Бугари

[Жика]

Да се мало дотакнем и порекла турских народа, гледајући са становишта генетике, код свих турских народа доминира једна од ових пет хаплогрупа (а понекад и неколико њих): R1a, Q, C, N, R1b. Хаплогрупа C, прецизније C3, је изразито доминантна само код Казаха (сабирајући податке из три доступна истраживања: 119/203 или 58,62%) и два мала народа, Долгана (37,3%) и Каралпака (22,7%). Узевши у обзир да је C3 типична монголска хаплогрупа јасно је да та популација није могла донети турски језик, и да није грана којој су већински припадали Прото-Турци. Ta монголскa племена са територије Казахстана су после пропасти монголске империје и Златне Хорде временом примила језик од локалне туркофоне популације. Исто се може рећи и за хаплогрупу N, чији су носиоци вероватно оригинално говорили угро-финским језицима, па су касније туркизовани. Она је доминантна код неких сибирских туркофоних народа, као што су Јакути (88,4%), Тофалари (59,4%), Какаси (41,5%) и Долгани (34,1%). Хаплогрупа R1b је највише заступљена код Туркмена (37%), а солидно и код Шора (19,6%), Телеута (12,8%) и Тофалара (12,5%). Сва је прилика да највећи део ове R1b припада грани М73 (сестринска грана "индоевропској" грани М269), која је вероватно на те просторе дошла још у време Јамне културе, ако не и раније, и да је касније прво иранизована од стране Иранаца/Скита, а касније и туркизована од стране Туркмена-Огуза.

Иако је Р1а "најконстантнија" хаплогрупа (доминантна или солидно заступљена код највећег дела турских народа), а вероватно и доминантна у апсолутном смислу, моје је мишљење да ипак највећи део R1a представља туркизоване Иранце/Ските, а да је управо грана Q1a-M25>L712 оригинална прото-турска грана. Само формирање Прото-Турака би се можда могло везати за јужни Сибир (подручје Алтаја и Тјан Шана) и Карашук културу (1500-800 п.н.е.), као и за Тагар и Таштик културе које су је следиле. Могуће је да су управо ове културе изродиле првобитну турску популацију, коју Кинези у првом веку п.н.е. спомињу под именом Динглинг и касније Тиеле. Управо у Карашук култури је дошло до мешања R1a индоевропске популације и Q1a прото-турске популације (чији је језик на крају превладао), што је и потврђено анализом древне ДНК. Од три узорка врло доброг квалитета, RISE493  (1531 - 1427 п.н.е.) је био Q1a-M25>L712>L715, RISE494 (1416 - 1268 п.н.е.) је био R1a-Z2125-Z2123>Y934>Y520 а RISE495 (1414 - 1261 п.н.е.) је био R1a-Z2125>S23592. Два узорка са Алтаја из нешто каснијег периода, RISE600 и RISE601 (1000 - 600 п.н.е.) такође припадају грани Q1a-M25 (RISE600 - M25>L712>L715>L713). Ове три гране се и данас јављају код турских народа, Q1a-L715 је најзаступљенија код Туркмена, и врло вероватно је била доминантна грана средњовековних Турака-Огуза. R1a-Y934 и њене подгране су врло вероватно биле доминантне код друге групе Турака - Кипчака и Кимека (Алтајаца). Y934 је данас заступљена код народа који потичу од Кипчака, као што су Башкири, Татари, Карачаји и Балкари. Грана S23592>YP1456 је доминантна код Киргиза, код којих се хаплогрупа R1a по једном истраживању јавља у проценту од чак 63,5%.

Blackadder, you`r marvellous!!

[Жика]

Хвала Волф на фотки и вредном проналазку. Можда се преци Санковића могу довести у везу, са овим Ломиним наводом.

....a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries....

[Be like Bill]

Хвала Волф на фотки и вредном проналазку. Можда се преци Санковића могу довести у везу, са овим Ломиним наводом.

....a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries....

I ja čestitam Vuku na ovoj fotografiji. Što se tiče donjeg navoda, radi se o Lominom radu o kamenu iz manastira Šudikovo kod Berana (mislim da smo već govorili na Poreklu o njemu. Ili je to možda bilo na Krstarici?). Ja sam našao jedino ovaj kratki pregled, ne znam da li ima i duža varijanta. Ako neko ima obru fotografiju mislim da bi bilo dobro da postavi, da bi se neki znaci uporedili sa grbom Sankovića. Ja ima taj natpis na koricama jedne knjige, ali ne znam koliko bi bio dobar snimak

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Clanci/181%20summary.pdf

[Be like Bill]

Prema autoru knjige, Radivoju Bojičiću, ovo bi trebao biti zapis iz manastira Šudikovo. Drugi po redu znak dosta liči na znak na krstu koji su pronašli Vuk i njegov prijatelj.

https://drive.google.com/folderview?id=0B4MKVRcmKXKHR2NncVdTaWJyTmM&usp=sharing

[Жика]

Prema autoru knjige, Radivoju Bojičiću, ovo bi trebao biti zapis iz manastira Šudikovo. Drugi po redu znak dosta liči na znak na krstu koji su pronašli Vuk i njegov prijatelj.

https://drive.google.com/folderview?id=0B4MKVRcmKXKHR2NncVdTaWJyTmM&usp=sharing

Да, збиља, невероватна сличност. Видим и IYI.

[Be like Bill]

Да, збиља, невероватна сличност. Видим и IYI.

Da, naziv za Tengri, turansko božanstvo neba. Mislim da i ostali znaci predstavljaju njegove simbole, ali bi to bilo pitanje više za one koji se bolje razumeju u bugarologiju.
Evo još nekih starih bugarskih pisanih spomenika, što na runskom pismu, što na grčkom alfabetu, što ponekad i mešovito.

http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Veselin%20Beshevliev/Veselin%20Beshevliev%20-%20Proto-Bulgarian%20epigraphic%20monuments.htm

I meni je u prvi mah pojava simbola koji se mogu povezati sa Bugarima tako daleko na zapadu, gotovo u srcu srpske zemlje bila čudna, da ne kažem da sam odbijao da prihvatim da je to moguće, no kad sam nastavio istraživanja, pokazalo se da to nije ni tako nemoguće. A Lomin rad je fenomenalno objasnio kako je to bilo moguće (mada je to samo jedno od mogućih rešenja, ali bi odlično objasnilo preplitanje paganskih i hrišćanskih simbola)

[Небојша]

Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians (доступан PDF фајл)

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=60322

Рад се бави "истраживањем" генетике Бугара, с посебним освртом на хаплогрупе N, Q и C, као и неке mtDNA хаплогрупе.

Издвојени су проценти ових хаплогрупа и код балканских народа. Иако вероватно нема везе са бугарским пореклом, занимљиво да је хаплогрупа N на Балкану најзаступљенија код Срба из БиХ (6.2%). У суседним земљама је далеко испод овог процента.

[Небојша]

Интересатно да у овом раду који је поставио Владица, хаплогрупа R1b 11-11 уопште није значајније присутна међу Бугарима:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3

2 од 127, тј. 1.57%. Танка је и у Бугарском днк пројекту, 4 од 513 (0.78%). И код Срба се често јавља у већем проценту.

Ово помињем због оне везе Шоплук - BY611 - Албанци.

[НиколаВук]

Интересатно да у овом раду који је поставио Владица, хаплогрупа R1b 11-11 уопште није значајније присутна међу Бугарима:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3

2 од 127, тј. 1.57%. Танка је и у Бугарском днк пројекту, 4 од 513 (0.78%). И код Срба се често јавља у већем проценту.

Ово помињем због оне везе Шоплук - BY611 - Албанци.

Колико се сећам из моје дискусије са Зором, код Помака би требало да је има у нешто већем проценту, односно у Родопима (где би Помаци требало да су староседеоци).

[Небојша]

Колико се сећам из моје дискусије са Зором, код Помака би требало да је има у нешто већем проценту, односно у Родопима (где би Помаци требало да су староседеоци).

Видим само једног Помака R1b 11-11 у њиховом пројекту. Тестирано је свега 15-ак Помака. Не знам одакле ти подаци.

Ови остали Бугари BY611 (четворица) су разбацани:

1. Микарево, ЈЗ Бугарска
2. Околина Сера, Грчка Македонија
3. Струга (БЈРМ)
4. Странџа, ЈИ Бугарска

[НиколаВук]

Видим само једног Помака R1b 11-11 у њиховом пројекту. Тестирано је свега 15-ак Помака. Не знам одакле ти подаци.

Ови остали Бугари BY611 (четворица) су разбацани:

1. Микарево, ЈЗ Бугарска
2. Околина Сера, Грчка Македонија
3. Струга (БЈРМ)
4. Странџа, ЈИ Бугарска

Има неки Помак који плански иде и тестира их. Не знам баш све детаље око тога, ваљда се у тим тестирањима појавила чак и нека I2a1b M423 али која није ниједна од типичних грана (Ислес, Дислес, Динарик) већ нека раније одвојена. Зор зна више о томе. Колико знам, Помаци и Бугари се "не миришу" баш, па они у свом пројекту желе да буду издвојени од православних земљака.

[...]

Има неки Помак који плански иде и тестира их. Не знам баш све детаље око тога, ваљда се у тим тестирањима појавила чак и нека I2a1b M423 али која није ниједна од типичних грана (Ислес, Дислес, Динарик) већ нека раније одвојена. Зор зна више о томе. Колико знам, Помаци и Бугари се "не миришу" баш, па они у свом пројекту желе да буду издвојени од православних земљака.

То је Кумбаров, он је Р1б 11-11, он  тестира Помаке и води тај њихов пројекат.
Активан је на бугарском форуму.
Ако желиш можеш му писати и питати га нешто више о пореклу тестираних.
Ја сам га питао за Бошњакова и одговорио ми је.
http://www.kumbarov.com/
http://dna.kumbarov.com/

[НиколаВук]

То је Кумбаров, он је Р1б 11-11, он  тестира Помаке и води тај њихов пројекат.
Активан је на бугарском форуму.
Ако желиш можеш му писати и питати га нешто више о пореклу тестираних.
Ја сам га питао за Бошњакова и одговорио ми је.
http://www.kumbarov.com/
http://dna.kumbarov.com/

Да, Кумбаров.  Ок, хвала Владице.

[...]

Бугарска (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M81   1   1,03%
E-V12   1   1,03%
E-V13   19   19,59%
G-P15   1   1,03%
H-M52   1   1,03%
I-M223   3   3,09%
I-M253   3   3.09%
I-P215   1   1,03%
I-P37.2   26   26,80%  DYS448=20   14   14,4%   DYS448=20   11   11,3%
J-M12   1   1,03%
J-M241   1   1,03%
J-M267   3   3,09%
J-M410   3   3,09%
J-M67   1   1,03%
N-M231   1   1,03%
R-L23   8   8,25%        11-11   2   2,1%
R-L48   1   1,03%
R-M17   7   7,22%
R-M269   1   1,03%
R-M458   8   8,25%
R-M73   1   1,03%
R-P312   1   1,03%
R-U152   2   2,06%
T-M70   2   2,06%
Укупно   97   100,00%

[Небојша]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

[...]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

Упоредио сам сам само број тестираних из једне и друге студије. Могуће да су користили неке старије радове. И мени је то пало на памет.
Нисам читао студију о Ромима.
Хаплотипове можеш скинути на линку: http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n6/suppinfo/ejhg2015201s1.html?url=/ejhg/journal/v24/n6/abs/ejhg2015201a.html

[...]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

Проверио сам, изгледа да су бугарски хаплотипови из Басараба студије, само им је дорађен 385аб.
Сутра ћу видети за Румуне.

[Rigel]

Бугари, "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" (узорак 97):

I2a - 26 (26.80%)
E1b - 21 (21.65%) E-V13 - 22.68%
R1a - 15 (15.46%) R1a-M458 - 8.25%
R1b - 14 (14.43%) R1b-L23 - 8.25%
J2a - 4 (4.12%)
I1 - 3 (3.09%)
J1 - 3 (3.09%)
I-M223 - 3 (3.09%)
J2b - 2 (2.06%)
T - 2 (2.06%)
G - 1 (1.03%)
N1c - 1 (1.03%)
I-P215 - 1 (1.03%)
H - 1 (1.03%)
 
Изгледа да је код I2a однос DS и DN 50-50%. Можда мало "претеже" Северни Динарик.

Бугарска (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M81   1   1,03%
E-V12   1   1,03%
E-V13   19   19,59%
G-P15   1   1,03%
H-M52   1   1,03%
I-M223   3   3,09%
I-M253   3   3.09%
I-P215   1   1,03%
I-P37.2   26   26,80%  DYS448=20   14   14,4%   DYS448=20   11   11,3%
J-M12   1   1,03%
J-M241   1   1,03%
J-M267   3   3,09%
J-M410   3   3,09%
J-M67   1   1,03%
N-M231   1   1,03%
R-L23   8   8,25%        11-11   2   2,1%
R-L48   1   1,03%
R-M17   7   7,22%
R-M269   1   1,03%
R-M458   8   8,25%
R-M73   1   1,03%
R-P312   1   1,03%
R-U152   2   2,06%
T-M70   2   2,06%
Укупно   97   100,00%

Да ли је према овим подацима ипак мало више динарик југа или севера?

[...]

Да ли је према овим подацима ипак мало више динарик југа или севера?

Грешка у куцању:
dys448-19 (14) 14.4%
dys448-20 (11) 11.3%

[Rigel]

Грешка у куцању:
dys448-19 (14) 14.4%
dys448-20 (11) 11.3%

Хвала Владице. Тако сам и мислио, али сам због Небојшиног поста хтео да проверим.