Црква босанска

[Hodidjed]

Никола, у реду је критиковати некога ко извлачи из контекста нешто што није прецизно наведено, али у овом случају не бих се сложио са твојом критиком коју си упутио овом форумашу из једног јасног разлога, Православље је традиционално на Балкану распрострањено међу Србима, Албанцима, Грцима, Бугарима, Румунима, а конкретно у Босни и Херцеговини једино међу Србима. Знаш и сам да је појам Босанац општи назив за становнике Босне и да се он првенствено користи за означавање становника саме Босне као географске области, чак ни средњовековни појам Бошњанин није имао посебно етничко, као ни верско значење. Тако да, уколико је неки босански дјед у 15. веку прихватио православље, да - он се тада наравно јасно декларисао као Србин.

Још не могу да вјерујем да неко заиста мисли да се неки дјед, крстјан ДЕКЛАРИСАО као Србин. Имао је термин Бошњанин поприлично аутохтоно и битно значење, јер се ме би другачије спомињао унповељама толико често.

[Владимир Бојановић]

Још не могу да вјерујем да неко заиста мисли да се неки дјед, крстјан ДЕКЛАРИСАО као Србин. Имао је термин Бошњанин поприлично аутохтоно и битно значење, јер се ме би другачије спомињао унповељама толико често.

Веровали Ви или не, појам Православац се у Босни искључиво односио за Србина, како у 15. веку тако и дан-данас, а ни средњовековни појам Бошњанин није далеко од тог значења. 

[НиколаВук]

Никола, у реду је критиковати некога ко извлачи из контекста нешто што није прецизно наведено, али у овом случају не бих се сложио са твојом критиком коју си упутио овом форумашу из једног јасног разлога, Православље је традиционално на Балкану распрострањено међу Србима, Албанцима, Грцима, Бугарима, Румунима, а конкретно у Босни и Херцеговини једино међу Србима. Знаш и сам да је појам Босанац општи назив за становнике Босне и да се он првенствено користи за означавање становника саме Босне као географске области, чак ни средњовековни појам Бошњанин није имао посебно етничко, као ни верско значење. Тако да, уколико је неки босански дјед у 15. веку прихватио православље, да - он се тада наравно јасно декларисао као Србин.

Он је буквално том неименованом дједу ставио у уста да се он декларисао Србином, а то у примарном извору не пише, не спомиње се ни српство ни светосавље. Свакако да је добро заснована импликација да се он прихватањем православља утопио у српски православни корпус, али једно је импликација, а друго је директно а погрешно цитирање неког извора. Да је нпр. написао "последњи дјед Цркве Босанске се прихватањем православља највероватније сврстао у већинско православно становништво те области, а то је било српско" то не би било спорно, али овако испада да је човек полагао неку врсту заклетве у којој је навео да је он "светосавски Србин".  Потпуно друга прича је да ли су крстјански становници Босне тог времена имали и српски народни идентитет или не. Има убедљивих доказа да је ово био случај у ранијем периоду, нпр. у 13. и 14. веку, а у 15. веку се све више у изворима користи само назив "Бошњани", па се ту може дискутовати да ли је тада већ био покренут процес стварања засебног идентитета у односу на остале Србе, који су већински припадали Српској православној цркви.

[Hodidjed]

Веровали Ви или не, појам Православац се у Босни искључиво односио за Србина, како у 15. веку тако и дан-данас, а ни средњовековни појам Бошњанин није далеко од тог значења. 

Веровали ви или не, термин Бошњанин и термин "босански" се у Твртковим повељама увијек наглашавају одвојени од термина српски. Селективном хисториограгијом се неће доћи никуда 😉

А исто, узгред свега тога, веровали ви или не, Црква Босанска је потпуно организационо (а добрим дијелом и теолошки) независна и од источне, а богме и западне цркве. Питпуно је бесмислено поистовјећивати средњовјековну херетичку, аутохтону Цркву Босанску, као и њен териториј средњовјековне Босне са, у то вријеме потпуно источно оријентисаним источним землљама.

И да, вјеровали ви или не, Босна није само регионална одредница, него средњовјековна држава у сваком смислу те ријечи поткријепљена низом докумената у средњем вијеку. Лако је селективно бирати шта се коме свића, те тако правити личну хисториографију.

Поред свега овога, треба рећи како се Црква Бисанска спомиње у Бизантским списима њпомиње прије самог раскола на источну и западну цркву. Таконда та прича о "бившем православљу" наравно да није утемељена.

[НиколаВук]

Веровали ви или не, термин Бошњанин и термин "босански" се у Твртковим повељама увијек наглашавају одвојени од термина српски. Селективном хисториограгијом се неће доћи никуда 😉

Али исто тако не треба губити из вида да Твртко у повељама и писмима увек на прво место ставља да је "краљ Срба", а тек потом наводи Босну и остале пределе којима је владао (Хумску земљу, Усору, Доње Краје).  Нпр. у повељи војводи Хрвоју Вукчићу Хрватинићу из 1380. године: "Стефан Твртко, по милости Господа Бога краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Доњих Крајева, Западних страна, Усоре, Соли и Подриња и осталим.

http://plemenito.rs.sr/sr/povelja-kralja-stefana-tvrtka-i-kotromanica-knezu-i-vojvodi-hrvoju-vukcicu-hrvatinicu/d23

[Hodidjed]

Da, to je povelja u trenucima kada postaje kralj Srba sto je znacajna stvar za to doba.

Evo jedna povelja vezana striktno za Bosnu

Tekst povelje kralja Tvrtka bosanskom rusagu

"Ja, kralj Tvrtko Bošnjanin, vo imja Gospodina Nebeskoga, imja naroda Bosanskogo Vama kazujem: O bratijo vlastelini, sokoli, vuci bosnaski kojekuda vo našoj Bosnici, Slava danu ovomu, slava precima Slavjanskijem, banovima i banovićima. Živ bio Tvrtkovče, žit tvoj i loze tvoje plemenite!"

Ne bi se puno politicki razlikovalo od nekog izvjestaja danas, nekog Sarajlije bosnjackom narodu, osim naravno u religijskom segmentu 😁

Postoji i povelja u kojoj se mnogo puta (i uvijek) navodi termin bosanski I srpski a nikada u jedno te istom smislu. Nadam se da cu naici skorije na pomenuti historijski izvor.

I da, procitaj opet povelju, pa ces uvidjeti da ne stavlja uvijek na prvo mjesto Srbe.

[НиколаВук]

Da, to je povelja u trenucima kada postaje kralj Srba sto je znacajna stvar za to doba.

Evo jedna povelja vezana striktno za Bosnu

Tekst povelje kralja Tvrtka bosanskom rusagu

"Ja, kralj Tvrtko Bošnjanin, vo imja Gospodina Nebeskoga, imja naroda Bosanskogo Vama kazujem: O bratijo vlastelini, sokoli, vuci bosnaski kojekuda vo našoj Bosnici, Slava danu ovomu, slava precima Slavjanskijem, banovima i banovićima. Živ bio Tvrtkovče, žit tvoj i loze tvoje plemenite!"

Ne bi se puno politicki razlikovalo od nekog izvjestaja danas, nekog Sarajlije bosnjackom narodu, osim naravno u religijskom segmentu 😁

Postoji i povelja u kojoj se mnogo puta (i uvijek) navodi termin bosanski I srpski a nikada u jedno te istom smislu. Nadam se da cu naici skorije na pomenuti historijski izvor.

I da, procitaj opet povelju, pa ces uvidjeti da ne stavlja uvijek na prvo mjesto Srbe.

Било би добро да нађеш линкове са јасним цитатима овога што си написао, како би било транспарентно. У повељи коју сам навео је на два места навео да је краљ Срба, и то увек на првом месту, а свакако те позивам да нађеш повељу (или повеље) где то није случај, и да окачиш линкове. 

[Христифор]

Искрено први пут видим ово Бошњанин у повељи.

[CosicZ]

То је интернет повеља.
https://www.bing.com/search?q=%22Ja%2C+kralj+Tvrtko+Bo%C5%A1njanin%2C+vo+imja+Gospodina+Nebeskoga%2C+imja+naroda+Bosanskogo+Vama+kazujem%22&cvid=b6e82fb1d0864f1e8b6cb05345ca4267&FORM=ANAB01&PC=ASTS

[НиколаВук]

То је интернет повеља.
https://www.bing.com/search?q=%22Ja%2C+kralj+Tvrtko+Bo%C5%A1njanin%2C+vo+imja+Gospodina+Nebeskoga%2C+imja+naroda+Bosanskogo+Vama+kazujem%22&cvid=b6e82fb1d0864f1e8b6cb05345ca4267&FORM=ANAB01&PC=ASTS

Толико о томе. 

[Imoćanin]

Било би добро да нађеш линкове са јасним цитатима овога што си написао, како би било транспарентно. У повељи коју сам навео је на два места навео да је краљ Срба, и то увек на првом месту, а свакако те позивам да нађеш повељу (или повеље) где то није случај, и да окачиш линкове. 

Naravno da ne postoji ovakva povelja, svakom tko je pročitao makar nekoliko povelja je jasno da je stil, jezik i retorika ovog citata neprimjeren srednovjekovnom dobu.

Također je neozbiljno "kralj Srbljem" poistovječiti sa nekim modernim nacionalnim osjećajima. To je vladarska titula, isto kao što će kasnije nadodati kralj "Hrvatom" a ne "Hrvatske". To se lijepo vidi i u nekim latinskim poveljama gdje se rabi “rex Rascie“ kao inačica za „kralj Srbljem“. Sam Tvrtko u povelji Dubrovniku iz 1378g. na najljepši mogući način objašnjava svoje motive:

„Također zatim i meni, svome robu, za milost svoga Božanstva, darova da mi procvjeta izdanak plemenito ukorijenjeni u rodu mojemu i udostoji me dvostrukim vijencem kako bih obima gospodstvima upravljao, prvo isprva u bogomdanoj nam zemlji Bosni, potom pak gospod moj Bog me počastio da naslijedim prijestol praroditelja mojih, gospode srpske, zato jer ti moji praroditelji, u zemaljskom carstvu carstvovavši, i na nebesko carstvo preselili se biše.“

[Vlax]

Tekst povelje kralja Tvrtka bosanskom rusagu

"Ja, kralj Tvrtko Bošnjanin, vo imja Gospodina Nebeskoga, imja naroda Bosanskogo Vama kazujem: O bratijo vlastelini, sokoli, vuci bosnaski kojekuda vo našoj Bosnici, Slava danu ovomu, slava precima Slavjanskijem, banovima i banovićima. Živ bio Tvrtkovče, žit tvoj i loze tvoje plemenite!"

Из овог цитата просто вришти неаутентичност. Подсећа ме на једну сличну "твит" цара Душана, са све вуковима

У којим се византијским списима помиње црква босанска и у ком контексту? Као јеретичка организација или као епископија чији представници учествују на неком сабору?

[Hodidjed]

Искрено први пут видим ово Бошњанин у повељи.

Evo i drugi put u autenticnoj povelji koja se moze naci na internetu.



Ova povelja u globalu vrvi od termina "Bosnjanin", "Bosanski"...

[Христифор]

Може ли линк аутентичне повеље у оригиналу?

[Hodidjed]

Из овог цитата просто вришти неаутентичност. Подсећа ме на једну сличну "твит" цара Душана, са све вуковима

У којим се византијским списима помиње црква босанска и у ком контексту? Као јеретичка организација или као епископија чији представници учествују на неком сабору?

Зависи у којем контексту гледаш.
Цитирам:
Најраније податке о Цркви босанској добијамо из списка дједова цркве босанске, где се као први поглавар наводи дјед Јеремија, за кога се претпоставља да је водио цркву између 1010. и 1024. године и кога неки повезују са попом Јеремијом.

И прије раскола на источну и западну цркву, цркву босанску очигледно и тада води - дјед.

[Hodidjed]

Може ли линк аутентичне повеље у оригиналу?

Moze,
https://www.academia.edu/32763406/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromani%C4%87a_Dubrovniku_%C5%BDrnovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_The_Royal_Charter_of_king_Tvrtko_I_Kotromani%C4%87_issued_to_the_Ragusan_commune_%C5%BDrnovnice_10th_April_1378_Trstivnica_17th_June_1378_

[Hodidjed]

[Hodidjed]

Link koji sam stavio iznad, nije u potpunosti povelja iz 1332 godine. Probaj pronaci povelju iz 1332. Godine. Ja sam nasao ovo, ali nece da otvori iz nekog razloga

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.anubih.ba/godisnjak/god45/Godisnjak45-10.pdf&ved=2ahUKEwjfs8r6i_X0AhWPzaQKHb7HCIkQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw1VsCfdY6o0jgqvS6tI0imI

[Vlax]

Зависи у којем контексту гледаш.
Цитирам:
Најраније податке о Цркви босанској добијамо из списка дједова цркве босанске, где се као први поглавар наводи дјед Јеремија, за кога се претпоставља да је водио цркву између 1010. и 1024. године и кога неки повезују са попом Јеремијом.

И прије раскола на источну и западну цркву, цркву босанску очигледно и тада води - дјед.

Дакле то ипак нису "бизантски списи који помињу Цркву босанску прије раскола 1054.", већ босански извор, списак дједова из Баталовог јеванђеља с краја 14. века, који не даје временске одреднице уз имена дједова.
Да би смо тврдили да је очигледно да је вођа босанске цркве у 11. веку носио назив дјед, требало би да имамо временски ближи извор који то и потврђује. Овако ми из списка знамо само да је крајем 14. века првим дједом сматран Јеремија, али не знамо кад је тај Јеремија живео, где је живео, ни да ли се служио титулом дјед.

[сɣнце]

Da, to je povelja u trenucima kada postaje kralj Srba sto je znacajna stvar za to doba.

Evo jedna povelja vezana striktno za Bosnu

Tekst povelje kralja Tvrtka bosanskom rusagu

"Ja, kralj Tvrtko Bošnjanin, vo imja Gospodina Nebeskoga, imja naroda Bosanskogo Vama kazujem: O bratijo vlastelini, sokoli, vuci bosnaski kojekuda vo našoj Bosnici, Slava danu ovomu, slava precima Slavjanskijem, banovima i banovićima. Živ bio Tvrtkovče, žit tvoj i loze tvoje plemenite!"

Ne bi se puno politicki razlikovalo od nekog izvjestaja danas, nekog Sarajlije bosnjackom narodu, osim naravno u religijskom segmentu 😁

Postoji i povelja u kojoj se mnogo puta (i uvijek) navodi termin bosanski I srpski a nikada u jedno te istom smislu. Nadam se da cu naici skorije na pomenuti historijski izvor.

I da, procitaj opet povelju, pa ces uvidjeti da ne stavlja uvijek na prvo mjesto Srbe.

Ходидједе,

Во имја отца и сына и свјатаго духа - русскословински
Ва име отца и сина и светаго духа - србскословински

Русскословински је ушао у употребу у овим крајевима у 18. в. преко молбе Војвођанскога свештенства Русији послати им црквене књиге. Стога је горе наведена "повеља" лажна. Не казујем, да си је ти сковао или да желиш овдје њекога обманути, него те само упозоравам, да не вјерујеш тому од кога си је узео.