам само Y-12 и према томе једино што је познато је да сам I-P37. Надам се да ћу у будућности продубити анализу. У Лукомиру је већина становништва било под наводницима домородачко због поприличне изолованости али постоје приче и о неким миграцијама у то подручје, у некој минималној мјери.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #54 послато: Децембар 27, 2021, 02:56:53 поподне »
Поздрав Неродимац.

Ја сам поријеклом из једног необичног села у близини Бјелашнице - Лукомир. Идентитет имена и презимена бих задржао за себе, а што се тиче тестирања, одрадио сам само Y-12 и према томе једино што је познато је да сам I-P37. Надам се да ћу у будућности продубити анализу. У Лукомиру је већина становништва било под наводницима домородачко због поприличне изолованости али постоје приче и о неким миграцијама у то подручје, у некој минималној мјери.

Значи, Чомор или Маслеша :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #55 послато: Децембар 27, 2021, 03:25:06 поподне »
Поздрав Неродимац.

Ја сам поријеклом из једног необичног села у близини Бјелашнице - Лукомир. Идентитет имена и презимена бих задржао за себе, а што се тиче тестирања, одрадио сам само Y-12 и према томе једино што је познато је да сам I-P37. Надам се да ћу у будућности продубити анализу. У Лукомиру је већина становништва било под наводницима домородачко због поприличне изолованости али постоје приче и о неким миграцијама у то подручје, у некој минималној мјери.

Уколико је реч о Маслешама, потврда овог резултата вероватно постоји и на 23andMe: Маслеша, Коњиц, I2-M423.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #56 послато: Децембар 27, 2021, 03:36:51 поподне »
Уколико је реч о Маслешама, потврда овог резултата вероватно постоји и на 23andMe: Маслеша, Коњиц, I2-M423.

Да ли ове Маслеше имају везе са херцеговачким Ћорлукама (раније презиме Маслеша)?

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #57 послато: Децембар 27, 2021, 03:58:18 поподне »
Свакако препоручујем надоградњу на BIG700 нашем рођаку из Босне и тиме видимо његово даље порекло и његове даље рођаке. Занимљиво је да у Босни има више православних фамилија које носе презиме Маслеша па ће бити интересантно видети да ли су они у сродству.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #58 послато: Децембар 27, 2021, 04:06:07 поподне »
Уколико је реч о Маслешама, потврда овог резултата вероватно постоји и на 23andMe: Маслеша, Коњиц, I2-M423.
Резултат истог Маслеше је јавно доступан и на Бошњачком ДНК пројекту.

Да ли ове Маслеше имају везе са херцеговачким Ћорлукама (раније презиме Маслеша)?
Нема таквог предања. Маслеша би требало да је надимачко презиме по занимању (онај који прави масло) па је сасвим могуће да је настајало независно код различитих родова. Коњичких Маслеша је некад било у селима Хамзићи (заселак Дрљајице), Дудле и Џепи, а поред Лукомира живе или их је било до последњег рата и у селима Поље Бијела и Врдоље. Иначе, презиме Маслеша у БиХ постоји код сва три народа, али је код Бошњака најзаступљеније.

Едит:
Да допуним, да се коњичке Маслеше помињу као некадашњи сточари. Из засеока Дрљајице у Хамзићима су издизали стоку на планине Бјелашницу и Бахтијевицу. Од оних што су излазили на Бјелашницу један огранак се спустио у Џепе, а од оних са Бахтијевице населили су се у Дудле.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 04:19:22 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #59 послато: Децембар 27, 2021, 04:19:40 поподне »
Резултат истог Маслеше је јавно доступан и на Бошњачком ДНК пројекту.
Нема таквог предања. Маслеша би требало да је надимачко презиме по занимању (онај који прави масло) па је сасвим могуће да је настајало независно код различитих родова. Коњичких Маслеша је некад било у селима Хамзићи (заселак Дрљајице), Дудле и Џепи, а поред Лукомира живе или их је било до последњег рата и у селима Поље Бијела и Врдоље. Иначе, презиме Маслеша у БиХ постоји код сва три народа, али је код Бошњака најзаступљеније.

Едит:
Да допуним, да се коњичке Маслеше помињу као некадашњи сточари. Из засеока Дрљајице у Хамзићима су издизали стоку на планине Бјелашницу и Бахтијевицу. Од оних што су излазили на Бјелашницу један огранак се спустио у Џепе, а од оних са Бахтијевице населили су се у Дудле.

Заборавих да прецизирам да је поменуто село Хамзићи у општини Читлук, где је муслимана Маслеша било до задњег рата, а можда их има и данас.
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 04:24:11 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #60 послато: Децембар 27, 2021, 05:04:43 поподне »
Маслеше у Дрљајићима (Хамзићи) су по причама дошли из Кокорине код Жуља (Невесиња). Други аутор сматра да су од остатка ранијег муслиманског становништва из Мостарског блата. Има и она да сами становници Дрљајића не знају ништа о свом поријеклу.
Маслеше су се бавили искључиво сточарством, и наводно поредећи их са околином припадају потурченим хришћанима, "балијама" или "траварима"(зависно од аутора). Изгонили су стоку у Лукомир на Бјелашници.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #61 послато: Децембар 27, 2021, 05:16:37 поподне »
Поменуте породице нису једине са подручја Лукомира. 1971. године живјело је 317 особа. То што пише на босанској и хрватској википедији, јасно тако и додаје да су то већинске породице те оне које су остале до дана данашњег, а не да искључиво само они потичу.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #62 послато: Децембар 27, 2021, 05:35:59 поподне »
Поменуте породице нису једине са подручја Лукомира. 1971. године живјело је 317 особа. То што пише на босанској и хрватској википедији, јасно тако и додаје да су то већинске породице те оне које су остале до дана данашњег, а не да искључиво само они потичу.

Према попису 1991. године у Лукомиру је било 156 житеља. Свих 156 припадало је двема муслиманским породицама: 130 становника породици Чомор, а 26 породици Маслеша. За период пре 1991. године не знам.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #63 послато: Децембар 27, 2021, 05:55:39 поподне »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #64 послато: Децембар 27, 2021, 05:56:59 поподне »
https://postimg.cc/0MXcsrss

Ово сам поставио због описа поменутог Чомора како је изгледа 1922. године. По том опису ми делује као чист Динарац 😃

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #65 послато: Децембар 27, 2021, 06:24:31 поподне »
Ово сам поставио због описа поменутог Чомора како је изгледа 1922. године. По том опису ми делује као чист Динарац 😃

Чомори су претежно средњег до ниског раста док Маслеше варирају. Ово говорим као познавалац доста људи са тим презименима у Сарајеву. Гледајући висину, не бих рекао да су Динарци. Оно што могу рећи за Чоморе је да имају једну необичну антрополошку карактеристику (макар већина које познајем), изразито свијетла пут и лице а исто тако изразито тамна длака. Додуше, широка је лепеза те породице данас. Све то мање више варира антрополошки. Маслеша у Сарајеву има знатно мање него Чомора данас.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #66 послато: Децембар 27, 2021, 10:17:27 поподне »
Тај фенотип је веома чест,  не знам како изгледају  жене из те породице. Чест је случај да су тамнији родитељи, а деца посебно женска буду светла.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #67 послато: Децембар 27, 2021, 11:18:12 поподне »
 Једна Чомор коју сам срео је изгледала више као пољакиња или рускиња/балтик. Плаве очи, тен свијетао, коса плава али нисам сигуран је ли природна. Али црте лоца изразито "словенске".

 То варира јако наравно.

 Не знам колико су стара та села попут Лукомира. Не превише вјероватно. На планинама попут Бјелашнице, Височице, Трескавице, Зеленгоре постоје некрополе мрамора/стећака које су највјероватније везане за влашке групе из Херцеговине које су ту љетовале. У дефтеру 1477. једна група Бурмаза је изгледа и била на Бјелашници. Власи Храбрени на Височици, и могуће Бјелашници (топоним Туховија може значити обоје).
« Последња измена: Децембар 27, 2021, 11:25:24 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #68 послато: Децембар 27, 2021, 11:40:37 поподне »
 Источнобосански дијелакат је генерално везан за муслиманску популацију тако да то јесте једна засебна лингвистичка категорија унутар штокавског језика.



 Овај дијалекат се одвојио од оног који доминира код Срба још у средњем вијеку. Срби из Крајине су лингвистички ближи Србима из западне Србије него овом дијалекту. (посљедица миграција из Старе Херцеговине). А границе између језика и дијалекта су флуидне, а посебно гдје постоје друге посебно културолошке разлике (типа вјерске) онда и дијалекти постају језици. Наравно овдје не спада Цазинска Крајина као ни Херцеговина, по овој мапи ни источна Босна (иако се тако зове).

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #69 послато: Децембар 27, 2021, 11:54:30 поподне »
Источнобосански дијелакат је генерално везан за муслиманску популацију тако да то јесте једна засебна лингвистичка категорија унутар штокавског језика.



 Овај дијалекат се одвојио од оног који доминира код Срба још у средњем вијеку. Срби из Крајине су лингвистички ближи Србима из западне Србије него овом дијалекту. (посљедица миграција из Старе Херцеговине). А границе између језика и дијалекта су флуидне, а посебно гдје постоје друге посебно културолошке разлике (типа вјерске) онда и дијалекти постају језици. Наравно овдје не спада Цазинска Крајина као ни Херцеговина, по овој мапи ни источна Босна (иако се тако зове).

По чему мислиш да је источно босански дијалект везан искључиво за Бошњаке? Мислим да и Срби који данас тамо живе не причају другачије него Сарајлије нпр.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #70 послато: Децембар 28, 2021, 12:01:42 пре подне »
Односно у преводу: Којим дијалектом се говори на Романији према овој мапи?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #71 послато: Децембар 28, 2021, 12:18:13 пре подне »
Говори се источнохерцеговачким.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #72 послато: Децембар 28, 2021, 12:23:49 пре подне »
Говори се источнохерцеговачким.

A koliko se onda govor u Sarajevu moze smatrati istocnobosanskim, danas? Jer se pretezno pod istocnobosanskim dijalektom misli na stari sarajevski dijalekt? Odnosno koliko u lingvistickom smislu je danasnji sarajevski urazlikovan od istocnohercegovackog?

Ne znam da li je u istoj mjeri kao npr. Tuzlanski.
« Последња измена: Децембар 28, 2021, 12:25:59 пре подне Hodidjed »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #73 послато: Децембар 28, 2021, 12:38:15 пре подне »
Пошто се доселило доста Бошњака из Фоче, Рогатице,  Вишеграда, Зворника и других места  данас сигурно преовлаадава источохерцеговачки дијалекат. Срби из Сарајева су увек њиме и говорили, ја лично осим оног мешања Ћ и Ч у говору нисам уочио неке веће разлике  између два народа ни пре рата.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #74 послато: Децембар 28, 2021, 12:42:15 пре подне »
Пошто се доселило доста Бошњака из Фоче, Рогатице,  Вишеграда, Зворника и других места  данас сигурно преовлаадава источохерцеговачки дијалекат. Срби из Сарајева су увек њиме и говорили, ја лично осим оног мешања Ћ и Ч у говору нисам уочио неке веће разлике  између два народа ни пре рата.

Na to sam i aludirao. Ali mislim da je nerazlikovanje Č i Ć upravo osobina i jedna od razlika istocnobosanskog u odnosu na istocnohercegovacki dijalekt. Neka me neko ispravi ako nisam upravu. Mislim da se to jasno razlikuje kod istocnohercegovackog.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #75 послато: Децембар 28, 2021, 12:43:06 пре подне »
По чему мислиш да је источно босански дијалект везан искључиво за Бошњаке? Мислим да и Срби који данас тамо живе не причају другачије него Сарајлије нпр.

 Рекао сам "генерално" јер има доста Хрвата који говоре тим дијалектом. Но тај дијалекат је чини се неки насљедник босанског средњевјековног говора.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #76 послато: Децембар 28, 2021, 12:47:58 пре подне »
То неразликовање Ћ и Ч зависи и код самих сарајевских Бошњака, више је заступљено по махалама, али да генерално је одлика источнобосанског дијалекта којим се прича и код Хрвата Средње Босне.  Данас је то све измешано у Сарајеву, има и зетско-рашког дијалекта из Санџака.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #77 послато: Децембар 28, 2021, 12:52:00 пре подне »
То неразликовање Ћ и Ч зависи и код самих сарајевских Бошњака, више је заступљено по махалама, али да генерално је одлика источнобосанског дијалекта којим се прича и код Хрвата Средње Босне.  Данас је то све измешано у Сарајеву, има и зетско-рашког дијалекта из Санџака.

Da, zato sto po mahalama i jeste vecinski starinsko stanovnistvo. A po urbanim dijelovima dosta manje. Ne mislim ds je zetsko-raski u sarajevu od velikog znacaja, u odnosu na isroxnohercegovacki naprimjer. Zetsko-raski vec podobro odskace od sarajevskog "majnstrima".

Tj. Sandzacki govor je lako prepoznatljiv, i sigurno ces biti pitan odakle si  :)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #78 послато: Децембар 28, 2021, 12:56:58 пре подне »
Брзо се  са зетско-рашког пређе  на домицијелни сленг.  Ја сам имао другара у војсци са Бистрика, причао је као славуј, могао да предаје као професор, то је све ствар говора у породици и  саме личне одлуке.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #79 послато: Децембар 28, 2021, 01:11:40 пре подне »
Брзо се  са зетско-рашког пређе  на домицијелни сленг.  Ја сам имао другара у војсци са Бистрика, причао је као славуј, могао да предаје као професор, то је све ствар говора у породици и  саме личне одлуке.

Па не велим да није тако, само да је тешко рећи да ће зетско-рашки преовладати код сарајлија, већ да ће управо источнобосански, евентуално источнохерцеговачки (ако живи у Вогошћи или Илиџи) преовладати.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #80 послато: Децембар 28, 2021, 01:16:09 пре подне »
Како се говори на Лукомиру, то је близу Коњица где источнохерцеговачки и делова Сарајева одакле  долази талас источнобосанског дијалекта?

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #81 послато: Децембар 28, 2021, 01:36:14 пре подне »
Како се говори на Лукомиру, то је близу Коњица где источнохерцеговачки и делова Сарајева одакле  долази талас источнобосанског дијалекта?

Mislim da se u osnovi radi o mladjem ikavskom, jer je stanovnistvo uglavnom iz tog predjela (po predanjima). Ipak je planina Bjelasnica koja se prostire i pravi dosta vecu granicu prema Sarajevu, dok prema Konjicu ne. Tako da mislim da se radi o kontaktnom dijalektu istocnohercegovackog i mladjeg ikavskog.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #82 послато: Децембар 28, 2021, 02:00:09 пре подне »
Ма Бјелашници постоји и још бошњачких села недалеко од Лукомира, али унутар Кантона Сарајево, односно општине Трново.
Напримјер, село Умољани или село Крамар.
У умољанима се напримјер налазе и једни од најстаријих нишана, с краја 15. вијека и друга по старини џамија у Босни, специфично раћена за временске прилике прилагоћене том подручју. Ту је и село Шабићи.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #83 послато: Децембар 28, 2021, 02:00:31 пре подне »
То неразликовање Ћ и Ч зависи и код самих сарајевских Бошњака, више је заступљено по махалама, али да генерално је одлика источнобосанског дијалекта којим се прича и код Хрвата Средње Босне.  Данас је то све измешано у Сарајеву, има и зетско-рашког дијалекта из Санџака.

 Ne samo to, znam po govoru rođaka s Vratnika, je i "Š" prešlo u "Ś" (novopečeno crnogorsko slovo za "Śutra"), a "Ž" u "Ź".

 Poljski ima ove suglasnike/afrikate, srpski nema, pa se Xi Jingping prevodi kao "Si", umjesto "Śi" kako se u kineskom izgovara ili kao "hs" u nekoj starijoj literaturi.
« Последња измена: Децембар 28, 2021, 02:03:46 пре подне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #84 послато: Децембар 28, 2021, 04:12:14 поподне »
Interesantna je cinjenica, da za razliku od nacionalnog imena, od svake stare nane do svakog starog dede, svi vele da pricaju "bosanskim" iako su rodjeni u vrijeme srpskohrvatskog, i to fakticki misljenje i Bosanaca, i Bosnjaka i Muslimana sa velikim M. Za razliku od odstupanja koja se desavaju pri nacionalnoj odrednici (danas manje, ali idalje postoji), u jezickom smislu vlada jedinstvo medju nama. Porodicni narativi bosanskog jezika nikad ni nisu dolazili u pitanje. Iako tebi to mozda zvuci nepojmljivo, da, zaista, u muslimanskim familijama se i u Jugoslaviji jezik nazivao bosanskim iako defacto nije postojao u drzavi. Srpskohrvatski je bio onaj sluzbeni, koji je jedini i bio priznat. Mnogo dublje to seze i nije to bas crno na bijelo kako se srpskim familijama iz Bosne cini.

У овоме вероватно има доста истине, јер ако су у околини Рожаја неки муслимани свој језик називали "бошњачким" средином 20. века, зашто не би муслимани у Босни свој језик називали "босанским" у истом периоду. У селу Грахово код Рожаја живе муслимани Мурићи, који су пореклом из албанског племена Клименти. Ево шта је Милисав Лутовац записао (наводници су његови):
Сви Мурићи у Грахову говоре само српски "бошњачки".

Реч "српски" је Лутовац додао не би ли прецизирао да су ови исламизовани Албанци говорили истим језиком (српским) као њихове комшије, који су претежно исламизовани Срби из Куча. Међутим, и Кучима и Климентима у овом крају је главни идентитет постао верски, а у мањој мери регионално-политички (припадност Босанском пашалуку), док је свест о српском односно албанском пореклу потпуно нестала као (из њиховог угла) небитна јер не утиче на друштвени статус. То што су свој језик назвали "бошњачким" само показује колико је небитно како муслимани називају свој језик када је у питању њихово етничко порекло, а чак не говори ни о томе којим заправо језиком говоре. Може се тај језик звати турским, бошњачким, босанским, како год - само је битно да се не зове исто као језик комшија Срба, под којима нису подразумевали етничку групу (јер тај концепт код наших муслимана није постојао), већ православце. Ту се јасно види да се сви идентитети код наших муслимана (етнички, језички, политички итд.) прилагођавају верском идентитету, који је основа.

Ово нису једини случајеви да муслимани, који немају свест о етничком идентитету, свој језик називају потпуно произвољно. Горанци рецимо говоре дијалектом за који се грубо може рећи да је на прелазу између данашњег македонског и српског, а свој језик називају "нашким".

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #85 послато: Децембар 28, 2021, 05:11:03 поподне »

Ово нису једини случајеви да муслимани, који немају свест о етничком идентитету, свој језик називају потпуно произвољно. Горанци рецимо говоре дијалектом за који се грубо може рећи да је на прелазу између данашњег македонског и српског, а свој језик називају "нашким".

Тачније "нашински", а они себе међу собом називају "нашинци".

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #86 послато: Децембар 28, 2021, 06:20:42 поподне »
Може се тај језик звати турским, бошњачким, босанским, како год - само је битно да се не зове исто као језик комшија Срба, под којима нису подразумевали етничку групу (јер тај концепт код наших муслимана није постојао), већ православце. Ту се јасно види да се сви идентитети код наших муслимана (етнички, језички, политички итд.) прилагођавају верском идентитету, који је основа.
Ово нису једини случајеви да муслимани, који немају свест о етничком идентитету, свој језик називају потпуно произвољно. Горанци рецимо говоре дијалектом за који се грубо може рећи да је на прелазу између данашњег македонског и српског, а свој језик називају "нашким".

Наравно да етнички идентитет није постојао, као што није постојао ни код православаца у Босни, а ни католика. Накнадно се управо преко православљa те мисионара из Србије и Босне народ "освијестио" да православац подразумјева и Србин. Односно, касније гледајући, немогуће је православцу бити припадник истог народа као Турци (алудирам на идеју Бењамина Калаја). Тако да то није никакав специфицијум везан за муслиманско становништво. И поређење није баш адекватно са Рожајем. Јер у суштини, свака Бошњачка породица из Босне има кућни језички наратив како говори босанским језиком. Значи да то није политичко-национална пропаганда, као што се то воли приказати, већ је то колективни национални осјећај настао природним током хисторије.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #87 послато: Децембар 28, 2021, 07:07:20 поподне »
Накнадно се управо преко православљa те мисионара из Србије и Босне народ "освијестио" да православац подразумјева и Србин.
Можете ли нечим поткрепити ову тврдњу?
Мора бити да је неко од савременика забележио нешто о тим мисионарима из Србије који освешћују народ у Босни.
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #88 послато: Децембар 28, 2021, 07:20:55 поподне »
Можете ли нечим поткрепити ову тврдњу?
Мора бити да је неко од савременика забележио нешто о тим мисионарима из Србије који освешћују народ у Босни.

"Svaki učitelj treba da nauči prvo svoje učenike, a posle svu ostalu varošku diečicu koja gođ umeju govoriti; da kad njih kogođ upita; šta si mladiću? pa da mladić na to pitanje odma odgvoori; ja sam Srbin. Dobro bi bilo kad bi se neki dobri ljudi našli koji bi diečici po koju krajcaru zato darivali, da se tim u njima hoš većina pobuđuje revnost k tome odgovoru"


« Последња измена: Децембар 28, 2021, 07:23:35 поподне Hodidjed »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #89 послато: Децембар 28, 2021, 07:25:31 поподне »
Можете ли нечим поткрепити ову тврдњу?
Мора бити да је неко од савременика забележио нешто о тим мисионарима из Србије који освешћују народ у Босни.

Наравно да нема таквих извора. Али зато има сведочења из 1530. године, Бенедикта Курупешића, који је прошао Босном, и тамо, између осталог, затекао и српски народ који, покушаћу да цитирам "жали за поразом на Косову", затим пева српске јуначке песме о Обилићу и сл. Тешко да су они себе тада сматрали неком недефинисаном масом. Свакако би било добро наћи оригинални Курипешићев навод.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #90 послато: Децембар 28, 2021, 07:31:42 поподне »
Наравно да етнички идентитет није постојао, као што није постојао ни код православаца у Босни, а ни католика. Накнадно се управо преко православљa те мисионара из Србије и Босне народ "освијестио" да православац подразумјева и Србин. Односно, касније гледајући, немогуће је православцу бити припадник истог народа као Турци (алудирам на идеју Бењамина Калаја). Тако да то није никакав специфицијум везан за муслиманско становништво. И поређење није баш адекватно са Рожајем. Јер у суштини, свака Бошњачка породица из Босне има кућни језички наратив како говори босанским језиком. Значи да то није политичко-национална пропаганда, као што се то воли приказати, већ је то колективни национални осјећај настао природним током хисторије.

Прва тврдња је из пропаганде једне свима нама познате идеологије, која суштински тврди да српски народ не постоји и да није никада ни постојао.

Други део је толико глуп да додатни коментар није потребан.


Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #91 послато: Децембар 28, 2021, 07:36:37 поподне »
Наравно да нема таквих извора. Али зато има сведочења из 1530. године, Бенедикта Курупешића, који је прошао Босном, и тамо, између осталог, затекао и српски народ који, покушаћу да цитирам "жали за поразом на Косову", затим пева српске јуначке песме о Обилићу и сл. Тешко да су они себе тада сматрали неком недефинисаном масом. Свакако би било добро наћи оригинални Курипешићев навод.

И то је тачно, само што и ту јасно наглашава да их се још и зове Власима. Само, занимљиво, када помиње Бошњаке, паралелно са Србима и Хрватима, тада се он не узима за озбиљно и тад његови наводи уопште нису битни (из неког разлога).

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #92 послато: Децембар 28, 2021, 07:38:43 поподне »
Прва тврдња је из пропаганде једне свима нама познате идеологије, која суштински тврди да српски народ не постоји и да није никада ни постојао.

Други део је толико глуп да додатни коментар није потребан.

Јасно сам у једном од претходних постова нагласио да не тврдим да у Босни није било Срба, него да је модерни национални идентитет не тако давниг поријекла. Што је меспорно.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #93 послато: Децембар 28, 2021, 07:51:54 поподне »
Јасно сам у једном од претходних постова нагласио да не тврдим да у Босни није било Срба, него да је модерни национални идентитет не тако давниг поријекла. Што је меспорно.

Хоћеш да кажеш да Срби објективно постоје у Босни као народ и када немају српски национални идентитет?
Да је Србин објективно Србин и када нема српски "модеран национални идентитет"(шта год то значило) или чак када има неки други?


Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #94 послато: Децембар 28, 2021, 08:03:36 поподне »
Они цитати изнад не говоре ништа о томе да српски идентитет и српство није постојало на територији Босне и Херцеговине. Занимљиво, узгред буди речено, је да је у исто време (све до 1918. године) међу муслиманима, према Селимовићевим "Сјећањима" пропаганда вукла на трећу страну:
Наставник, хоџа, поставља питање, ђак одговара, на примјер:
- Шта си ти?
- Ја сам Турчин, мумин, муслим, елхамдулилах.


Дакле, никаквог бошњаштва за које се могло агитирати.
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #95 послато: Децембар 28, 2021, 08:03:46 поподне »
Наравно да етнички идентитет није постојао, као што није постојао ни код православаца у Босни, а ни католика. Накнадно се управо преко православљa те мисионара из Србије и Босне народ "освијестио" да православац подразумјева и Србин. Односно, касније гледајући, немогуће је православцу бити припадник истог народа као Турци (алудирам на идеју Бењамина Калаја). Тако да то није никакав специфицијум везан за муслиманско становништво. И поређење није баш адекватно са Рожајем. Јер у суштини, свака Бошњачка породица из Босне има кућни језички наратив како говори босанским језиком. Значи да то није политичко-национална пропаганда, као што се то воли приказати, већ је то колективни национални осјећај настао природним током хисторије.
Najljepše pesme u istoriji Srba su napisali Srbi muslimani iz Hercegovine. Rimski i Franacki istoricari u 9 i 10 vijeku znaju samo za Srbe na prostoru današnje BiH.

Српско родољубље код муслимана није новијег датума – не односи се само на 19. и 20. столеће. Остао је писмени траг о Мухамеду Хеваји из Тузле. Он је средином 17. столећа писао песме о Србима хришћанске и муслиманске вере. Пророчки је закључио да ће зло задесити нацију ако се буде делила по религиозном шаву – ако нација заборави да су муслимани и хришћани од једног оца и једне мајке:

Himna Srba Muslimana
Haj, nek jekne pjesma laka,
Čedo našeg srca, žarka,
Nek napuni sv'jet!
Mis'o naša sveta čista,
Kô proljetno sunce blista,
Kô aprilski cv'jet.

Nek odjekne, nek se ori,
Naša nam je duša zbori,
Pojmo složio oj!
Sveta vjera nam ne krati
Imenom se svojim zvati,
Ljubit' narod svoj!

Pojmo pjesmu, braćo mila,
Pravda j' uvjek pobjedila,
Pravdu voli Bog.
U pomoć će Allah biti,
Svetu svoju milost sliti
Vrhu pravednog.

Pojmo pjesmu, nek se vije,
Neka bratsku ljubav sije
Kroz naš zavičaj!
Srpska vila eno hiti,
Da nam lovor-vjence kiti,
Pojmo složno haj!



Srpska vila
U rumenu zoru, kad zv'jezdice sjajne
Na pučini neba plavetnog se gase,
Kad grimizom zore nebesa se krase,
Tiho lebde zrakom glasi pjesme vajne.

Odaklen se kreću, ko l' to tužno poje?
U zoricu rujnu, kad sve miljem gori,
Koga tako tuga u grudima mori,
Da s uzdahom prati glase pjesme svoje?

— Sa vrletnih gora, što se k nebu dižu,
I kô vječni stražar nepomično stoje,
Gdje 'no suri orô vije gn'jezdo svoje,
Oni tužni glasi odatle se nižu.

A djevojče ono raspuštenih vlasi,
Što beskrajnom tugom po st'jenju se kreće,
Svenuloga lica, kô jesenje cv'jeće,
A bolne joj grudi trgaju uzdasi.

To je srpska vila — vila roda moga,
Ona onu pjesmu milotužnu vije,
Što u rujnu zoru, sunca jarkog prije,
Razljeva se dverim Svemira tihoga.

Ona ono tuži za slobodom svetom,
I s bolnijem srcem gleda grozne muke,
Što pod teškim bičem dušmanove ruke
Rob ih snosi tužni, sputan uzom kletom.

Oh, ne plači vilo! Utri gorke suze!
Jer već sunce milo i nama se rađa,
Brat se s bratom miri, prestanuće svađa,
A Srbin će stresti opet teške uze!

https://www.rts.rs/page/stories/sr/story/711/merila-vremena/3938746/osman-djikic-sanic-srbin-musliman.html





Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #96 послато: Децембар 28, 2021, 08:04:33 поподне »
Јасно сам у једном од претходних постова нагласио да не тврдим да у Босни није било Срба, него да је модерни национални идентитет не тако давниг поријекла. Што је меспорно.

Ко су Срби у Босни током 17,18 и 19. века? Колико их има? Где живе, на ком дијалекту говоре? Којим религијама припадају? Шта знаш о Србима у Босни пре него што се појавио "модеран национални идентитет"?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #97 послато: Децембар 28, 2021, 08:24:55 поподне »
Они цитати изнад не говоре ништа о томе да српски идентитет и српство није постојало на територији Босне и Херцеговине. Занимљиво, узгред буди речено, је да је у исто време (све до 1918. године) међу муслиманима, према Селимовићевим "Сјећањима" пропаганда вукла на трећу страну:
Наставник, хоџа, поставља питање, ђак одговара, на примјер:
- Шта си ти?
- Ја сам Турчин, мумин, муслим, елхамдулилах.


Дакле, никаквог бошњаштва за које се могло агитирати.

Не могу сад пронаћи те текстове. Знам само да се ради о писмима неког аустријског војника Србина, Војвођанина, који је писао писма својој вјереници из Босне у периоду окупације 1875-1878 године. Читао сам их прије неколико година, ради се о прворазредној историјској грађи, јер је кроз писма тог обичног војника (можда је имао и неки чин) прилично вјерно приказано стање идентитета у Босни оног времена. Тај војник је причао и са тамошњим Србима (ради се о Високом) ,али и са и муслиманима, беговима прије свега. И сјећам се да муслимани нису хтјели да чују ни за какву Босну, већ да су се поносно представљали као највећи Турци. Аустроугарски калајевски инжињеринг ће од њих кроз неких двадесетак-тридесет година  направити Босанце (по аустрисјком шниту , наравно). Да апсурд буде већи, код православних Срба је у то вријеме јак управо тај босански регионални идентитет. Он је Србима пријемчив, јер га још увијек осјећају органски својим. То још увијек није био онај прерађени босански идентитет каквим ће га створити Аустријанци са богумилима, босанчицом, стећцима и са антисрпским усмјерењем.

Тражио сам та писма која су била  објављивана у неком од ондашњих часописа, и могло се то наћи на интернету, али сам заборавио назив тог часописа и једноставно касније нисам могао наћи.

« Последња измена: Децембар 28, 2021, 08:48:43 поподне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #98 послато: Децембар 28, 2021, 08:33:34 поподне »
Ajde, kad je krenulo, da i ja malo zapaprim ;-)

Znam da se inače voli fra Jukića na forumima pa da nanodam jednu njegovu:

Danica Ilirska, broj 36, 1842

Fra Ivan Jukić

“Već su dve godine, od kako se ja bavim medju prostim narodom u Bosni, dobro motreći na sva ona, koja se toga naroda tiću; ja sam mnogo i putovo po Bosni; al još nikad tamo nečuh za sarbski narod, niti za sarbski jezik! Tamo sve idje po bosanski i naški, a Sarblje i dan današnji u Sarbii stanujuće, nazivlju prosti Bošnjaci Racima! U Podrinju još nisam bio, zato scenim, da je njima bolje poznato ime Sarb, buduć da su bližnji Sarbii.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #99 послато: Децембар 28, 2021, 08:38:19 поподне »
Ajde, kad je krenulo, da i ja malo zapaprim ;-)

Znam da se inače voli fra Jukića na forumima pa da nanodam jednu njegovu:

Danica Ilirska, broj 36, 1842

Fra Ivan Jukić

“Već su dve godine, od kako se ja bavim medju prostim narodom u Bosni, dobro motreći na sva ona, koja se toga naroda tiću; ja sam mnogo i putovo po Bosni; al još nikad tamo nečuh za sarbski narod, niti za sarbski jezik! Tamo sve idje po bosanski i naški, a Sarblje i dan današnji u Sarbii stanujuće, nazivlju prosti Bošnjaci Racima! U Podrinju još nisam bio, zato scenim, da je njima bolje poznato ime Sarb, buduć da su bližnji Sarbii.“

Поштујем фра Ивана из 19. вијека, али ми је ипак вјеродостојнији Курипешић из 16. вијека. А ево шта он пише о Србима на подручју од Сарајева до Дрине те 1530. године када је пролазио тим крајевима. Сем наравно ако и у Курипешићу не препознамо прикривеног српског пропагандисту.  :)





Једини народ који се факат никад не помиње у Босни су Хрвати.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #100 послато: Децембар 28, 2021, 08:52:46 поподне »
И то је тачно, само што и ту јасно наглашава да их се још и зове Власима. Само, занимљиво, када помиње Бошњаке, паралелно са Србима и Хрватима, тада се он не узима за озбиљно и тад његови наводи уопште нису битни (из неког разлога).

Више пута је потанко објашњено у ком смислу смилу треба разумети ово "Власи". То сасвим сигурно нису били досељеници из Влашке, или слично. Помиње он и Босанце, или пре Бошњане, али ако се добро сећам, Бошњане које је Турчин оставио у својој вери (католичкој), поред њих Србе, а све муслимане, без изузетка да ли је реч о правим Турцима, или потурченом становништву, назива Турцима.

Далке из данашње визуре, Бошњани би могли бити Хрвати из БиХ, Срби наравно Срби из БиХ, док би се муслимани могли идентификовати једино са Турцима, не Бошњанима.

Жао ми је што не могу да пронађем оригинални извор, већ причам по сећању, али чини ми се да нисам превише омануо.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #101 послато: Децембар 28, 2021, 08:58:04 поподне »
Више пута је потанко објашњено у ком смислу смилу треба разумети ово "Власи". То сасвим сигурно нису били досељеници из Влашке, или слично. Помиње он и Босанце, или пре Бошњане, али ако се добро сећам, Бошњане које је Турчин оставио у својој вери (католичкој), поред њих Србе, а све муслимане, без изузетка да ли је реч о правим Турцима, или потурченом становништву, назива Турцима.

Далке из данашње визуре, Бошњани би могли бити Хрвати из БиХ, Срби наравно Срби из БиХ, док би се муслимани могли идентификовати једино са Турцима, не Бошњанима.

Жао ми је што не могу да пронађем оригинални извор, већ причам по сећању, али чини ми се да нисам превише омануо.

Ниси, ово је тај дио:


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #102 послато: Децембар 28, 2021, 09:13:21 поподне »
Прва тврдња је из пропаганде једне свима нама познате идеологије, која суштински тврди да српски народ не постоји и да није никада ни постојао.

Други део је толико глуп да додатни коментар није потребан.

Хвала

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #103 послато: Децембар 28, 2021, 09:15:36 поподне »
Поштујем фра Ивана из 19. вијека, али ми је ипак вјеродостојнији Курипешић из 16. вијека. А ево шта он пише о Србима на подручју од Сарајева до Дрине те 1530. године када је пролазио тим крајевима. Сем наравно ако и у Курипешићу не препознамо прикривеног српског пропагандисту.  :)





Једини народ који се факат никад не помиње у Босни су Хрвати.

Pa ništa u njegovim navodima nije sporno, sem da je gornju "Bosnu" protegnuo sve do Kosova.

"Kuprešević dodaje kako na planini Rogozna ima tvrđava, kao i u dolini rijeke Ibra, kuda su oni iz Pazara prošli, i dodaje kako su to pogranične bosanske tvrđave gdje su se hrišćani borili hrabro protiv Turaka. Ovdje se pisac osvrće na pređeni put i uopšteno opisuje Bosnu."

Ovaj dio se Sandžaklijama valjda najviše sviđa ;-)


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #104 послато: Децембар 28, 2021, 10:02:48 поподне »
Pa ništa u njegovim navodima nije sporno, sem da je gornju "Bosnu" protegnuo sve do Kosova.

"Kuprešević dodaje kako na planini Rogozna ima tvrđava, kao i u dolini rijeke Ibra, kuda su oni iz Pazara prošli, i dodaje kako su to pogranične bosanske tvrđave gdje su se hrišćani borili hrabro protiv Turaka. Ovdje se pisac osvrće na pređeni put i uopšteno opisuje Bosnu."

Ovaj dio se Sandžaklijama valjda najviše sviđa ;-)

Па сад, свако види оно што му паше.  :)

Оно што ја на примјер видим, јесте да описује читаво подручје од Сарајева до Звечана, да на том простору не проналази никакве Бошњане, већ само Србе и Турке. Као и да описује надгробни споменик једног од кључних људи средовјековне Босне, Радослава Павловића, и да је тај натпис написан српским језиком и на српском писму. Сасвим јасно дефинише границе свог обухвата од Врхбосне до Митровице. Неколико страница прије у свом тексту јасно то наглашава.



То што је протегнуо Босну до Звечана, сасвим је очекивано јер правно-формално у вријемe када он туда пролази босански санџак се простире до Звечана.

Такође не знам што би се Санџаклије радовале, када њих нико не помиње, а и већи дио оног што они данас називају Санџаком тада није ни улазио у босански санџак ( припадао је већим дијелом херцеговачком, скадарском, вучитрнском и призренском санџаку)

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #105 послато: Децембар 28, 2021, 10:08:00 поподне »
Више пута је потанко објашњено у ком смислу смилу треба разумети ово "Власи". То сасвим сигурно нису били досељеници из Влашке, или слично. Помиње он и Босанце, или пре Бошњане, али ако се добро сећам, Бошњане које је Турчин оставио у својој вери (католичкој), поред њих Србе, а све муслимане, без изузетка да ли је реч о правим Турцима, или потурченом становништву, назива Турцима.

Далке из данашње визуре, Бошњани би могли бити Хрвати из БиХ, Срби наравно Срби из БиХ, док би се муслимани могли идентификовати једино са Турцима, не Бошњанима.

Жао ми је што не могу да пронађем оригинални извор, већ причам по сећању, али чини ми се да нисам превише омануо.

Тачно, али Курипешић је путопис радио почетком 16. стољећа, а тек је предстојао највећи вал исламизације. Па зар мислиш да нико од Бошњана католика није био захваћен исламизацијом послије Курипешића? И зашто они од њих који су исламизовани не би имали неки континуитет Бошњаштва, поготово у етничким сликама какве нам јужнославенске државе дају. Наравно да модерни термин Бошњаци и припадници тог народа су подобрим дијелођ другачије генетске и културолошке слике од тих Бошњана, али сигурно је да један добар дио је пренио то "наслијеће" и у Ислам.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #106 послато: Децембар 28, 2021, 10:18:24 поподне »
Тачно, али Курипешић је путопис радио почетком 16. стољећа, а тек је предстојао највећи вал исламизације. Па зар мислиш да нико од Бошњана католика није био захваћен исламизацијом послије Курипешића? И зашто они од њих који су исламизовани не би имали неки континуитет Бошњаштва, поготово у етничким сликама какве нам јужнославенске државе дају. Наравно да модерни термин Бошњаци и припадници тог народа су подобрим дијелођ другачије генетске и културолошке слике од тих Бошњана, али сигурно је да један добар дио је пренио то "наслијеће" и у Ислам.

Свакако да је један део тих католика прешао у ислам, други се можда утопио и православно становништво у неким областима где је оно било доминантно касније (писао је драјвер о томе на другој теми). У сваком случају, то средњовековно становиштво Босне је већински морало бити српског порекла (независно од вере, пошто у том периоду идентификација на основу вере није као данас) и једним мањим делом хрватског. Дакле, данањши БиХ муслимани заправо могу да бирају каквог порекла желе бити, српског или хрватског (говориимо о том даљем пореклу). Наметање некаквих Боњшака као засебне нације никада неће бити могуће, пошто они као такви нису у старијој историји забележени. На Балкан, у те крајеве, долазе само Срби (доминантно) и Хрвати.


Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #107 послато: Децембар 28, 2021, 10:36:58 поподне »
Свакако да је један део тих католика прешао у ислам, други се можда утопио и православно становништво у неким областима где је оно било доминантно касније (писао је драјвер о томе на другој теми). У сваком случају, то средњовековно становиштво Босне је већински морало бити српског порекла (независно од вере, пошто у том периоду идентификација на основу вере није као данас) и једним мањим делом хрватског. Дакле, данањши БиХ муслимани заправо могу да бирају каквог порекла желе бити, српског или хрватског (говориимо о том даљем пореклу). Наметање некаквих Боњшака као засебне нације никада неће бити могуће, пошто они као такви нису у старијој историји забележени. На Балкан, у те крајеве, долазе само Срби (доминантно) и Хрвати.

Није уопште морало бити нити српског нити хрватаког поријекла. Поготово не у народном смислу. Често се у пропагандној српској хисториографији о доласку Срба (и хрвата) заборавља да је томе претходио још један славенски вал досељавања које хисторичари тадашњи зову (Sclaveni) а који ничим стриктно у хисторијским изворима нису повезивани нити са Србима нити са Хрватима. Fine се бавио сеобом словена на Балкан и установио је да ду хрвати и срби дошли као племена а не као формирани национални идентитети. Такоћер је утврдио да при доласку тих племена, та племена су била поприлично малобројна у односу на претходне Sclavene али и водећег сталежа и јаког ратоборног духа. То што Порфирогенит Босну у 10. вијеку спомиње Босну као землљу гдје живе Срби, не значи да ту само и искључиво живе Срби, већ да је то племе насељено ту. Порфирогенит није био путописац, тако да није знао унутрашњу структуру, већ је био само у контакту са племенским вођама, у том случају кнезом Чаславом. Узгред, интересантно је да и тада Порфирогенит Босни даје епитет "hominoe" (ако нисам погријешио израз), што на латинском значи земља у смислу одређене самоуправе. Тако да то ппједностављивање хисторије у српско-хрватској хисториографији, не представља никакву маучну чињеницу.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #108 послато: Децембар 28, 2021, 11:11:35 поподне »
Да ли Срби објективно постоје у Босни као народ и када немају српски национални идентитет?
Да ли је Србин објективно Србин и када нема српски "модеран национални идентитет"(шта год то значило) или чак када има неки други?
Ко су Срби у Босни током 17,18 и 19. века?

Јасно сам у једном од претходних постова нагласио да не тврдим да у Босни није било Срба, него да је модерни национални идентитет не тако давниг поријекла. Што је меспорно.

Није уопште морало бити нити српског нити хрватаког поријекла. Поготово не у народном смислу. Често се у пропагандној српској хисториографији о доласку Срба (и хрвата) заборавља да је томе претходио још један славенски вал досељавања које хисторичари тадашњи зову (Sclaveni) а који ничим стриктно у хисторијским изворима нису повезивани нити са Србима нити са Хрватима. Fine се бавио сеобом словена на Балкан и установио је да ду хрвати и срби дошли као племена а не као формирани национални идентитети. Такоћер је утврдио да при доласку тих племена, та племена су била поприлично малобројна у односу на претходне Sclavene али и водећег сталежа и јаког ратоборног духа. То што Порфирогенит Босну у 10. вијеку спомиње Босну као землљу гдје живе Срби, не значи да ту само и искључиво живе Срби, већ да је то племе насељено ту. Порфирогенит није био путописац, тако да није знао унутрашњу структуру, већ је био само у контакту са племенским вођама, у том случају кнезом Чаславом. Узгред, интересантно је да и тада Порфирогенит Босни даје епитет "hominoe" (ако нисам погријешио израз), што на латинском значи земља у смислу одређене самоуправе. Тако да то ппједностављивање хисторије у српско-хрватској хисториографији, не представља никакву маучну чињеницу.

Какав национални идентитет у 7. веку?

Сврха ове манипулације је да се објективна катерогрија "народ" замени са субјективном и суштински неодредивом "модеран национални идентитет" и самим тим докаже да српски народ не постоји, не само у Босни већ уопште.

То је основа усташке идеологије: Срби не постоје.
« Последња измена: Децембар 28, 2021, 11:14:40 поподне Sneki »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #109 послато: Децембар 28, 2021, 11:33:48 поподне »
Па сад, свако види оно што му паше.  :)

Оно што ја на примјер видим, јесте да описује читаво подручје од Сарајева до Звечана, да на том простору не проналази никакве Бошњане, већ само Србе и Турке. Као и да описује надгробни споменик једног од кључних људи средовјековне Босне, Радослава Павловића, и да је тај натпис написан српским језиком и на српском писму.

Inače se ne upuštam o ovakvu vrstu "forumske" rasprave jer takvih ima na tisuće na netu. Ja ne tražim nikad "ono šta mi paše" nego pokušavam prikazati suludost dokazivanja nekog sveobuhvatnog "nacionalnog" identiteta u srednjem vijeku koja prelazi staležne, regionalne i konfesijske okvire. I nije istina da Kuripešić ne spominje Bosance/Bošnjake. Evo jedan primjer:

"Svi su njihovi janjičari i najbolje sluge, činovnici i kapetani, Bosanci."

Za rimokatolike u donjoj Bosni to ne kaže izričito, ali indirektno, jer su po njemu pravoslavci (Srbi, Čiči) došli iz Smedereva i Beograda, a ostali su starosjedioci. I rasprava o poimanju jezika je suvisla. Čovjek je došao iz Ljubljane i čita neki spomenik pisan na čirilici. Iz njegove perspektive je to srpski jer će se nagledati takvih spomenika na svom cijelom putu. I na drugom mjestu kaže "u Srbiji se priča srpski". Sad možemo sofistički zaključiti iz toga da je on pod "Srbijom" razumjevao i Bosnu, jer tamo imamo natpis na "srpskom". Različiti putopisci su iz različitih perspektiva često rabili nazive koji iz današnje perspektive nisu koherentni. Evo, Evlija Čelebi nas izvještava da Bošnjaci iz Sigeta pričaju mađarski i hrvatski! "Forumski" zaključak iz hrvatske nacionalističke perspektive bi bio da je to dokaz da su ti Bošnjaci sebe vidjeli kao Hrvate.

Jukića sam spomenuo jer se on ne obazire na nikoga i jer ga se u "forumskim" raspravama često rabi u dokazivanju da oko 1840g. nema "hrvatstva" u Bosni pri tom izostavljajući i njegovo negiranje "srpstva". Po meni on je vjerni svjedok poimanja običnog naroda u to doba i sam svjedoći kojim strujama dolaze ti identiteti u Bosnu. U nekim krajevima tako svjedoči o nekim trgovcima koji šire srpsku ideju a u drugim o nekim divljim Hrvačanima iz Ljubuškog i Vrgorca koji prevode pitome Bosance na hrvatstvo ;-)
« Последња измена: Децембар 28, 2021, 11:41:40 поподне Imoćanin »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #110 послато: Децембар 28, 2021, 11:54:43 поподне »
Није уопште морало бити нити српског нити хрватаког поријекла. Поготово не у народном смислу. Често се у пропагандној српској хисториографији о доласку Срба (и хрвата) заборавља да је томе претходио још један славенски вал досељавања које хисторичари тадашњи зову (Sclaveni) а који ничим стриктно у хисторијским изворима нису повезивани нити са Србима нити са Хрватима. Fine се бавио сеобом словена на Балкан и установио је да ду хрвати и срби дошли као племена а не као формирани национални идентитети. Такоћер је утврдио да при доласку тих племена, та племена су била поприлично малобројна у односу на претходне Sclavene али и водећег сталежа и јаког ратоборног духа. То што Порфирогенит Босну у 10. вијеку спомиње Босну као землљу гдје живе Срби, не значи да ту само и искључиво живе Срби, већ да је то племе насељено ту. Порфирогенит није био путописац, тако да није знао унутрашњу структуру, већ је био само у контакту са племенским вођама, у том случају кнезом Чаславом. Узгред, интересантно је да и тада Порфирогенит Босни даје епитет "hominoe" (ако нисам погријешио израз), што на латинском значи земља у смислу одређене самоуправе. Тако да то ппједностављивање хисторије у српско-хрватској хисториографији, не представља никакву маучну чињеницу.

Ниједан извор из раног средњег века на том подручју не спомиње друге Склавине, осим Срба и Хрвата. Чак се може на основу извора приближно претпоставити граница ова два племена. Порфирогенит је очито користио старије белешке као изворе... претпиставља се да је у питању Атанасије Библиотекар из средине 9. века. Порфирогенит познаје посебне кнежевине, Захумље, Паганију, Травунију, где живе Срби. Босну не познаје као посебну територију, већ део Србије. Тек крајем 11. века почиње да се ствара један независтан ентитет Босна, која је очито била на граници велике шизме, што јој је и омогућило посебност у каснијем периоду. Све остало су конструкције и егзибиције да се докаже недоказиво. По овим егзибицијама испада да је на том простору постајало неко племе које је имало свој идентитет независтан од Срба и да га је градио и љубоморно чувао до доласка Турака, када су прешли на ислам и данас су то Бошњаци. Тако би просто изгледала та "историографија". Нешто попут Албанаца са КиМ, који да би доказали да нису досељеници на том простору из 18. века, присвајају српску културну баштину и тумаче изворе до те мере да то претварају у комедију.
« Последња измена: Децембар 28, 2021, 11:56:50 поподне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #111 послато: Децембар 29, 2021, 12:30:17 пре подне »
Inače se ne upuštam o ovakvu vrstu "forumske" rasprave jer takvih ima na tisuće na netu. Ja ne tražim nikad "ono šta mi paše" nego pokušavam prikazati suludost dokazivanja nekog sveobuhvatnog "nacionalnog" identiteta u srednjem vijeku koja prelazi staležne, regionalne i konfesijske okvire. I nije istina da Kuripešić ne spominje Bosance/Bošnjake. Evo jedan primjer:

"Svi su njihovi janjičari i najbolje sluge, činovnici i kapetani, Bosanci."

Za rimokatolike u donjoj Bosni to ne kaže izričito, ali indirektno, jer su po njemu pravoslavci (Srbi, Čiči) došli iz Smedereva i Beograda, a ostali su starosjedioci. I rasprava o poimanju jezika je suvisla. Čovjek je došao iz Ljubljane i čita neki spomenik pisan na čirilici. Iz njegove perspektive je to srpski jer će se nagledati takvih spomenika na svom cijelom putu. I na drugom mjestu kaže "u Srbiji se priča srpski". Sad možemo sofistički zaključiti iz toga da je on pod "Srbijom" razumjevao i Bosnu, jer tamo imamo natpis na "srpskom". Različiti putopisci su iz različitih perspektiva često rabili nazive koji iz današnje perspektive nisu koherentni. Evo, Evlija Čelebi nas izvještava da Bošnjaci iz Sigeta pričaju mađarski i hrvatski! "Forumski" zaključak iz hrvatske nacionalističke perspektive bi bio da je to dokaz da su ti Bošnjaci sebe vidjeli kao Hrvate.

Jukića sam spomenuo jer se on ne obazire na nikoga i jer ga se u "forumskim" raspravama često rabi u dokazivanju da oko 1840g. nema "hrvatstva" u Bosni pri tom izostavljajući i njegovo negiranje "srpstva". Po meni on je vjerni svjedok poimanja običnog naroda u to doba i sam svjedoći kojim strujama dolaze ti identiteti u Bosnu. U nekim krajevima tako svjedoči o nekim trgovcima koji šire srpsku ideju a u drugim o nekim divljim Hrvačanima iz Ljubuškog i Vrgorca koji prevode pitome Bosance na hrvatstvo ;-)

Имоћанине, већ сам схватио твој стил. У првој реченици прво све релативизујеш ( нема нација, народа, нема националне свијести), а онда у наставку, онако успут необавезно, набројиш све што ти паше. Сад ћу и ја тако, није ти то лош модел.

Како год, етноси су историјска стварност. Не заснивају се само на свијести оних који им припадају, већ и на поријеклу, историји, језику. Није то баше све један непрепознатљиви бућкуриш. Кад су Срби 1530-тих година дошли у Жумберак, пописали су их тамо као Србе и Рашане. Е сад овако како ти представљаш стање народносне свијести тог времена (непостојања свеобухватног идентитета) испада да сами ти Срби нису знали шта су, али су то знали Аустријанци који су их пописали.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #112 послато: Децембар 29, 2021, 01:00:55 пре подне »
Ниједан извор из раног средњег века на том подручју не спомиње друге Склавине, осим Срба и Хрвата. Чак се може на основу извора приближно претпоставити граница ова два племена. Порфирогенит је очито користио старије белешке као изворе... претпиставља се да је у питању Атанасије Библиотекар из средине 9. века. Порфирогенит познаје посебне кнежевине, Захумље, Паганију, Травунију, где живе Срби. Босну не познаје као посебну територију, већ део Србије. Тек крајем 11. века почиње да се ствара један независтан ентитет Босна, која је очито била на граници велике шизме, што јој је и омогућило посебност у каснијем периоду. Све остало су конструкције и егзибиције да се докаже недоказиво. По овим егзибицијама испада да је на том простору постајало неко племе које је имало свој идентитет независтан од Срба и да га је градио и љубоморно чувао до доласка Турака, када су прешли на ислам и данас су то Бошњаци. Тако би просто изгледала та "историографија". Нешто попут Албанаца са КиМ, који да би доказали да нису досељеници на том простору из 18. века, присвајају српску културну баштину и тумаче изворе до те мере да то претварају у комедију.

Jasno cu naznacena dva talasa slavenskog naseljavanja zapadnog Balkana, pa tako i Bosne.

1) krajem 6. vijeka i pocetkom 7. vijeka se pominju Sklaveni i u tom kratkom periodu to pleme (ili plemena?) se ni u kakvom smislu ne povezuju sa Srbima i Hrvatima niti ima ikakvog pomena ta dva plemena.

2) krajem 7. I pocetkom 8.vijeka gdje upravo dva pomenuta plemena dolaze

Druga stvar, Bosna nije predstavljenja samo kao dio Srbije vec 949. godine Konstantin Porfirogenit u dijelu DAI spominje Bosnu: "U pokrstenoj Srbiji se nalaze gradovi Destinik, Crabunjski, Medjireti, Dresnik, Leznik, Saline i u zemlji Bosni (horion Bosona, prethodno sam napisao pogresan izraz) Katera i Desnik.
To je prema prijevodu sa latinskog, dok se prijevod sa grckog razlikuje po tome sto ne stoji "u zemlji(ci) Bosni" nego cak prema Bosni.

1150. Godina, Kinam: "Kad stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj rijeci po imenu Drina koja izvire negdje odozgo i odvaja Bosnu od Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba, nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja".

Kome nije jasno sta znaci "horion" i da je to oblik samoupravne jedinice (zemlje) neka se informise na interentu. Takodjer za razliku od Duklje i Zahumlja, gdje je Porfirogenit jasno naveo da se srpsko pleme naselilo, Bosnu nije pomenuto, a prethodno ju je pomenuo kao horion (zemlju).

Nista manje ozbiljno nije "baciti" mogucnost pretpostavke da su se neki od sklavena pomjesali sa starosjedilackim japodskim plemenom (Poseni) i preuzeli njihovo ime (ili samo preuzeli njihovo ime) ili cak nisu ni morali preuzimati ni ime, jasno se ponovo od prvog spomena Bosna u "politickom" uredjenju razlikuje od Srba. Tako da se dada svako moze igrati sa terminologijom. Nista ovo nije manje neutemeljeno nego sto Srpske i Hrvatske historiografije zlouptrebljavaju tadasnju plemensku politicku nadmoc Hrvata i Srba u odnosu na druga plemena, kojih je sigurno bilo. Jer je vec sasvim jasno da Srbi i Hrvati nisu bili mnogobrojan plemenski stalez. A to sto se drugi ne spominju (A spominju se neki drugi Sklaveni prije Srba i Hrvata) uopste ne dokazuje da niko semnta dva plemena nije postojao. Pogotovo u vremenu kada se Rimsko Carstvo raspadalo, pa je poseban kontakt bio ostvarivan sa plemenskim vodjama teritorija.

Ne krivim ja Srbe i Hrvate sto polazu pretenzije za Bosnu, zbog toga sto se provlace ta imena kroz neke spise (u nepoznatom i nerazjasnjenom smislu), vec krivim Bosnjake koji svojom nenacitanoscu dopustaju njima da im kroje proslost, a i buducnost neutemeljenim pretpostavkama.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #113 послато: Децембар 29, 2021, 01:17:55 пре подне »
Да ли Срби објективно постоје у Босни као народ и када немају српски национални идентитет?
Да ли је Србин објективно Србин и када нема српски "модеран национални идентитет"(шта год то значило) или чак када има неки други?
Ко су Срби у Босни током 17,18 и 19. века?

Какав национални идентитет у 7. веку?

Сврха ове манипулације је да се објективна катерогрија "народ" замени са субјективном и суштински неодредивом "модеран национални идентитет" и самим тим докаже да српски народ не постоји, не само у Босни већ уопште.

То је основа усташке идеологије: Срби не постоје.

U osnovi su sva ta slavenska plemena slicnog govora, te kulture. Jasno je da se kasni praslavenski govorio i poslije 6. stoljeca pa ovo da je govor bio slican i nije tesko pretpistaviti. Obzirom da je kultura i jezik tih svih slavenskih plemena slican, tesko je urazlikovati sta je tu striktno hrvatsko, sta srpsko a sta nesto trece ili cetvrto. Naravno da ce Srbi sve generalizovati kako im pase u svoju korist jer je srpska plemenska vlastela uspostavila vlast u ranom periodu zemlje Bosne, sto ne znaci da se nesto znacajno srpsko pleme tu i naselilo, niti je igdje to dokazano ili pomenuto. Mislim da je Noel Malcolm (kolko god ga Srbi osporavali), po mom misljenju dobro rekao: Da se stanovnistvo srednjovijekovne Bosne ne moze specificirano zvati srbima ili hrvatima vec iskljucivo juzno slovenskim plemenima. Jer, ti pomeni Srba i Hrvata se uglavnom pominju uz titule vlastele, a jasno sam naznacio ranije da je srpska i hrvatska plemenska vlastela uspjela zavladati tim prostorima, makar u nekom periodu historije.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #114 послато: Децембар 29, 2021, 01:50:26 пре подне »
Није смак света рећи да нема помена Бошњака у 7, 8, 9 и 10 веку што не значи да тај народ данас не постоји и да има своју посебност.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #115 послато: Децембар 29, 2021, 01:53:42 пре подне »
U osnovi su sva ta slavenska plemena slicnog govora, te kulture. Jasno je da se kasni praslavenski govorio i poslije 6. stoljeca pa ovo da je govor bio slican i nije tesko pretpistaviti. Obzirom da je kultura i jezik tih svih slavenskih plemena slican, tesko je urazlikovati sta je tu striktno hrvatsko, sta srpsko a sta nesto trece ili cetvrto. Naravno da ce Srbi sve generalizovati kako im pase u svoju korist jer je srpska plemenska vlastela uspostavila vlast u ranom periodu zemlje Bosne, sto ne znaci da se nesto znacajno srpsko pleme tu i naselilo, niti je igdje to dokazano ili pomenuto. Mislim da je Noel Malcolm (kolko god ga Srbi osporavali), po mom misljenju dobro rekao: Da se stanovnistvo srednjovijekovne Bosne ne moze specificirano zvati srbima ili hrvatima vec iskljucivo juzno slovenskim plemenima. Jer, ti pomeni Srba i Hrvata se uglavnom pominju uz titule vlastele, a jasno sam naznacio ranije da je srpska i hrvatska plemenska vlastela uspjela zavladati tim prostorima, makar u nekom periodu historije.

Хвала лепо што јасно излазиш са својом агендом.
Ко год почне да расправља на тему "модеран национални идентитет" има за циљ да докаже да Срби нису никада живели у Босни и да их је измислила СПЦ. То је 100% усташлук.
Осим тога јасан је и политички циљ овакве пропаганде, да се докаже да Републику Српску треба укинути јер Босна припада Бошњацима.
Е сад проблем и што река Дрина није Тихи океан и ми сви знамо да на обејим обалама Дрине живи исти народ, да говори истим језиком и има исте обичаје.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #116 послато: Децембар 29, 2021, 02:11:07 пре подне »
Ко год почне да расправља на тему "модеран национални идентитет" има за циљ да докаже да Срби нису никада живели у Босни и да их је измислила СПЦ. То је 100% усташлук.

Замолио бих да се необјективно тумачање историје не етикетира као усташлук. Ту реч не треба користити за све и свашта јер онда губи своје право значење.

Прочитао сам шта је Hodidjed написао и јасно је рекао да његова теорија није да у Босни није било Срба у средњем веку, већ да нису били једини народ у Босни (по његовом мишљењу били су мањински властеоски сталеж).

Не може се назвати усташлуком то што човек верује у Деда Мраза или да је у Босни постојао неки народ о коме, неким чудом, нема никаквих извора. Дакле, нема разлога за овакве реакције.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #117 послато: Децембар 29, 2021, 02:40:35 пре подне »
Замолио бих да се необјективно тумачање историје не етикетира као усташлук. Ту реч не треба користити за све и свашта јер онда губи своје право значење.

Прочитао сам шта је Hodidjed написао и јасно је рекао да његова теорија није да у Босни није било Срба у средњем веку, већ да нису били једини народ у Босни (по његовом мишљењу били су мањински властеоски сталеж).

Не може се назвати усташлуком то што човек верује у Деда Мраза или да је у Босни постојао неки народ о коме, неким чудом, нема никаквих извора. Дакле, нема разлога за овакве реакције.

Ходиђед назива Србе "племеном". Нисам га питала за Србе у средњем веку, већ у 17, 18. и 19. веку. Срби тада сигурно нису ни властеоски сталеж, а богами нису ни племе.

У питању је манипулација, јер он избегава да одговори на питање које сам му поставила (Да ли сматра да Срби постоје у Босни у 18. веку), док даје своје мишљење о раном средњем веку.(које ме апсолутно не занима)

Мени је сад постало занимљиво да видимо шта је усташка идеологија и које су њене основне премисе?

Можда грешим али ја то видим овако:
Хрвати су Готи, значи Германи и самим тим виша раса, док су Срби делом поправослављени Хрвати, делом Власи које је СПЦ убедила да су Срби. Па зато једну трећину треба убити, једну покатоличити, и једну протерати.
Не знам где сам то прочитала али сам одувек мислила да је основа НДХ идеја да Срба нема и да их не сме бити западно од Дрине, нити у Војводини. Док у Србији живе Србијанци који су такође делом Власи, делом Роми, делом Бугари али да се ту нађе и по неки прави Србин. Црногорци су ту Црвени Хрвати, и не знам да ли сам нешто пропустила?

Нисам ништа гуглала, све сам из главе написала. Сад ме занима да и остали форумаши напишу шта мисле да је усташка идеологија.
« Последња измена: Децембар 29, 2021, 02:43:34 пре подне Sneki »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #118 послато: Децембар 29, 2021, 08:52:26 пре подне »

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #119 послато: Децембар 29, 2021, 09:34:58 пре подне »
Хвала лепо што јасно излазиш са својом агендом.
Ко год почне да расправља на тему "модеран национални идентитет" има за циљ да докаже да Срби нису никада живели у Босни и да их је измислила СПЦ. То је 100% усташлук.
Осим тога јасан је и политички циљ овакве пропаганде, да се докаже да Републику Српску треба укинути јер Босна припада Бошњацима.
Е сад проблем и што река Дрина није Тихи океан и ми сви знамо да на обејим обалама Дрине живи исти народ, да говори истим језиком и има исте обичаје.
Ја мислим да овдје нема потребе да Иван упозорава Сњежану. Стварна слика данашњег времена је толико видљива да нема потребе да се дограђује. Ми који смо у Републици Србској, а посебно они који су је стварали и одбранили, добро знамо шта муслимани, сада Бошњаци, било стручни или не, учено мисле и желе. Зато, наставимо ми да се бавимо досадашњим послом који је за сваку похвалу, пустимо друге нека нам се придруже ако желе, а не да се ми дјелимо и свађамо.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #120 послато: Децембар 29, 2021, 09:47:30 пре подне »
Jasno cu naznacena dva talasa slavenskog naseljavanja zapadnog Balkana, pa tako i Bosne.

1) krajem 6. vijeka i pocetkom 7. vijeka se pominju Sklaveni i u tom kratkom periodu to pleme (ili plemena?) se ni u kakvom smislu ne povezuju sa Srbima i Hrvatima niti ima ikakvog pomena ta dva plemena.

2) krajem 7. I pocetkom 8.vijeka gdje upravo dva pomenuta plemena dolaze

Druga stvar, Bosna nije predstavljenja samo kao dio Srbije vec 949. godine Konstantin Porfirogenit u dijelu DAI spominje Bosnu: "U pokrstenoj Srbiji se nalaze gradovi Destinik, Crabunjski, Medjireti, Dresnik, Leznik, Saline i u zemlji Bosni (horion Bosona, prethodno sam napisao pogresan izraz) Katera i Desnik.
To je prema prijevodu sa latinskog, dok se prijevod sa grckog razlikuje po tome sto ne stoji "u zemlji(ci) Bosni" nego cak prema Bosni.

1150. Godina, Kinam: "Kad stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj rijeci po imenu Drina koja izvire negdje odozgo i odvaja Bosnu od Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba, nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja".

Kome nije jasno sta znaci "horion" i da je to oblik samoupravne jedinice (zemlje) neka se informise na interentu. Takodjer za razliku od Duklje i Zahumlja, gdje je Porfirogenit jasno naveo da se srpsko pleme naselilo, Bosnu nije pomenuto, a prethodno ju je pomenuo kao horion (zemlju).

Nista manje ozbiljno nije "baciti" mogucnost pretpostavke da su se neki od sklavena pomjesali sa starosjedilackim japodskim plemenom (Poseni) i preuzeli njihovo ime (ili samo preuzeli njihovo ime) ili cak nisu ni morali preuzimati ni ime, jasno se ponovo od prvog spomena Bosna u "politickom" uredjenju razlikuje od Srba. Tako da se dada svako moze igrati sa terminologijom. Nista ovo nije manje neutemeljeno nego sto Srpske i Hrvatske historiografije zlouptrebljavaju tadasnju plemensku politicku nadmoc Hrvata i Srba u odnosu na druga plemena, kojih je sigurno bilo. Jer je vec sasvim jasno da Srbi i Hrvati nisu bili mnogobrojan plemenski stalez. A to sto se drugi ne spominju (A spominju se neki drugi Sklaveni prije Srba i Hrvata) uopste ne dokazuje da niko semnta dva plemena nije postojao. Pogotovo u vremenu kada se Rimsko Carstvo raspadalo, pa je poseban kontakt bio ostvarivan sa plemenskim vodjama teritorija.

Ne krivim ja Srbe i Hrvate sto polazu pretenzije za Bosnu, zbog toga sto se provlace ta imena kroz neke spise (u nepoznatom i nerazjasnjenom smislu), vec krivim Bosnjake koji svojom nenacitanoscu dopustaju njima da im kroje proslost, a i buducnost neutemeljenim pretpostavkama.

Управо су то те конструкције о којима пишем: "ако су били неки продори Словена, претежно преко Дунава, онда су вероватно и такви Словени живели у Босни, који су другачији од Срба".То су класичне неутемељене конструкције. Ниједан извор на том простору не спомиње неке друге Словене. Што се ДАИ тиче спомињање хорион Босна, односно област Босна, која је у саставу Србије, може ићи у прилог томе да је била на путу да постане исто што и Захумље, Травунија, Паганија. Али је још увек део Србије. Самим тим за Србију није било потребно рећи да у њој живе Срби, то се подразумева. Иначе једино за Дукљу није речено да у њој живе Србе. И овде је акценат на народе, не територије. Дакле нигде се не спомиње неки други народ осим Срба и Хрвата.

Такође су конструкције да су Срби и Хрвати дошли на те просторе крајем 7. и почетком 8. века, иако су покушавали поједини историчари (пре свега хрватски) да то докажу. Наравно то је недоказиво.

Што се Кинама тиче, он говори о бици на Тари, и спомиње Босну и заиста каже да "Дрна одваја Босну од остале Србије". То је већ развијени средњи век и 100 година након Велике шизме. Чак и тада 1150/51, Босна се сматра делом Србије- одваја Босну од остале Србије,  иако није под управом архижупана Срба и иако је процес "посебности" започет 70-ак година раније, када је Бодин Стефану дао Босну на управу. То одвајање се односи, као што се из реченице може видети, тамо где Дрина извире, не и у њеном доњем току. Али и то је не толико битно, колико да историјски извори не препознају неки трећи ентитет на том простору. Иначе Кинам за Србе користи архаизам Далмати, што је карактеристика византијских писаца развијеног средњег века.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.
« Последња измена: Децембар 29, 2021, 10:02:46 пре подне Милош »

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #121 послато: Децембар 29, 2021, 10:35:42 пре подне »
Није смак света рећи да нема помена Бошњака у 7, 8, 9 и 10 веку што не значи да тај народ данас не постоји и да има своју посебност.

Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #122 послато: Децембар 29, 2021, 11:01:08 пре подне »
Већ дуже време мени лично делује да сваки наратив који пласира сарајевска јалија, самим тим и већина прекодринских муслимана, било да су у питању дешавања из 90-их, Другог светског рата, па и читава епоха средњег века у себи мора садржати дозу најгоре патетике. Ученији људи би рекли да је у питању утренирана матрица потекла од јалијских интелектуалаца, на челу са рахметли Туњом Филиповићем. Па тако можемо чути причу једанаест геноцида над њима, затим утопистичке бајке о заједничкој и савршеној БиХ, каква би била да у њој нема злих ћетничких и усташких негатора те накарадне твороверине, а ту је и прича о савршено добродушној муслиманској раји која је цео живот само пила кахве и уживала у идиличном животу са комшијама из осталих конфесија (укључујући и сарајевске Јевреје), чему су најсличнији војвођанерским сепаратистима и њиховим баснама о таквом односу између свих народа у Војводини.

Врхунац свега представља повезивање филџан-ентитетског идентитета са средњовековним термином ''добрих Бошњана'', чиме се спајањем неспојивог прави паралела између хармоничног испијања кафе са ратлуком и ''доброте'' древних Бошњана, а и једни и други су наравно жртве светосавске великосрпске идеологије. Наравно, кључно је да овакве франкештајнске конструкције Калајевског типа на дуже стазе имају за циљ унитаризацију БиХ и свођење Срба и Хрвата на мањине у дозвољеним бројкама, довољним за промотивне филмове о Сарајеву као европском Јерусалиму.
« Последња измена: Децембар 29, 2021, 11:08:18 пре подне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #123 послато: Децембар 29, 2021, 11:26:13 пре подне »
Управо су то те конструкције о којима пишем: "ако су били неки продори Словена, претежно преко Дунава, онда су вероватно и такви Словени живели у Босни, који су другачији од Срба".То су класичне неутемељене конструкције. Ниједан извор на том простору не спомиње неке друге Словене. Што се ДАИ тиче спомињање хорион Босна, односно област Босна, која је у саставу Србије, може ићи у прилог томе да је била на путу да постане исто што и Захумље, Травунија, Паганија. Али је још увек део Србије. Самим тим за Србију није било потребно рећи да у њој живе Срби, то се подразумева. Иначе једино за Дукљу није речено да у њој живе Србе. И овде је акценат на народе, не територије. Дакле нигде се не спомиње неки други народ осим Срба и Хрвата.

Такође су конструкције да су Срби и Хрвати дошли на те просторе крајем 7. и почетком 8. века, иако су покушавали поједини историчари (пре свега хрватски) да то докажу. Наравно то је недоказиво.

Што се Кинама тиче, он говори о бици на Тари, и спомиње Босну и заиста каже да "Дрна одваја Босну од остале Србије". То је већ развијени средњи век и 100 година након Велике шизме. Чак и тада 1150/51, Босна се сматра делом Србије- одваја Босну од остале Србије,  иако није под управом архижупана Срба и иако је процес "посебности" започет 70-ак година раније, када је Бодин Стефану дао Босну на управу. То одвајање се односи, као што се из реченице може видети, тамо где Дрина извире, не и у њеном доњем току. Али и то је не толико битно, колико да историјски извори не препознају неки трећи ентитет на том простору. Иначе Кинам за Србе користи архаизам Далмати, што је карактеристика византијских писаца развијеног средњег века.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.

Ne znam da li to radis svjesno ili nesvjesno, ali u opstepriznatoj historiografiji uopste nije sporno da su postojala dva talasa naseljavanja Slavena. U prvom talasu ne postoji nikakav pomen Srba, vec iskljucivo Sclavena kojima su srodni "Anti" iz zajednicke prapostojbine. Tek drugi val pominje Srbe i Hrvate. Ta dva talasa nisam urazlikovao ja, nego ljudi koji su se bavili srednjovjekovnim juznoslavenskim drzavama.

Када свему овоме додамо и генетику, јасно је да се ради о истом народу, који је током касног средњег века започео процес који би у коначници и без Турака вероватно дао посебан идентитет, као што сам и написао у ранијем посту. И то пре свега на уштрб данашњих Хрвата БиХ, Далмације и Славоније. Али чињеница је да се ради о Србима из раног средњег века, чему у прилог иду и извори, а и генетика.

Citiram tekst sa upravo stranice poreklo.rs : "Наравно, како је грана PH908 настала неколико стотина година пре почетка словенских сеоба, не може се са сигурношћу тврдити да су је на ове просторе донели искључиво Срби, један део је могао доћи и са другим сродним словенским племенима. Међутим, на основу историјских навода, догађаја и миграција, и дистрибуције и заступљености ове гране и њених подграна међу савременим становништвом ових простора, сасвим је извесно да један велики део припадника гране PH908 јесте дошао са Србима."

Nemoj mi sada reci "pa sa Hrvatima", ne pise sa drugim "srodnim slovenskim plemenom" nego sa drugim "srodnim slovenskim plemenima".  :)
Upravo na poreklu.rs , neko ucen je otvorio mogucnost naseljavanja i drugih slavenskih plemena na zapadni Balkan, koji nisu morali biti Srbi.


Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #124 послато: Децембар 29, 2021, 11:36:59 пре подне »
Желео бих на овој теми да дам своје опажање једног савременог феномена, који вероватно своје корене има у питању идентитета. Као што неки од вас вероватно знају, ја већ годинама живим у Немачкој, где има доста емиграната са простора бивше Југославије, са изузетком Словеније, њих сам слабо сретао. Наш круг познаника и пријатеља чини једна мешавина из практично целе бивше државе. Сви ми или готово сви, имамо сталну немачку визу, која једом странцу омогућава апсолутно све као и немачком држављанину, осим наравно поседовање пасоша и могућности гласања на изборима. Дакле, са том визом човек може да живи цео живот у Немачкој, отвори фирму, мења послове, итд. По тренутном немачком закону, за усељенике који долазе из држава ван ЕУ, двојно држављанство није дозвољено. Значи ако неко жели немачко држављанство, мора се исписати из свог тренутног држављанства. Код наших пријатеља и познаника из Србије, приметио сам да нико од њих осим само једне породице,  до сад није узео немачко држављанство, иако су сви до сад већ испунили услов за његово добијање. Сасвим је друга ситуација са нашим пријатељима и познаницима из Босне (Бошњацима), који ће сви(ради се о неколико породица са којима се дружимо), чим испуне услове, узети немачко држављанство, и исписати се из држављанства БиХ. Иста је прича са пријатељима из Македоније. Једном пријатељу нашем, који је из Београда, жена је Македонка. Она је одмах узела немачко држављанство чим је испунила услове, док он неће. Чак га је она и зезала нешто у стилу, ја не знам шта је са вама Србима па нико неће да се одрекне српског пасоша. С друге стране, ја знам неке Србе из Босне, који су рођени у Немачкој, и и даље имају пасош БиХ или Србије. Ја знам да ово моје запажање није релевантно, јер је то ипак мали узорак, и не могу се на основу тога доносити неки закључци, али ето, то ми је било занимљиво да поделим на овој теми.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #125 послато: Децембар 29, 2021, 11:37:25 пре подне »
Хвала лепо што јасно излазиш са својом агендом.
Ко год почне да расправља на тему "модеран национални идентитет" има за циљ да докаже да Срби нису никада живели у Босни и да их је измислила СПЦ. То је 100% усташлук.
Осим тога јасан је и политички циљ овакве пропаганде, да се докаже да Републику Српску треба укинути јер Босна припада Бошњацима.
Е сад проблем и што река Дрина није Тихи океан и ми сви знамо да на обејим обалама Дрине живи исти народ, да говори истим језиком и има исте обичаје.

Госпођо, не знам чему све ове оптужбе вјероватно засноване на "бабиним причама" како су сви муслимани били усташе што исто није тачно, али како ми волимо рећи "хелем нејсе". Ја нисам нигдје оспоравао појављивање српског имена ни у 18. ни у 19. вијеку, нити сам говорио да су то Бошњаци, или Босанци, или Хрвати. Друга је ствар питање самосвјесности православног становништва у општом хаосу Босне тада и како су они сами себе звали, да ли "ришћани", да ли "власи", да ли "срби", мање је битно. Битно је суштински да те оптужбе које ви износите немају никакву утемељеност при мојему увјерењу или тобожњој идеологији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #126 послато: Децембар 29, 2021, 11:42:36 пре подне »
Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

Који су то Власи који се нису асимилирали? Мисли се сад на Влахе Источне Србије који везе немају са тим средњовековним власима који се помињу на тлу Босне? Зашто не помешати бабе и жабе, кад је то јако корисно за расправу без аргумената. И зашто би се ти Власи асимилирали, они су посебан етнос, касније досељени на простор Србије.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #127 послато: Децембар 29, 2021, 11:47:36 пре подне »
Већ дуже време мени лично делује да сваки наратив који пласира сарајевска јалија, самим тим и већина прекодринских муслимана, било да су у питању дешавања из 90-их, Другог светског рата, па и читава епоха средњег века у себи мора садржати дозу најгоре патетике. Ученији људи би рекли да је у питању утренирана матрица потекла од јалијских интелектуалаца, на челу са рахметли Туњом Филиповићем. Па тако можемо чути причу једанаест геноцида над њима, затим утопистичке бајке о заједничкој и савршеној БиХ, каква би била да у њој нема злих ћетничких и усташких негатора те накарадне твороверине, а ту је и прича о савршено добродушној муслиманској раји која је цео живот само пила кахве и уживала у идиличном животу са комшијама из осталих конфесија (укључујући и сарајевске Јевреје), чему су најсличнији војвођанерским сепаратистима и њиховим баснама о таквом односу између свих народа у Војводини.

Врхунац свега представља повезивање филџан-ентитетског идентитета са средњовековним термином ''добрих Бошњана'', чиме се спајањем неспојивог прави паралела између хармоничног испијања кафе са ратлуком и ''доброте'' древних Бошњана, а и једни и други су наравно жртве светосавске великосрпске идеологије. Наравно, кључно је да овакве франкештајнске конструкције Калајевског типа на дуже стазе имају за циљ унитаризацију БиХ и свођење Срба и Хрвата на мањине у дозвољеним бројкама, довољним за промотивне филмове о Сарајеву као европском Јерусалиму.

Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању. Дакле верујем да у БиХ има довољно форума где се може разглабати о тој теми, такође, на тим форумима би неко неко ко предлаже теорију да су муслимани из Босне уствари Срби, аутоматски био разапет, или банован. Не видим разлог да се и даље бавимо овом темом, пошто изостаје аргументована дискусија поткрепљена изворима, већ се улази у троловање.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #128 послато: Децембар 29, 2021, 11:50:40 пре подне »
Тачно да није било помена, међутим, Порфирогенит није поменуо ни Влахе, којих је сигурно тада било и у Босни и у околици, штавише, врло је то кратак период да би се тај народ асимилирао у српски племенски етнос, а и свједоци смо да није ни данас у потпуности се асимилирао (дио њих). Наравно да то што Пирфирогенит није поменуо Влахе, не значи да они нису постојали у Босни, већ напротив, врло је јасно из каснијих извора да су постојали заправо. Зашто сличан сценарио није могао бити и са неким другим славенским племеном, неовисним од Срба? Посебно када је јасно наглашен велики талас насељавања Sclavena на подручје западног Балкана, па тако и Босне прије Срба и Хрвата.

Није Порфирогенит једини извор тога доба. У Франачким аналима се каже да је 822. Људевит пребегао Србима. Он је то могао учинити једино на територији данашње Босне. У хроници се наводи да Срби насељавају велики део провинције Далмације. То што Порфирогенит не спомиње Влахе у Босни, значи да су као ентитет из неког разлога били невидљиви, вероватно их није ни било. Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара. Касније спомињање влаха се односи на статус а не етнос, то је већ мниго пута поновљено овде, али не вреди.

Ne znam da li to radis svjesno ili nesvjesno, ali u opstepriznatoj historiografiji uopste nije sporno da su postojala dva talasa naseljavanja Slavena. U prvom talasu ne postoji nikakav pomen Srba, vec iskljucivo Sclavena kojima su srodni "Anti" iz zajednicke prapostojbine. Tek drugi val pominje Srbe i Hrvate. Ta dva talasa nisam urazlikovao ja, nego ljudi koji su se bavili srednjovjekovnim juznoslavenskim drzavama.

Citiram tekst sa upravo stranice poreklo.rs : "Наравно, како је грана PH908 настала неколико стотина година пре почетка словенских сеоба, не може се са сигурношћу тврдити да су је на ове просторе донели искључиво Срби, један део је могао доћи и са другим сродним словенским племенима. Међутим, на основу историјских навода, догађаја и миграција, и дистрибуције и заступљености ове гране и њених подграна међу савременим становништвом ових простора, сасвим је извесно да један велики део припадника гране PH908 јесте дошао са Србима."

Nemoj mi sada reci "pa sa Hrvatima", ne pise sa drugim "srodnim slovenskim plemenom" nego sa drugim "srodnim slovenskim plemenima".  :)
Upravo na poreklu.rs , neko ucen je otvorio mogucnost naseljavanja i drugih slavenskih plemena na zapadni Balkan, koji nisu morali biti Srbi.



Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Мени овао личи на онај "памфлет", да не кажем рад, о Ромима, који су у средњовековној Србији били робови и градили су присилно манастире. На опаску да ниједан извор не даје чак ни могућност за такво тумачење и да се Роми у том контексту, а и као народ, нигде не спомињу, одговор аутора је био да и поред тога што не пише, не значи да тога није било и да ми треба да докажемо да није било тако. Да се не понављам, овде ћу ставити цитат из неке од ранијих тема, а везано за ово:

Мислим да је у питању још једна у низу "логичких грешака".... о овоме смо много пута причали и писали. Непознавање методологоје доводи до тога да се у неком истраживању крене у супротном смеру, односно донесе се закључак унапред и онда се на основу тог закључка бирају извори који би такав закључак подупрли. Енглези то називају "Cherry picking" или "бирање трешања". Томе онда следи друга логичка грешка "Argument from ignorance" или "аргумент из незнања" у оквиру које се налази и још једна логичка грешка "Onus probandi" или "терет доказивања". Све ове логичке грешке су претежно својствене лаичкој публици, али и појединцима из струке, који нису овладали методологијом...

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #129 послато: Децембар 29, 2021, 12:35:19 поподне »
Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању. Дакле верујем да у БиХ има довољно форума где се може разглабати о тој теми, такође, на тим форумима би неко неко ко предлаже теорију да су муслимани из Босне уствари Срби, аутоматски био разапет, или банован. Не видим разлог да се и даље бавимо овом темом, пошто изостаје аргументована дискусија поткрепљена изворима, већ се улази у троловање.

Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вукли континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати ;)

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјед заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

« Последња измена: Децембар 29, 2021, 12:40:51 поподне Драган Обреновић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #130 послато: Децембар 29, 2021, 12:44:03 поподне »
Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вули континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати ;)

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјеј заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

Па неће бити баш тако. Угуравање неког другог (измишљеног) народа на простор средњовековне Босне, иако је из историјских извора мање-више сигурно да је то српска земља, није ништа друго него култруно троловање. То што је он пристојан не значи да може да износи теорије које доприносе форумском хаосу (читај троловање). Сутра ће некоме пасти на памет да су у околини Фоче живели ванземаљци, па шта треба да радимо, да отворимо посебну тему о томе?

По мени је тема имала смисла док се нису почели убацивати научнофантастични елементи. Након тога, даљи кораци су само игнорисање, опомена и бан.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #131 послато: Децембар 29, 2021, 12:48:37 поподне »
Па добро, а зашто па не би неко могао да учествује на форуму друштва српских родословаца, ако се држи "кућног реда" који сви поштујемо?

По мом мишљењу оно што "ходидјед" пише је у оквирима пристојне комуникације и не може се подвести под троловање а ја чак не видим ни злу намеру нити негирање Срба. Мени пре личи на очајнички покушај да се пронађе "треће склавенско племе" од кога би данашњи Бошњаци вукли континуитет, само да то којим случајем не буду Срби или Хрвати ;)

На жалост, дискусиони форуми у балканским државама јесу по правилу сачињени од "херметичких" група истомишљеника који се међусобно подржавају, тапшу по рамену једни друге и сталним понављањем неке тезе успостављају за "опште познате чињенице" на свом форуму, саблажњавајући се ако неко нов дође и не дели исто мишљење.
Неистомишљеницима се набија на нос како не знају нешто што је већ "прежвакана прича" итд. тако да данас сваки национални форум по правилу гура неке своје наративе о истој теми, који звуче као да долазе "из паралелних универзума".

Све у свему, ОК, не слажемо се многим тезама које ходидјед заступа, али човек је пристојан у комуникацији и нема разлога да се напада и фигуративно "протерује" са овог форума.

Слажем се. Додуше не разумем баш тај покушај тражења "трећег пута" али ок неко жели да троши енергију на то, у реду. Мало ми је чудно да људи покушавају да негирају себе. С обзиром да живим у држави, која је у прошлости била многонационална са јаком германском асимилацијом, видим да се доста људи не оптерећује тиме каквог су порекла јер се данас осећају Аустријанцима. Презиме им указује на пољско, чешко, хрватско, српско, словеначко, итд. порекло али њима то нимало не смета. Мени је потпуно у реду и нормално да се неко осећа и изјашњава као Бошњак, муслиман или како год јер се тако осећа али ми је потпуно ирационално да се исти упиње и ногама и рукама да нађе неке своје корене који не би били хрватски, а посебно не српски. Невероватно расипање енергије и трошење времена. Али док год је комуникација у оквирима нормалног, не видим зашто не би могао да пише, ако њега не мрзи да троши тастатуру на причу која је прежвакана много пута већ и прилично већ излизана.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #132 послато: Децембар 29, 2021, 01:58:45 поподне »
Није Порфирогенит једини извор тога доба. У Франачким аналима се каже да је 822. Људевит пребегао Србима. Он је то могао учинити једино на територији данашње Босне. У хроници се наводи да Срби насељавају велики део провинције Далмације. То што Порфирогенит не спомиње Влахе у Босни, значи да су као ентитет из неког разлога били невидљиви, вероватно их није ни било. Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара. Касније спомињање влаха се односи на статус а не етнос, то је већ мниго пута поновљено овде, али не вреди.

Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Мени овао личи на онај "памфлет", да не кажем рад, о Ромима, који су у средњовековној Србији били робови и градили су присилно манастире. На опаску да ниједан извор не даје чак ни могућност за такво тумачење и да се Роми у том контексту, а и као народ, нигде не спомињу, одговор аутора је био да и поред тога што не пише, не значи да тога није било и да ми треба да докажемо да није било тако. Да се не понављам, овде ћу ставити цитат из неке од ранијих тема, а везано за ово:

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

То што Порфирогенит не спомиње влахе, уопште не доказује да Власи нису постојали, нити да су се утопили у српски племенски етнос тада. Поготово је ова претпоставка мало вјероватна ако се узме у обзир да Власи нису живјели као мањина у односу на Словене ни чак пуних 300 година. То није неки велики временски период да би се један етнос потпуно утопио у други (језички, културално и религијски) тако да то ништа не говори конкретно о етносу Влаха у Босни осим да нису споменути.

Није потпуно јасно да ли је људевит пребјегао "код Срба" или је пребјегао "у Срб", али у овисности ко чита, он ће прочитати како му одговара, наравно.

Ти продори су били са Дунава ка југу и немају везе са Босном. Један од упада је био и аварско-словенско пустошење Салоне крајем прве деценије 7. века. Али какве то везе има са Бошњацима и њиховим идентитетом?

Изгледа да је теби промакао један вал насељавања у Босну прије Срба и Хрвата, па ћу ти ја цитирати оно што је установљено од стране хисторичара Robert J. Donia te John Fine-a који су сигурно компетентни у овом пољу:

"The Early Slavs raided the Western Balkans, including Bosnia, in the 6th and early 7th century (amid the Migration Period), and were composed of small tribal units drawn from a single Slavic confederation known to the Byzantines as the Sclaveni (whilst the related Antes, roughly speaking, colonized the eastern portions of the Balkans).[26][27] Tribes recorded by the ethnonyms of "Serb" and "Croat" are described as a second, latter, migration of different people during the second quarter of the 7th century who do not seem to have been particularly numerous;[26][28] these early "Serb" and "Croat" tribes, whose exact identity is subject to scholarly debate,[29] came to predominate over the Slavs in the neighbouring regions. The bulk of Bosnia proper, however, appears to have been a territory between Serb and Croat rule and is not enumerated as one of the regions settled by those tribes."

Даље;

Јер он у уводу наводи да су Срби у договору са Ираклијем населили опустошену земљу од стране Авара

Ваљда нам је свима овдје јасно да су се у склопу Аварског Каганата ширили и Славени, баш ти Славени који су помињати у таласу који је претходио сеоби Срба и Хрвата. Тако се је један дио населио и у западни Балкан, како сам написао у првом параграфу и потркијепио изјавама двојице хисторичара који су се тим бавили.

Дакле да закључимо: историјски извори током раног и развијеног средњег века не спомињу ниједан други етнос на простору данашње "штокавске зоне", осим Срба и Хрвата. PH908 везан за "штокавску зону" је несумњиво реликт тих Срба из раног средњег века. Дакле становништво средњовековне Босне се ни по чему не разликује од становништва Паганије, Захумља, Травуније, ни историјски, ни генетички. То што није актуелно везивати се за Србе из раног средњег века, то је друга ствар.

Тешко да се ишта од тога може закључити, осим да се српско и мало мање хрватско име спомиње при туталама властеле, углавном.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #133 послато: Децембар 29, 2021, 02:03:54 поподне »
Мени и даље није јасно какав је то порив у човеку, појединцу, да дође на српски форум и форсира причу да Срби нису Срби, да су муслимани уствари Бошњани. И ми данима расипамо енергију на ту прежвакану причу, а на крају када се објективно погледа, реч је о лепо упакованом троловању.

Па неће бити баш тако. Угуравање неког другог (измишљеног) народа на простор средњовековне Босне, иако је из историјских извора мање-више сигурно да је то српска земља, није ништа друго него култруно троловање. То што је он пристојан не значи да може да износи теорије које доприносе форумском хаосу (читај троловање). Сутра ће некоме пасти на памет да су у околини Фоче живели ванземаљци, па шта треба да радимо, да отворимо посебну тему о томе?

По мени је тема имала смисла док се нису почели убацивати научнофантастични елементи. Након тога, даљи кораци су само игнорисање, опомена и бан.

Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #134 послато: Децембар 29, 2021, 02:17:44 поподне »
Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!

Наравно да јесте службени став, али не мене као уредника, пошто је то мање важно, већ званичне историје, која јесте наука и као таква не сме бити прекрајана од стране било кога. Дакле, овакви иступи су у рангу са аутохтонистичком школом, која се нажалост успешно прима у овим крајевима. Немам лично проблем ни са ким, али је добро што си овде показао шта те заправо боли.

Ти "разборити" људи које помињеш су заправо пожељни на форуму, али све док својим деловањем не изазивају реакцију већег броја чланова. А о томе је овде реч. То јесте троловање и јесте правилником забрањено овде, ако се већ позиваш на "закон".

Иначе, ни ја, ни било ко овде, није тврдио ово што помињеш у првој реченици (иако то јесте негде логично). Проблем постоји онда када неко због своје идентитетске кризе (честа код БиХ муслимана) прекраја историју како жели. Моје је да се успротивим томе, шта ће даље да се дешава, не занима ме претерано.

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #135 послато: Децембар 29, 2021, 02:19:08 поподне »
Oho, ovo je već žestoko. Svaki razborit čovjek iz regije koji se upušta ovdje na raspravu treba očekivati da će biti mnoštvo ako ne većina odgovora i reakcija koja se osnuje na nekom nacionalističkom narativu o tisućljetnom, neprekidnom i sveobuhvatnom identitu od kojeg su svi drugi kat-tad otpali. Ali ovo je ipak sad službeno proklamiran stav jednog urednika ovog foruma i poruka je više od jasna. Za kraj samo predlažem da budete toliko transparentni da i službeno uvedete u pravilnik ovo zanimljivu definiciju „trolovanja“. Nešto poput „Svatko tko zastupa tezu da Bosna ili druga područja gdje se govori štokavskom varijetetom nisu izvorno srpska će se smatrati trolom i biti će sankcionisan“.

Svako dobro i neka vas Bog blagoslovi!

Ne bih sve generalizovao, Imocanine.

Mnogi ovdje su vodili i konkretnu raspravu nudeci svoje argumente koje takodjer uzimam u obzir. Posebno mislim i na one koji su zauzeli jasan stav da ja nigdje nisam trolao (makar ne namjerno) te da sam u vecini slucajeva nudio i postavljao dokaze (citate).

A sto se tice Nebojse konkretno, kao urednik foruma, treba se odrediti da li je ovo naucni forum ili nacionalno-politicki. Ja sam primjetio da ima mnogo tema naucnog karaktera i to mnogo vise nego nacionalistickog, pa sam se zato upustio u neku dublju raspravu. A ako zeli da "svali" na mene, da sam samo ja krivac sto je tema otisla u ovom smjeru, ni to nije tacno. Jer ja nisam nista ovdje tvrdio sto nije utvrdjeno, niti osporavao sto je utvrdjeno.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #136 послато: Децембар 29, 2021, 03:47:13 поподне »
То што Порфирогенит не спомиње влахе, уопште не доказује да Власи нису постојали, нити да су се утопили у српски племенски етнос тада. Поготово је ова претпоставка мало вјероватна ако се узме у обзир да Власи нису живјели као мањина у односу на Словене ни чак пуних 300 година. То није неки велики временски период да би се један етнос потпуно утопио у други (језички, културално и религијски) тако да то ништа не говори конкретно о етносу Влаха у Босни осим да нису споменути.


То је управо оно што сам написао: "ако их нема у изворима не значи да их није било". То је та логичка грешка "argumentum ad ignorantiam".


Није потпуно јасно да ли је људевит пребјегао "код Срба" или је пребјегао "у Срб", али у овисности ко чита, он ће прочитати како му одговара, наравно.



Ово је класичан псеудонаучни приступ, који су пласирали поједини хрватски "историчари", пре свега интернет историчари.


Изгледа да је теби промакао један вал насељавања у Босну прије Срба и Хрвата, па ћу ти ја цитирати оно што је установљено од стране хисторичара Robert J. Donia te John Fine-a који су сигурно компетентни у овом пољу:

"The Early Slavs raided the Western Balkans, including Bosnia, in the 6th and early 7th century (amid the Migration Period), and were composed of small tribal units drawn from a single Slavic confederation known to the Byzantines as the Sclaveni (whilst the related Antes, roughly speaking, colonized the eastern portions of the Balkans).[26][27] Tribes recorded by the ethnonyms of "Serb" and "Croat" are described as a second, latter, migration of different people during the second quarter of the 7th century who do not seem to have been particularly numerous;[26][28] these early "Serb" and "Croat" tribes, whose exact identity is subject to scholarly debate,[29] came to predominate over the Slavs in the neighbouring regions. The bulk of Bosnia proper, however, appears to have been a territory between Serb and Croat rule and is not enumerated as one of the regions settled by those tribes."

Ваљда нам је свима овдје јасно да су се у склопу Аварског Каганата ширили и Славени, баш ти Славени који су помињати у таласу који је претходио сеоби Срба и Хрвата. Тако се је један дио населио и у западни Балкан, како сам написао у првом параграфу и потркијепио изјавама двојице хисторичара који су се тим бавили.

Тешко да се ишта од тога може закључити, осим да се српско и мало мање хрватско име спомиње при туталама властеле, углавном.

Још једна логичка грешка "бирање трешања", али и "терет доказивања". Шта је са другим историчарима и изворима и како могу ова двојица доказати, уколико су уопште то и покушавали, да су од тих Словена, који су са Аварима пустошили те крајеве, настали Бошњани/Босанци/Бошњаци? Наравно да је то немогуће. Иначе читајући библиографију Роберта  Донија, види се да се бави модерном историјом, али и да је очигледно пристрасни политички историчар, па самим тим његове тезе су из оба наведена разлога дискутабилне. "Терет доказивања" није потребан Србима, јер се они спомињу у изворима раног средњег века. Проблем је што се континуитет Бошњака не може довести ни са једним другим племеном и сада се покушава на разне начине потиснути постојање Срба, јер ако једни немају континуитет и тај континуитет и посебност се не могу доказати, онда је најбоље и Србе избрисати некако из извора, разводњавањем приче, коју управо читамо, да би били 1:1. На срећу, историја као наука тако не функционише.
« Последња измена: Децембар 29, 2021, 04:25:26 поподне Милош »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #137 послато: Децембар 29, 2021, 04:02:06 поподне »
...
A sto se tice Nebojse konkretno, kao urednik foruma...
...

Небојша није уредник форума, већ један од уредника Српског ДНК пројекта. Администратор/модератор форума је Amicus.

Што се мене лично тиче, придружио бих се Драгановом суду: ја не доживљавам Imoćanina и Hodidjeda као тролове, иако се не слажем са неким њиховим ставовима. На крају, нико није у обавези да прати тему ако га нервира.
« Последња измена: Децембар 29, 2021, 04:07:07 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #138 послато: Децембар 29, 2021, 04:55:24 поподне »
Небојша није уредник форума, већ један од уредника Српског ДНК пројекта. Администратор/модератор форума је Amicus.

Што се мене лично тиче, придружио бих се Драгановом суду: ја не доживљавам Imoćanina и Hodidjeda као тролове, иако се не слажем са неким њиховим ставовима. На крају, нико није у обавези да прати тему ако га нервира.

Никада нисам био за бановање било кога, док постоји колико-толико коректна расправа, која не прелази границе пристојног: псовке, увреде и сл. Ставови Hodidjeda су претежно са "интернет историје", на ивици псеудонаучног и извлачени из контекста, како би уобличио причу коју је зацртао себи о пореклу и идентитету Бошњака. Такав угао гледања вероватно доживљава велики број Бошњака, као што је огроман број Срба залуђен Шарићем, Деретићем, Шаргићем. Међутим због сличних постова су на овом форуму многи Срби санкционисани, чак и бановани, иако никада никога нису увредили. Не знам зашто би били толерантнији према другима само зато што нису Срби, ако се позивају на њихове "Деретиће" и псеудоисторичаре?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #139 послато: Децембар 29, 2021, 06:10:24 поподне »
Никада нисам био за бановање било кога, док постоји колико-толико коректна расправа, која не прелази границе пристојног: псовке, увреде и сл. Ставови Hodidjeda су претежно са "интернет историје", на ивици псеудонаучног и извлачени из контекста, како би уобличио причу коју је зацртао себи о пореклу и идентитету Бошњака. Такав угао гледања вероватно доживљава велики број Бошњака, као што је огроман број Срба залуђен Шарићем, Деретићем, Шаргићем. Међутим због сличних постова су на овом форуму многи Срби санкционисани, чак и бановани, иако никада никога нису увредили. Не знам зашто би били толерантнији према другима само зато што нису Срби, ако се позивају на њихове "Деретиће" и псеудоисторичаре?

Ту је администрација форума па нека сече ако мисли да треба.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #140 послато: Децембар 30, 2021, 01:32:12 поподне »
https://ba.n1info.com/vijesti/n1-prva-tv-ekipa-koja-je-posjetila-bosnjake-u-madjarskoj-e-moj-orbane/

Ово је један интересантан интервју са Бошњацима у Мађарској које је први пута посјетила било која ТВ из бивше Југославије.

Иако у оквиру модерних етноконфесионалних идентитета, они службено спадају у оквир Хрватскога народа, јасно се у овом видеу може видјети какав народни наратив влада међу њима и какав се облик самосвјесности појавио. Успут речено, Мађари тај етнос данас зову, и увијек су га стриктно тако звали  "baranyai bosnyákok".

Све у свему, интересантан осврт на један дио народа средњовјековне Босне. Овај народ говори архаичном верзијом источнобосанског дијалекта штокавске варијанте.

„U Pečuhu ima sedam naselja gdje kažu za sebe da su Bošnjaci. Kažu da su katolici, iz Bosne, i pitaju: “Imamo li mi pravo na svoju matičnu domovinu koja se zove Bosna i Hercegovina? Na ovo pitanje netko treba da nam odgovori. Mi znamo odgovor. Ima li Bosna i Hercegovina neku obavezu brinuti se o tim ljudima? Ne financijski, to nam ne treba, ali u moralnom smislu – ima li Sarajevo, Tuzla, općenito Bosna i Hercegovina, neke obaveze da se brine o nama?“

"Bez obzira na bilo kakvu podršku iz BiH, pa i moralnu, bošnjačka zajednica u Mađaskoj ima sjajnu budućnost. U nju se sve više uključuju mladi koji žele pronositi bosansku tradiciju. Na to je profesor Đurok veoma ponosan:

Evo, radi primjera, ovo se dogodilo prije par dana. Studentica dolazi kod mene i ja kažem: ‘Šokice’, a ona kaže: ‘Ne, ne, ja sam Bošnjakuša’. Ja opet kažem: ‘Ne, vi ste Šokica’, a ona: ‘Ne, ja sam Bošnjakuša. Da li trebam išta osim toga kazati?’”
« Последња измена: Децембар 30, 2021, 01:41:02 поподне Hodidjed »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #141 послато: Децембар 30, 2021, 03:35:03 поподне »

Ne bih sve generalizovao, Imocanine.

Mnogi ovdje su vodili i konkretnu raspravu nudeci svoje argumente koje takodjer uzimam u obzir. Posebno mislim i na one koji su zauzeli jasan stav da ja nigdje nisam trolao (makar ne namjerno) te da sam u vecini slucajeva nudio i postavljao dokaze (citate).


Радо читам,  Имоћанину и Ходидједу,  све што сте написали на овом форуму, чак и кад се не слажем (а то је врло често кад је у питању Ходидјед).  Генерално, потписао бих се под оно што су написали  Милош, драјвер, Драган Обреновић и Атлантише када је реч о овој теми. 
 Не смета ми, дакле, ваша перспектива. Сметају ми  методе којима се служите,  Ходидједе: Ви се из све снаге упирете да пронађете  недоследности  у историјским изворима, да их извучете из контекста, ставите их у други контекст а да затим обичним софизмима и вербалним егзибицијама  покушате   да их претворите  у аргументе за своје хипотезе.

 Овде  постоје два аспекта која су у основи целе расправе:
1. упорно релативизација националног идентита у прошлости  (генерално, а "напосе" Срба, посебно Срба у Босни),
2. став да је српски народ  творевина нечије прогапанде.     

Оба аспекта заслужују коментар:

- сама  расправа око  непостојања или постојања "националних идентитета" током средњег века и модерног доба није тако једноставна-  погледајмо "натукницу на википедији гледе  конституисања нација":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nation
Цитат
Medieval nations
Susan Reynolds has argued that many European medieval kingdoms were nations in the modern sense except that political participation in nationalism was available only to a limited prosperous and literate class.[12]

Anthony Kaldellis affirms in Hellenism in Byzantium (2008) that what is called the Byzantine Empire was the Roman Empire transformed into a nation-state in the Middle Ages.

Azar Gat is among the scholars who argue that China, Korea and Japan were nations by the time of the European Middle Ages.[14]

Тако да покушај "prikazati suludost dokazivanja nekog sveobuhvatnog "nacionalnog" identiteta u srednjem vijeku koja prelazi staležne, regionalne i konfesijske okvire" није  неоповргљив. С друге стране,  расправа би била сасвим у реду када би смо разматрали ту тему генерално, у контексту европске историје у последњих неколико векова.  Узмимо само Немачку и Италију, Фихтеа или Ђузепе Мацинија, идеолога покрета "Младе Италије", "Младе Немачке", "Младе Пољске".... Вероватно је и "Млада Босна" имала узор у овим организацијама.  И ту би смо и могли сложити око многих ствари. Но, у контексту покушаја Ходидједа и "јалијских историчара" које помиње Атлантише такав став није став "разборитог човјека из региона" него је у служби новостворене  бошњачке идеологије. 

- Гледе јаке српске пропаганде (претпостављам  здруженим снагама  Филипа Вишњића и Васе Пелагића, узгред, обојица су  родом из Босне). Испада да су  Огилви, Сачи, Сакан и друга велика имена рекламног бизниса су, у ствари, ученици Васе Пелагића. Мит о "Америци као обећаној земљи" за европске имигранте је заиста  настао рекламом коју је платила америчка држава. Али, испаде да смо ми били пионири у овој области... Шта се ту може рећи - јесте, признајем, имали смо одсек за  пропаганду, бре, много пре других. 

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #142 послато: Децембар 31, 2021, 09:11:21 поподне »
Generalno... primjecujem da cesto grijesite kada nekome ko se testirao, pa prilikom objave rezultata testa dodate informaciju npr.:

Meho Mehic, musliman I2a1

jer... ako napisete musliman to podrazumjeva svasta nesta, takodje, ako napisete Bosnjak to moze da podrazumjeva svasta nesta, ako napisete Musliman, ateista to takodje podrazumjeva svasta nesta

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #143 послато: Децембар 31, 2021, 09:18:41 поподне »
Generalno... primjecujem da cesto grijesite kada nekome ko se testirao, pa prilikom objave rezultata testa dodate informaciju npr.:

Meho Mehic, musliman I2a1

jer... ako napisete musliman to podrazumjeva svasta nesta, takodje, ako napisete Bosnjak to moze da podrazumjeva svasta nesta, ako napisete Musliman, ateista to takodje podrazumjeva svasta nesta

Када се поставља резултат неке породице, није толико важан појединац, колико резултат саме породице/рода. Дакле и код Срба може бити да конкретно тестирани не поштује славу и прославља Ноћ вештица, али му стоји одредница у виду славе, будући да је важан податак о пореклу предака. Исто тако и то муслиман означава "верско опредељење" предака. Ипак се бавимо пореклом породица западног Балкана, а не тренутним расположењем тестираног појединца.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #144 послато: Децембар 31, 2021, 11:10:31 поподне »
Generalno... primjecujem da cesto grijesite kada nekome ko se testirao, pa prilikom objave rezultata testa dodate informaciju npr.:

Meho Mehic, musliman I2a1

jer... ako napisete musliman to podrazumjeva svasta nesta, takodje, ako napisete Bosnjak to moze da podrazumjeva svasta nesta, ako napisete Musliman, ateista to takodje podrazumjeva svasta nesta

Ви се прво договорите шта сте и реците нашим уредницима да следећи пут не погреше. А Небојша је исто врло лепо то објаснио.

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #145 послато: Јануар 01, 2022, 03:10:29 поподне »
Када се поставља резултат неке породице, није толико важан појединац, колико резултат саме породице/рода. Дакле и код Срба може бити да конкретно тестирани не поштује славу и прославља Ноћ вештица, али му стоји одредница у виду славе, будући да је важан податак о пореклу предака. Исто тако и то муслиман означава "верско опредељење" предака. Ипак се бавимо пореклом породица западног Балкана, а не тренутним расположењем тестираног појединца.


Pero Peric, nepoznato, Srbin E-v13

Caus Causesku, nepoznato, Rumun R1a

itd itd, sve moze da se prevali ali Bosnjak nikako


Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #146 послато: Јануар 01, 2022, 03:14:47 поподне »
Ви се прво договорите шта сте и реците нашим уредницима да следећи пут не погреше. А Небојша је исто врло лепо то објаснио.

Zezas me... da se dogovorimo? Ko da se dogovori i sta?

Usput, gdje recimo na 23andme pise musliman? Takodje, kada se uzimaju podaci sa BDNK itd itd (cast izuzecima)

Nije to ok, mislim, na stranu strucnost, angazman i ogroman trud oko svega, ovo je jedna losa gesta sto se radi, sve je to ok kad je neznanje u pitanju, ali skroz druga stvar ako se radi maliciozno i potcjenjivacki
« Последња измена: Јануар 01, 2022, 03:21:01 поподне ak »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #147 послато: Јануар 01, 2022, 03:40:39 поподне »

Pero Peric, nepoznato, Srbin E-v13

Caus Causesku, nepoznato, Rumun R1a

itd itd, sve moze da se prevali ali Bosnjak nikako

 Колико знам кад се објављују резултати стоји презиме, локација, религиозни афинитет (тј. код Срба и слава), резултат и то је то. Дакле у тој формулацији се и не спомиње етничка припадност.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #148 послато: Јануар 01, 2022, 03:58:26 поподне »
За Србе пише слава, за Хрвате пише католик, а за Бошњаке муслиман. Не треба непотребно драмити.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #149 послато: Јануар 02, 2022, 06:59:46 поподне »
https://ba.n1info.com/vijesti/n1-prva-tv-ekipa-koja-je-posjetila-bosnjake-u-madjarskoj-e-moj-orbane/

Ово је један интересантан интервју са Бошњацима у Мађарској које је први пута посјетила било која ТВ из бивше Југославије.

Иако у оквиру модерних етноконфесионалних идентитета, они службено спадају у оквир Хрватскога народа, јасно се у овом видеу може видјети какав народни наратив влада међу њима и какав се облик самосвјесности појавио. Успут речено, Мађари тај етнос данас зову, и увијек су га стриктно тако звали  "baranyai bosnyákok".

Све у свему, интересантан осврт на један дио народа средњовјековне Босне. Овај народ говори архаичном верзијом источнобосанског дијалекта штокавске варијанте.

„U Pečuhu ima sedam naselja gdje kažu za sebe da su Bošnjaci. Kažu da su katolici, iz Bosne, i pitaju: “Imamo li mi pravo na svoju matičnu domovinu koja se zove Bosna i Hercegovina? Na ovo pitanje netko treba da nam odgovori. Mi znamo odgovor. Ima li Bosna i Hercegovina neku obavezu brinuti se o tim ljudima? Ne financijski, to nam ne treba, ali u moralnom smislu – ima li Sarajevo, Tuzla, općenito Bosna i Hercegovina, neke obaveze da se brine o nama?“

"Bez obzira na bilo kakvu podršku iz BiH, pa i moralnu, bošnjačka zajednica u Mađaskoj ima sjajnu budućnost. U nju se sve više uključuju mladi koji žele pronositi bosansku tradiciju. Na to je profesor Đurok veoma ponosan:

Evo, radi primjera, ovo se dogodilo prije par dana. Studentica dolazi kod mene i ja kažem: ‘Šokice’, a ona kaže: ‘Ne, ne, ja sam Bošnjakuša’. Ja opet kažem: ‘Ne, vi ste Šokica’, a ona: ‘Ne, ja sam Bošnjakuša. Da li trebam išta osim toga kazati?’”

Цитат
Иако у оквиру модерних етноконфесионалних идентитета, они службено спадају у оквир Хрватскога народа, јасно се у овом видеу може видјети какав народни наратив влада међу њима и какав се облик самосвјесности појавио. Успут речено, Мађари тај етнос данас зову, и увијек су га стриктно тако звали  "baranyai bosnyákok".

Звали су га Барањаски Бошњаци не по етничкој припадности, већ по месту порекла, које је и наведено у прилогу (Тузла и околина тј. Босна).
Тако и себе ти људи називају Бошњацима, као што се Буњевци називају Буњевцима, а одређени Хрвати некада раније су се декларисали као Шокци. Као што сам раније навео, свако треба да се изјасни у етничком смислу, како се и осећа и са тим нико нормалан не може да има проблем.

Оно што је проблем је нпр. приказ овог гробља као некакав континуитет који се надовезује на ову Катицу која се појављује у прилогу, а једно са другим немају везе јер како прилог каже, Катица тј. њени преци су стигли у Печуј пре XY година, а на гробљу почивају страдалници из Првог св. рату, чија је једина веза за Мађарском, то што су тамо страдали, а исто тако су могли да страдају у Галицији или на Изонцо-фронту и да буду сахрањени у Италији. Фино је што неко води рачуна о том гробљу и одржава га и то тако треба да буде. И занимљиво је свакако да се то прикаже и на телевизији, али у оном контексту који и јесте, а не овако истргнуто да би се направила некаква дневнополитичка прича контра Виктора Орбана јер то у некоме у Сарајеву у том тренутку треба.

 

Ван мреже Hodidjed

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #150 послато: Јануар 02, 2022, 09:10:51 поподне »
Звали су га Барањаски Бошњаци не по етничкој припадности, већ по месту порекла, које је и наведено у прилогу (Тузла и околина тј. Босна).
Тако и себе ти људи називају Бошњацима, као што се Буњевци називају Буњевцима, а одређени Хрвати некада раније су се декларисали као Шокци. Као што сам раније навео, свако треба да се изјасни у етничком смислу, како се и осећа и са тим нико нормалан не може да има проблем.

Оно што је проблем је нпр. приказ овог гробља као некакав континуитет који се надовезује на ову Катицу која се појављује у прилогу, а једно са другим немају везе јер како прилог каже, Катица тј. њени преци су стигли у Печуј пре XY година, а на гробљу почивају страдалници из Првог св. рату, чија је једина веза за Мађарском, то што су тамо страдали, а исто тако су могли да страдају у Галицији или на Изонцо-фронту и да буду сахрањени у Италији. Фино је што неко води рачуна о том гробљу и одржава га и то тако треба да буде. И занимљиво је свакако да се то прикаже и на телевизији, али у оном контексту који и јесте, а не овако истргнуто да би се направила некаква дневнополитичка прича контра Виктора Орбана јер то у некоме у Сарајеву у том тренутку треба.

Poenta cijele moje price nema veze sa grobljem, vec sa tim da se oni nazivaju Bosnjacima. Zato se i ovakav vid naziva "subethnicity" kada je jedan "narod" zbog nekih svojih karakteristika "zaseban" ali i spada pod okrilje sireg etnickog smila, u kojem su im Hrvati danas sigurno najblizi i cijeg su okrilja i dio. I nije poenta toliko kako su ih zvali Madjari, nego kako su oni nazivali sebe, i danas nazivaju. Ovo je ocigledno "nadgeografska" odrednica.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #151 послато: Јануар 03, 2022, 09:01:11 пре подне »
Ево покушаћу још једном да појасим: У време када се дешавају ова исељавања у Печуј људи из Босне, израз нација нема значење које тај израз има данас.

у то време главну улогу играју географске одреднице (Предавац, Славонац, Рашанин, Книњанин, Далматинац, Бошњак и сл.) и када неко са простора А оде на страни простор Б онда га тамо углавном називају по томе одакле је дошао (има тога и данас). Узмите мало архиве прегледајте стара писма и списе из периода од пре 17-ог века и видећете да је то тако како сам написао. Ево ја сам скоро наишао на једног "Бошњака", кога из Беча шаљу у Загреб да провери неке ствари. На два места пошиљалац писма означава ту особу као Бошњака али не у смислу његовог етничког, него географског порекла. Да се код људи може развити из географске одреднице, национална то је такође врло нормално и чак честа појава. Погледајте пописе становништва из разних земаља Европе и видећете колико људи се изјашњава регионалном географском одредницом у националном смислу јер му је то ближе и природније, него нације као "глобални" именитељ. 

Катичини преци су у Угарску стигли са простора Тузле тј. Босне. Аутоматски су понели као група која је пристигла из Босне назив Бошњака и идентификовали су се тим (независно од данашњег значења ове речи која има потпуно другачију конотацију) до данашњег дана. Такође, преци поменуте Катице дошли су у Печуј као католици (а не како се овде у овом прилигу индиректно доводе у везу са исламом да би се направила вештачка веза са данашњим термином Бошњак) јер у време њиховог пресељавања апсолутно не постоји варијанта да су као муслимани могли да се преселе у Печуј (изузев да им се предак одмах по доласку на угарско тло покрстио али то је већ прилично мање вероватна варијанта).

Сума сумарум: Код Катице је термин Бошњакуша добио "надгеографско" значење у смислу да се њена породица идентификовала идентитетски са географском одредицном, као што је нпр. код неких других породица термин "Шокац" добио "надконфесионално значење". То Вам је иста генеза два различита термина.







 

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #152 послато: Јануар 03, 2022, 07:20:51 поподне »
Ево покушаћу још једном да појасим: У време када се дешавају ова исељавања у Печуј људи из Босне, израз нација нема значење које тај израз има данас.

у то време главну улогу играју географске одреднице (Предавац, Славонац, Рашанин, Книњанин, Далматинац, Бошњак и сл.) и када неко са простора А оде на страни простор Б онда га тамо углавном називају по томе одакле је дошао (има тога и данас). Узмите мало архиве прегледајте стара писма и списе из периода од пре 17-ог века и видећете да је то тако како сам написао. Ево ја сам скоро наишао на једног "Бошњака", кога из Беча шаљу у Загреб да провери неке ствари. На два места пошиљалац писма означава ту особу као Бошњака али не у смислу његовог етничког, него географског порекла. Да се код људи може развити из географске одреднице, национална то је такође врло нормално и чак честа појава. Погледајте пописе становништва из разних земаља Европе и видећете колико људи се изјашњава регионалном географском одредницом у националном смислу јер му је то ближе и природније, него нације као "глобални" именитељ. 

Катичини преци су у Угарску стигли са простора Тузле тј. Босне. Аутоматски су понели као група која је пристигла из Босне назив Бошњака и идентификовали су се тим (независно од данашњег значења ове речи која има потпуно другачију конотацију) до данашњег дана. Такође, преци поменуте Катице дошли су у Печуј као католици (а не како се овде у овом прилигу индиректно доводе у везу са исламом да би се направила вештачка веза са данашњим термином Бошњак) јер у време њиховог пресељавања апсолутно не постоји варијанта да су као муслимани могли да се преселе у Печуј (изузев да им се предак одмах по доласку на угарско тло покрстио али то је већ прилично мање вероватна варијанта).

Сума сумарум: Код Катице је термин Бошњакуша добио "надгеографско" значење у смислу да се њена породица идентификовала идентитетски са географском одредицном, као што је нпр. код неких других породица термин "Шокац" добио "надконфесионално значење". То Вам је иста генеза два различита термина.

Nesta gledam... kontam, pa i ovo je pomak... :) prije se apriori govorilo da se Bosnjak pominje tek od '93... polako, vidjecemo kako vrijeme bude odmicalo sta ce biti ;)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #153 послато: Јануар 03, 2022, 07:27:42 поподне »
Nesta gledam... kontam, pa i ovo je pomak... :) prije se apriori govorilo da se Bosnjak pominje tek od '93... polako, vidjecemo kako vrijeme bude odmicalo sta ce biti ;)

  ::)

Драмске паузе су дозвољене, али молим без исфорсиране драматургије. Сви знамо како ће то завршити "како вријеме буде одмицало".

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #154 послато: Јануар 03, 2022, 07:31:43 поподне »
  ::)

Драмске паузе су дозвољене, али молим без исфорсиране драматургије. Сви знамо како ће то завршити "како вријеме буде одмицало".

Strpljen spasen

Ван мреже Белобог

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #155 послато: Март 08, 2022, 02:02:43 пре подне »
Нисам ја то ни схватио тако озбиљно. Само сам хтио скренути мало пажњу на површност синтагме “окупатори” и “издајице”. Суштински мислим да се овдје ради о проблему уклапанја националног или културолошког наратива у оквире религије која је изражено над-национална, над-родовска и над-сталежна. Сличан проблем имају на примјер Иранци. Како укомпонирати велику персијску повијест у модеран ирански идентитет без прекорачења исламских оквира?
Никако. Углавном зато што данашњи становници Ирана имају везе са античким Персијанцима таман колико и Банту црнци са викинзима.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #156 послато: Март 08, 2022, 02:51:43 пре подне »
...зато што данашњи становници Ирана имају везе са античким Персијанцима таман колико и Банту црнци са викинзима.
Поређење је без икаквог смисла, јер поредиш популацију на једној територији у различитим временским оквирима са нечим што нема везе једно с другим ни у територији ни у времену, ни у популацији која је боравила било када на тој територији
« Последња измена: Март 08, 2022, 03:02:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #157 послато: Март 08, 2022, 06:58:57 пре подне »
Поређење је без икаквог смисла, јер поредиш популацију на једној територији у различитим временским оквирима са нечим што нема везе једно с другим ни у територији ни у времену, ни у популацији која је боравила било када на тој територији

Ето ти сад.

Јављам ти се.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #158 послато: Август 17, 2022, 12:02:29 пре подне »

<a href="https://www.youtube.com/v/HlPmEJjabwE&amp;ab_channel=arsYenije" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HlPmEJjabwE&amp;ab_channel=arsYenije</a>

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #159 послато: Август 29, 2023, 09:05:40 поподне »
Прилог овој веома занимљивој и опуштајућој теми, а гледе најновијих токова развоја идентитета наше мухамеданске браће. Шехер Сарај'во од данас краси споменик краљу Твртку I Котроманићу. Ипак, сваки добронамерни и иоле упућенији човек примећује да на споменику фале неке кључне ствари, које би једном заинтересованом пролазнику или туристи подробније дочарали сву славу једне такве историјске личности. Приметно је да нису наведени пуно (хришћанско) име Стефана/Стјепана Твртка I Котроманића, као ни назив титуле којом се крунисао а која садржи име народа и земаља којима је владао.



''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Етнички идентитет муслимана у БиХ
« Одговор #160 послато: Август 29, 2023, 09:13:36 поподне »
Скратили су му име и титулу, и заменили писмо (из перспективе Твртка)
« Последња измена: Август 29, 2023, 09:23:54 поподне ДушанВучко »